Сезон 6 S06E08 — Никто (No One)

[autolice]

Хар!!! Народ да хватить мусолить эту тему. Уже не важно кто был бы лучшим правителем: Станнис Справедливый, Ренли-педик и маленький Садист [/SPOILER]

Худшим будет Джон Сноу.

 

[катятина]

При этом, Воробейшество вместе с Томменом (вернее, его устами) провозглашает "рассвет новой эры", стоит у его трона и все такое. Если Серсею публично обвинят в инцесте, а Томмена признают бастардом, Воробейшество лишится своей марионетки, - и где он тогда сам окажется?

я об этом и говорю, зачем отменили суд поединком, как убрать Серсею а Томмена оставить.
 
ну либо он сам кажется на троне

 

[Warrg]

Да.

Он туда даже протиснуться не сможет.

В интригах.
Не везет Тиреллам с сеньерами. А Тиреллы напоминают Ричарда Невилла -делателя королей.

Ренли сделал всё от себя завмсящее чтобы оказаться в этом правильном месте что не сделало 99% персонажей сериала/книги.

Да, Ренли не прав в том что занимаеться политикой. Вот если бы самоубился был бы хорошим королем. А раз не самоубился, да и занимаеться политикой то плохой.

С того что он Робб, такая у него природа. Как и союз Станнис/Мейс не возможен потому что они есть те кто они есть.

Узурпация власти у того кого он считает законным королем(Джоффри), в обход брата(Станниса), это ОЧЕВИДНО? Мда...

Можно цитаты по всем пунктам?

Но Мартин написал, о черной магии. Так что черная магия. Думаю он специально ввел именно такой ход чтобы показать случайность смерти Ренли.

Не сумел предреч теневого убийцу? Вот это вот и есть самый страшный грех Ренли.

Он вежлив и политичен. Так что главные качества хорошего короля для Вестероса, у него есть.

