Thoros
Знаменосец
Да кто только ее не рушил, в основном вполне языческий Аврелиан отметился...в частности Александрийскую библиотеку. И
На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!
Вход РегистрацияДа кто только ее не рушил, в основном вполне языческий Аврелиан отметился...в частности Александрийскую библиотеку. И
А Вы много древних книг нерелигиозного характера знаете? Чтобы не про богов и не про героев?Книги и науку тоже партия религия придумала?
Когда эта наука начала бороться с религией... Дело в том, что наука в Европе выросла именно из религии. Университеты создавались именно как церковные учреждения, и именно священники учили будущих учёных читать и писать.Религия уничтожала ученых и боролась с наукой
Ещё до прихода христианства она во многом остановилась. Поздняя античная языческая философия - неоплатонизм и гностицизм насквозь мистичны, глубоко религиозны и крайне далеки от материализма и науки. Христианство здесь не причина, а скорее лекарство, вытащившее позднеантичное общество из раскола на малограмотную толпу и погрязших в бесконечных диспутах об абстрактных философских материях интеллектуалов.Наука была юна, но она двигалась вперед.
Оно ничего не уничтожило. Христианство само насквозь эллинистично. Можете сравнить с куда менее эллинизированным исламом и ощутить разницу...Но на самом деле христианство уничтожило не «язычество», оно уничтожило эллинистическую культуру, эллинистические знания.
В античности они были ими в точно такой же степени. Вспомните Сократа, что ли...Теперь боги перестали быть пугалами только для «простодушных», они стали мечом карающим и для ученых.
А кто переписал и сохранил всю античную философию и светскую литературу, дошедшую до нас?Да церковь сохраняла традиции, но лишь церковные.
Смотря что понимать под "простым людом".Насколько я знаю в те времена простому люду вообще не полагалась иметь дома религиозной литературы, все вопросы вероисповедания решал ближайший пастырь/иеромонах/протодиакон.
А ведь переписывалиИ во-вторых, согласитесь, было бы странно, если бы монахи кропотливо переписывали бы какой-нибудь куртуазный романчик?
Угадайте с трёх раз кто переписывал и читал этот роман в "мрачные времена господства инквизиции"«Левкиппа и Клитофонт» (др.-греч. Τα κατά Λευκίππην και Κλειτοφώντα) — любовный роман Ахилла Татия, написанный приблизительно в конце II века н. э., один из пяти классических греческих романов.
...
Роман пользовался большой популярностью в Византии. Лев Математик (IX век) посвятил ему эпиграмму, вошедшую в «Палатинскую антологию»:
...
По мотивам романа написаны первые главы «Жития Галактиона и Эпистимии» Симеона Метафраста (X век). Галактион — святой подвижник, связанный узами аскетического брака с Эпистимией, над которой он сам совершил обряд крещения.
Роман Ахилла Татия послужил образцом для романа Евмафия Макремволита «Повесть об Исминии и Исмине» (XI век).
...
Большое количество рукописей говорит о популярности романа. Частичный латинский перевод был напечатан в 1544, полный появился в 1554.
Это сильное преувеличение:Галилей под пытками отказался от своих взглядов
По факту он лишь провёл около двух недель под достаточно мягким арестом:Часть биографов Галилея предполагают, что пытка действительно имела место[25][48], другие же считают это предположение недоказанным, документально подтверждена лишь угроза пыткой, часто сопровождавшаяся имитацией самой пытки. В любом случае, если пытка и была, то в умеренных масштабах, так как уже 30 апреля учёного отпустили обратно в тосканское посольство.
По приговору заключение тоже было далеко от средневековых норм жесткости:Галилей провёл в заключении всего 18 дней (с 12 по 30 апреля 1633 года) — эта необычная снисходительность, вероятно, была вызвана согласием Галилея покаяться, а также влиянием тосканского герцога, непрестанно хлопотавшего о смягчении участи своего старого учителя. Принимая во внимание его болезни и преклонный возраст, в качестве тюрьмы была использована одна из служебных комнат в здании инквизиционного трибунала[46].
Галилей был осуждён к тюремному заключению на срок, который установит Папа. Его объявили не еретиком, а «сильно заподозренным в ереси»; такая формулировка также была тяжким обвинением, однако спасала от костра.
...
Папа не стал долго держать Галилея в тюрьме. После вынесения приговора Галилея поселили на одной из вилл Медичи, откуда он был переведён во дворец своего друга, архиепископа Пикколомини в Сиене. Спустя пять месяцев Галилею было разрешено отправиться на родину, и он поселился в Арчетри, рядом с монастырём, где находились его дочери. Здесь он провёл остаток жизни под домашним арестом и под постоянным надзором инквизиции.