Ну Лорасу то может и лизал... Хорош король, лижущий задницы вассалам. Далеко бы пошел, ага.
А кто то пытался его внести в уравнение? Родной младший брат послал его лесом,все на него забили и послали, естественно Станнис слегка ненавидел их всех и не выбирал выражений. Он солдат а не политик, но его право на престол было неоспоримым при той инфе, что скинул ему Нед. Но его проигнорировали, по умолчанию посчитав недоговороспособным. Я останусь при своем мнении в любом случае-решением игнорировать права Станниса Ренли превратил войну двух домов Старков и Ланнистеров в войну Пяти Королей. Выступи Баратеоны с заявлением о нелегитимности Джоффри,и тех никто бы не поддержал. Так они легко бы задавили мятеж Ланнистеров и подчинили или разбили Старков, после чего можно было бы разбиратся между собой, кто прав, а кто еще более прав. При умении Ренли разговаривать с людьми и информации, которой обладал Станнис, это было бы не так сложно сделать. Выступив же против Станниса, Ренли внес еще больше хаоса в и так уже раздираемый Львом и Волком Вестерос. Отличный ход, умница.
А теперь интриги Тиреллам уже не унизительны? Надо же, как быстро они решили, что интриги не позор, а обычная практика в средневековой политике. Да и брак с Ренли был той еще интригой, если вдуматся. Выступить против "законного" Джоффри на стороне Ренли, идущего заодно и против одного старшего брата, и против сына второго старшего брата, чтобы получить больше власти и то самое лизание. Или интриги на стороне победителей не позорны? Так два Баратеона, доказавшие несостоятельность притязаний Джоффри, меньшими победителями бы не были. И это могло бы сработать, не пришлось бы превращатся в делателей королей.
Чего же он такого сделал,чтобы оказатся на этом месте? Родился и жил как общительный младший брат короля? Или променял другого брата на Лораса и потешить свое самомнение претензией на престол? Действительно, трудился не покладая рук.
Нет, если бы думал больше не освоих амбициях,а о последствиях своих решений и не вносил еще большего беспорядка в пошатнувшийся Вестерос, был бы отличным королем.
А союз Таргариены-дотракийцы? Или Старки-одичалые? Или Ланнистеры-Дорн? Они ведь тоже те, кто они есть, и не очень то могут дружить в теории. Союз Ланнов и Дорана вообще нарушили Змейки, решившие помстить маленькой девочке, а вот сам Доран как разумный правитель был готов на это пойти.
Для Ренли,по всему выходит-да, что опять же говорит о его неумении смотреть с дальним прицелом на неочевидные последствия своих поступков. Да, Станнис был бы ужасным королем. Но Ренли худшего момента для того, чтобы это сказать и показать, выбрать просто не мог.
Не помню, книг под рукой нет, гуглить влом. Попробую обосновать из того, что таки вспомню. Часть может быть из сериала.
1 Когда Ланнистеры ранили Неда, потом умер Роберт,короновали Джоффри, и Серсея ходила с мерзкой улыбочкой по КЗ, а потом Нед заявил, что Джоффри плод инцеста, Ланнистеры схватили его и снесли башку, там только тупой не напрягся бы. Я не помню в какой момент Ренли уехал из КГ, но даже палевное ранение Неда это уже звоночек,что от всего этого стоит держатся подальше. Среди придворной знати наверняка ходили слухи о том, что это все не просто так. Но если Ренли уехал еще раньше, то он просто уехал,ибо ни намека на то, что там устроит Серсея, не было до самого ранения на охоте Роберта.
2 А сериальная фраза Лораса "ты был бы отличным королем" не пруф, не? Ему мимоходом забросили в голову эту фразу, а дальше уже он сам ее обмозговал и пришел к мысли "а с чего нет?".
3 Чья ж по вашему это идея была? Сами говорили-"Лорас сосватал".
4 Бриенна пришла поучавствовать в одном из его турниров и победила, а вместо награды упала на колено и попросила взять ее в его личную гвардию. Это было во время визита Кейтилин, а на следующий день ему передала привет от Станниса тенетварь Мелисандры.
6 Кейтилин приехала в его лагерь, вроде по приглашению его солдат, и они немного побеседовали, в результате чего Кейтилин задумалась о союзе с Ренли, хотя изначально направлялась уже не помню куда. Она говорила об этом со своим бакенбардистым спутником, забыл как его там. Ренли вроде был не против, требуя только вассальской присяги от Робба.
7 Тогда же Станнис вызвал его на переговоры на берегу моря, и практически приказал передать войска ему и отказатся от претензий на трон. Ренли не согласился, упирая на численность своих войск.
Во всех случаях он не очень то долго размышлял над своими решениями.
Случайность??? То есть сложный ритуал, вынашивание тени Мелисандрой, скрытный десант на берег с Давосом с последующим разрождением тенью и само убийство-случайности? Так то по факту с ядом и шпионами было б легче. Скорее Мартин показал, что Станнис, не видя иного способа привлечь Ренли на свою сторону или победить его 100к,решился на крайнюю меру против РОДНОГО БРАТА,и без особых мук совести. Это мера решимости Станниса доказать свое право на престол, а не непобедимости Ренли обычными методами. Не в мире волшебных роялей Мартина. Станнис в итоге за это поплатился постоянными сливами, но для Ренли это уже ничего не меняет.
Что именно он не сумел предвидеть, я уже написал выше. Он выбрал не то время для свего выступления и сделал войну двух домов Войной Пяти Королей. Молодец. Вежливый и политкорректный молодец.

 

[Blackfyre]

А как там наш добрый дедушка Фрей?Кто бы его проведал...

Спойлер

И чем бы угостить старого Хорька?

 

Худшим будет Джон Сноу.

Да, лучше посадить на Трон тупую мартышку как у вас на Аватарке...!!!

 

[Sioned]

а мальчики обычно более сосредоточены на своих фантазиях, чем на реконструкции социальных связей окружающих.

На улице, где в него чуть ли не тухлыми яйцами кидались, очень сложно не обращать внимание на "социальные связи окружающих"

 

[de la Steff]

Решение которое он принимает.

И каково это решение?

Их посадили Таргариены. Они правят 300 лет, те все должны попривыкнуть. Они в близком родстве со многими домами Простора. Они привели их к тому что это самое могущественное королевство из семи. Они бьются за своих вассалов проталкивая для них должности, выгодные браки и земли. Если так подумать, они более чем хорошие сеньеры. Вот только их собственные сеньеры, их раз за разом подводят.

Это классический принцип: "Разделяй и властвуй", на одну из ключевых точек королевства ставится худородный дом. Неудивительно, что Тиреллы при любых волнениях в Вестеросе неизменно поддерживали Королевскую власть, им просто некуда было деваться. Аналогичная ситуация и была и с Талли, кстати, символично, что этот Дом после краха своих благодетелей долго не протянул.
Флоренты и Фоссовеи забили на своих сеньоров уже после кончины Ренли, присоединившись к Станнису, кроме них у Баратеона были еще войска Простора на Черноводной, которые после поражения Станниса вновь присоединились к Тиреллам. Это наглядно показывает, что власть Хайгардена над Простором не так крепка, как может показаться. Сколько еще покинет своих "добрых сеньоров", когда им наконец надоест метаться между Штормовыми и Королевскими землями, ради интересов Тиреллов, пока дома бесчинствуют железяне - нам неизвестно. Пока частично побитые (но повоевавшие) вассалы Ланнистеров сидят по домам большей частью, отдыхая после войны ПК, вассалы Тиреллов бродят по стране непонятно зачем и ради чего. Особенно, если на поле битвы у Хайгардена будут неудачи, чему я совершенно не удивлюсь, вспоминая шапкозакидательский настрой Тирелла на последнем заседании Малого Совета, а ведь из всей огромной армии Тиреллов активный боевой опыт за последние 20 лет имеют только люди Тарли и Рована (оба Тиреллам не родственники). А тут профессиональные вояки под командованием потомков лордов Вестроса, изгнанных после Восстания Блэкфайра. Ну а если еще вспомнить, что самый сильный раскол между сторонниками Красных и Черных Драконов был как раз в Просторе, и куда потом делись проигравшие, то становится понятно, что нас ждет увлекательное действо в "Ветрах Зимы", которое закончится либо окончательным крахом Золотых мече , либо крахом Тиреллов (вместе с Томменом, когда он наконец прекратит устраивать кого-то из "игроков"). Поскольку Мартин любит удивлять, больше склоняюсь ко второму. Ну, а затем фиаско будет ждать уже самого вроде бы победившего "Эйегона".

Тиреллы "бьются" за своих родственников и в книгах из-за этого готовы идти по головам, в первую очередь по головам людей своих сюзеренов.

большая часть Простора - это побережье, а река Мандерли глубоко уходит вглубь его.

Побережья в Просторе не больше, чем в Дорне и на Севере. А по реке Мандер стоят укрепленный замки, которые еще надо взять. Максимум железян, которого они могут достигнуть, это разграбление Староместа и Хайгардена, и даже это очень сомнительно без роялей. У Железных Островов нет армии, их удел это грабить прибрежные деревеньки, но значительную часть армии Тиреллов они на себя оттянут, как и весь флот.

 

[Blackfyre]

Вашпе-то об этом давно жужжат, а в прошлом сезоне на него конкретно так шипели из толпы - abomination и все такое Не глухой же он. Если уж Мирцелла была в курсе, что Джейме ее отец, то и Томмен не может не знать.

Да жужали конечно, но когда мамка в этом признается, это уже будет неоспоримый факт!!!

Спойлер

наверное Томмен покончит с собой, а Серсея от горя спалит Септу или КГ...имхо

 

[julieleia]

Худшим будет Джон Сноу.

Но но но, я бы попросила. Джон будет лучшим, правда ему это нафиг не сдалось.
Лично я голосую за Бурерожденную Матерь.

 

[Warrg]

Мир порушился и Север захотел отделится не из-за Роберта, а из-за дебила Джоффри который казнил грандлорда. А это табу в Вестеросе даже Тарги до Эйериса не переступали никогда. А когда Эйерис переступил то его просто грохнули со всей семьей.

Я имел в виду что после смерти Роберта Вестерос разошелся по швам подозрительно быстро и совершенно не желал собиратся обратно. Не Баратеон виновен в этом, но за годы правления он так и не смог связать великие дома ничем, кроме своего брака с Серсеей, а брак этот впоследствии оказался ничего не стоящей фикцией.

 

[TolikRandom]

Ну Лорасу то может и лизал... Хорош король, лижущий задницы вассалам. Далеко бы пошел, ага.

Этим даже Тайвин занимался. Предлагая Серсею в мужья Уилласу. И давая пост мастера над монетой, ещё одному Тиреллу. Именно так добываються победы. А не глупой, крутостью.