В общем не всё так драматично.Большинство биографов сходится во мнении, что в простаке-Симпличио римский Папа узнал самого себя, свои аргументы, и пришёл в ярость.
Ну оно как бы тоже от жрецов происходилоа, ну да, в античности письменности и ученых не было, как и архитектуры
Ну как уже сказали, кто её только не рушил...до этого все прекрасно порушив, в частности Александрийскую библиотеку.
Речь вроде шла о христианской религии и её роли в сохранении и спошествовании наукам и культуре в целом?А Вы много древних книг нерелигиозного характера знаете? Чтобы не про богов и не про героев? Или софисты вот прямо так в готовом виде с неба свалились?
Из ее остатков, если быть точным. Наука и христианство неизбежно, по определению придерживаются взаимно исключающих взглядов на реальность, на происхождение человека, на действительность.Дело в том, что наука в Европе выросла именно из религии.
Это правда.И именно монастыри сохранили остатки античного научного и культурного наследия, потому как племенным вождям книги были не слишком интересны и слишком дороги.
Из "еретивых" священников рождались ученые. И начали появлятся поздно, веке в XVIIIУниверситеты создавались именно как церковные учреждения, и именно священники учили будущих учёных читать и писать.
Атомарное устройство мира, гелиоцентрическое устройство Солнечной системы - крайне далеки от материализма и науки?Ещё до прихода христианства она во многом остановилась. Поздняя античная языческая философия - неоплатонизм и гностицизм насквозь мистичны, глубоко религиозны и крайне далеки от материализма и науки.
Я погуглил и более не спорю.Оно ничего не уничтожило. Христианство само насквозь эллинистично. Можете сравнить с куда менее эллинизированным исламом и ощутить разницу...
Думаю это стоить оставить за недоказанностью.Галилей под пытками отказался от своих взглядов
Ну поскольку тема о септоне я посчитал возможным её несколько расширитьРечь вроде шла о христианской религии и её роли в сохранении и спошествовании наукам и культуре в целом?
Возможно. Но не факт, что вот так сразу это было возможно."Если бы" рефлексия над мифологией (она же философия) переросла под влиянием тех же софистов и скептиков в позитивистскую рефлексию над самой философией..то голова кружится от перспектив античной НТР.
Ну не думаю, что дело тут в цензуре. А тупость и схоластика... Ну собственно мы приходим к тому же. Современная наука достигла уровня, когда экспериментально проверить все предпосылки учёный уже не может - широты квалификации не хватает. И всё опять начинает приходить в опору на авторитеты. А отсюда уже очень близко до возраждения схоластики в новом виде. История повторяется...Вспомните последнего человека, который владел всем знанием, которое накопило человечество в известной ему части ойкумены (якобы - Аристотель), ..сколько в его трудах, ставших после цензуры основой христианской (тупой и схоластичной) теологии было религиозных мотивов?
А оно не создано христианством. Христианство не причина а следствие этого явления. "Мистическое мракобесие" видно задолго до Константина (как его зарождение и рост видны и сейчас). Сама популярность христианства в Римской империи - реакция на популярность религиозно-мистических идей в обществе. Эти идеи оказались остро востребованы на фоне кризиса империи и за популярность в это время боролись многие концепции - митраизм, христианство, манихейство, масса гностических течений. Христианство лишь победитель, но никак не причина.И если бы не новое мистическое мракобесие, взывающее к тупизне толпы и на основе этого завоёвывающей власть над обществом..далее вы знаете.
Вы не правы. Они невзаимоисключающи, если не пытаться упереться в какие-то отдельные пункты. Причина конфликта не в их несовместимости, а скорее в конкретных политических моментах, когда интересы какой-то вполне определённой группы людей оказываются под угрозой, а идеология веры/науки лишь используется для придания этим "шкурным" интересам достаточной солидности.Наука и христианство неизбежно, по определению придерживаются взаимно исключающих взглядов на реальность, на происхождение человека, на действительность.
Поверьте - мракобесы из них рождались куда чаще. А многие учёные были вполне искренне верующими. Например Ньютон, который был не только основателем физики и научного метода, но ещё и квалифицированным богословом, теологом и вполне лояльным церкви комментатором Библии.Из "еретивых" священников рождались ученые.
Это маргинальные для античной философии взгляды. Причём оба - восходят к ранней традиции. Материализм в античной философии удёл киников и эпикурейцев. А они в поздней империи - общественное посмешище. Мейнстрим - обсуждение концепций Платона об идеях и триаде единое-ум-душа...Атомарное устройство мира, гелиоцентрическое устройство Солнечной системы - крайне далеки от материализма и науки?