А кто то пытался его внести в уравнение?

Да, мейстер в прологе к Битвы Королей. Он как раз и пытался обьяснить Станнису как устроен этот мир, но Стас не послушал. А Ренли видимо лучше знает брата, так что даже пытаться не стал.

Выступи Баратеоны с заявлением о нелегитимности Джоффри,и тех никто бы не поддержал.

В большинстве случаев люди идут за выгодой. А не за недокозуемыми разказами, что впринципе и в сериале и в книге показано.

Отличный ход, умница.

Да, сохранил Тиреллов и получил 100К солдат.

А теперь интриги Тиреллам уже не унизительны?

Ими занимаеться Оленна, а не Мейс. А бунт против плохого короля это не интриги, это добрый старый Вестероский обычай. Который между прочим и привел Баратеонов на трон.

Чего же он такого сделал,чтобы оказатся на этом месте? Родился и жил как общительный младший брат короля? Или променял другого брата на Лораса и потешить свое самомнение претензией на престол? Действительно, трудился не покладая рук.

Между, прочим - да. И именно по-этому у него 100К солдат.

Нет, если бы думал больше не освоих амбициях,а о последствиях своих решений и не вносил еще большего беспорядка в пошатнувшийся Вестерос, был бы отличным королем.

И снова приходим к тому что самоубийца это отличный король, а человек желающий выиграть войну плохой. Ну, не понимаю я этой логики.

А союз Таргариены-дотракийцы? Или Старки-одичалые? Или Ланнистеры-Дорн? Они ведь тоже те, кто они есть, и не очень то могут дружить в теории. Союз Ланнов и Дорана вообще нарушили Змейки, решившие помстить маленькой девочке, а вот сам Доран как разумный правитель был готов на это пойти.

Дени не купила дотракийцев, а запугала их.
Битвы под Стеной не было? А значит и союз Старки-одичалые - вынужденный, а не политический.
Ланнистеры-Дорн - ну тут Тирион, тоже как Ренли, знает как устроен мир.

Для Ренли,по всему выходит-да, что опять же говорит о его неумении смотреть с дальним прицелом на неочевидные последствия своих поступков. Да, Станнис был бы ужасным королем. Но Ренли худшего момента для того, чтобы это сказать и показать, выбрать просто не мог.

А вот самоубитса со Станнисом - вот это отличный король.

2 А сериальная фраза Лораса "ты был бы отличным королем" не пруф, не? Ему мимоходом забросили в голову эту фразу, а дальше уже он сам ее обмозговал и пришел к мысли "а с чего нет?".

Не, не пруф. Это по-моему даже до Ранения Роберта.

3 Чья ж по вашему это идея была? Сами говорили-"Лорас сосватал".

Я не знаю. Лорас исполнитель это - да. А организатор?

4 Бриенна пришла поучавствовать в одном из его турниров и победила, а вместо награды упала на колено и попросила взять ее в его личную гвардию. Это было во время визита Кейтилин, а на следующий день ему передала привет от Станниса тенетварь Мелисандры.

Он заполучил верность Бриенны задолго до этого.

6 Кейтилин приехала в его лагерь, вроде по приглашению его солдат, и они немного побеседовали, в результате чего Кейтилин задумалась о союзе с Ренли, хотя изначально направлялась уже не помню куда. Она говорила об этом со своим бакенбардистым спутником, забыл как его там. Ренли вроде был не против, требуя только вассальской присяги от Робба.

Вобще-то он Кейтилин отказал, так что это вообще крайне не верное высказывание.

Во всех случаях он не очень то долго размышлял над своими решениями.

Ренли короновался уже после победы Робба над Джейме, а сбежал из КГ до того как Робб созвал знамена. Т.е прошли месяцы между этими событиями. И это не очень долго?
И между прочим, до того как выступил Станнис со своими притензиями. Тот ждал ещё дольше, тихо плача над своими 10К солдат.

 

[Crybaby]

я об этом и говорю, зачем отменили суд поединком, как убрать Серсею а Томмена оставить.
 
ну либо он сам кажется на троне

Да там не в инцесте дело, вернее, не это главное в обвинении. Все верно, признание этого факта невыгодно никому, и прежде всего ЕВ. Не for great justice же, в самом деле. Убрать, и что важно, убрать навсегда, очевидно легко - обвинение в убийстве мужа = государственной измене. Чоткий свидетель Лансель (только не надо говорить, а как же, он типа соучастник и исполнитель, ему признаваться никак нельзя.) Тут одной голой прогулкой под дерьмометами добрых горожан не отделаешься.