Я так понимаю эпоха гонения на ведьм и эпоха просвещения. Все таки вы правы в том, что в более позднем течении развития христианство много дало для развития науки. Но в то же время в раннем свое течении ученых оно изничтожало. Извините, я могу коряво выражатьсяХристианство V века и христианство XV - очень разные. Равно как и античная философия в эпоху Аристотеля имеет массу отличий от эпохи Плотина.
Они совпадают.Я так понимаю эпоха гонения на ведьм и эпоха просвещения.
Так значит...религия против науки ничего не имела? Но столько информации об этом я нашел. Хотя все двояко (я ваш пост прочитал, только вставлять весь не стал). Короче понятно только одно - есть некие факты, а в целом о проблеме можно создавать отдельный форум. В одном монастыре науку поощряли, в другом считали за ересь. И все таки они были островки цивилизации в тогдашнем темном мире, а монахи - самыми образованными людьми.Они совпадают.
Не совсем. И религия и наука пытаются объяснить мир. Эти объяснения могут приходить в противоречие. Что неминуемо порождает некие трения. Эти трения можно раздуть, а можно нет. Отношение науки к религии выразил кто-то из физиков "научная картина мира не нуждается в концепции Бога". Но "не нуждается" это в общем не явное отрицание. Равно как и религия вполне может допускать гелиоцентризм и эволюцию. В общём всё довольно сложно и неоднозначно.Так значит...религия против науки ничего не имела?
Да.В одном монастыре науку поощряли, в другом считали за ересь. И все таки они были островки цивилизации в тогдашнем темном мире, а монахи - самыми образованными людьми.
Думаю вся суть в этой фразе и естьЯ лишь выступаю против предельно упрощённой трактовки этого антагонизма в духе французского воинствующего атеизма конца XIX века, когда наука это всегда прогрессивно и хорошо, а церковь лишь зло и мракобесие, и церковники две тысячи лет только тем и занимались, что угнетали свободомыслие.
Верю, о великолепныйА ведь переписывали
Сократ не слишком удачный примерБумага недолговечна и аутентичных античных рукописей до нас не дошло. Аристотель, Платон, Сократ и все остальные известны нам именно по средневековым копиям
Ну будем считать, что я имел в виду "Воспоминания" КсенофонтаСократ не слишком удачный пример
Записки Цезаря, античные философы и прочее?А Вы много древних книг нерелигиозного характера знаете?
а я в первую очередь противник именно христианства. Не противник античной религиозности.Ну оно как бы тоже от жрецов происходило
А ничего, что до их появления была огромная традиция мифологических текстов? И что в основе греческой письменности лежит как минимум финикийская, и что до появления спроса на литературу светского характера прошло не менее тысячелетия в течение которого письменность служила инструментом только жрецам и бухгалтерам?Записки Цезаря, античные философы и прочее?
Интересно почему, если не секрет?а я в первую очередь противник именно христианства. Не противник античной религиозности.
а я с вами как-то хотел это обсудить в личной переписке, в контексте бесед о морали. Извините, но сейчас уже не хочуИнтересно почему, если не секрет?
ни с чем и не собираюсь спорить, да вот только ваша фразаА ничего, что до их появления была огромная традиция мифологических текстов? И что в основе греческой письменности лежит как минимум финикийская, и что до появления спроса на литературу светского характера прошло не менее тысячелетия в течение которого письменность служила инструментом только жрецам и бухгалтерам? Литература светского характера требует массы людей умеющих читать. А это уже признак весьма развитого общества. На ранних же этапах светские сочинения читать некому - грамотных слишком мало и письменнось они используют не для размышлений и развлечений, и исключительно в профессиональных целях.
вызывает впечатление, что само существование науки и письменности вы ставите в заслугу именно попам "после Н.Э." (а называть я их хочу именно так).Было бы процветающее рабовладение, гладиаторские бои, человеческие жертвоприношения с гаданием по внутренностям... И скорее всего не было бы таких занудных вещей как книги и вообще нормальная письменность и наука. Только руны на деревяшках и героический эпос.
Жаль. Я бы тоже послушалаа я с вами как-то хотел это обсудить в личной переписке, в контексте бесед о морали. Извините, но сейчас уже не хочу
Есть такой тролль, злодей и негодяй, обманщик, автор чернушного телевидения в СССР, самострел, депутат, анатом и журналист Александр Невзоров. Можешь в Вконтакте том же вбить, посмотреть его разные интервью по данному вопросу.Жаль. Я бы тоже послушала
я недостоинСулла, ну ты сравнил какого-то Невзорова с собой