 

[TolikRandom]

И каково это решение?

Плохой мир лучше хорошей войны. Особенно если это 5 или 6 война которую тебе придется вести.

Флоренты и Фоссовеи забили на своих сеньоров уже после кончины Ренли, присоединившись к Станнису, кроме них у Баратеона были еще войска Простора на Черноводной, которые после поражения Станниса вновь присоединились к Тиреллам. Это наглядно показывает, что власть Хайгардена над Простором не так крепка, как может показаться.

У всех грандлордов, есть или были такие вассалы.
У Старков - Болтоны.
У Талли - Фрей.
У Ланнистеров - Рейны.
У Мартеллов - Айронвуды.
У Баратеонов - Коннингтоны.
Так что это ничего не показывает.

Пока частично побитые (но повоевавшие) вассалы Ланнистеров сидят по домам большей частью, отдыхая после войны ПК.

Они не сидят по домам, а "тают" в РЗ.

Особенно, если на поле битвы у Хайгардена будут неудачи, чему я совершенно не удивлюсь, вспоминая шапкозакидательский настрой Тирелла на последнем заседании Малого Совета, а ведь из всей огромной армии Тиреллов активный боевой опыт за последние 20 лет имеют только люди Тарли и Рована (оба Тиреллам не родственники).

Здесь, возможно и появяться варианты, но до этого нужно ещё дожить.

А тут профессиональные вояки под командованием потомков лордов Вестроса, изгнанных после Восстания Блэкфайра. Ну а если еще вспомнить, что самый сильный раскол между сторонниками Красных и Черных Драконов был как раз в Просторе, и куда потом делись проигравшие, то становится понятно, что нас ждет увлекательное действо в "Ветрах Зимы", которое закончится либо окончательным крахом Золотых мече , либо крахом Тиреллов (вместе с Томменом, когда он наконец прекратит устраивать кого-то из "игроков"). Поскольку Мартин любит удивлять, больше склоняюсь ко второму. Ну, а затем фиаско будет ждать уже самого вроде бы победившего "Эйегона".

В этой драчке я ставлю на Тиреллов. Хотя это может стоить жизни Мейсу и выходом в игру Уилласа который собирает армию в Вышесаде.

Тиреллы "бьются" за своих родственников и в книгах из-за этого готовы идти по головам, в первую очередь по головам людей своих сюзеренов.

Они добились мест в совете для Тарли и Редвину. Позволили Тарли устроить выгодный брак сына. Так что и о своих вассалах заботятся.

Побережья в Просторе не больше, чем в Дорне и на Севере.

Ну вообще-то они(железяки) захвати половину Севера. Винтерффел, ров Кейлин, Торренхов Удел, Темнолесье. Так что это далеко не показатель.

А по реке Мандер стоят укрепленный замки, которые еще надо взять.

Они уже начали это делать.

Максимум железян, которого они могут достигнуть, это разграбление Староместа и Хайгардена, и даже это очень сомнительно без роялей. У Железных Островов нет армии, их удел это грабить прибрежные деревеньки, но значительную часть армии Тиреллов они на себя оттянут, как и весь флот.

И это вы считаете недостаточным? По-иоему совсем нет.

 

[Blackfyre]

Но но но, я бы попросила. Джон будет лучшим, правда ему это нафиг не сдалось.
Лично я голосую за Бурерожденную Матерь.

К концу Саги самые влиятельные Дома загнутся а править будет тот чувак, Который Нечего Не Знает и победит Инных...Дейнерис прилагается

 

[Annys]

Warrg, TolikRandom, будет уже, товарищи! Вот, читайте милый фанфик о том, как Ренли и Станнис договорились.
Такая вещь и без перевода, надо бы взяться.

 

[julieleia]

Ну, не знаю о чем вы спорите. Я, например, тоже согласна с сиром Warrg, что в очень большой степени по вине Ренли и разгорелась война 5 королей. Если бы он не хотел погреть своей попой железный трон, потому что считал себя лучшим, он бы не пошел поперек Станниса, а направил все свои мечи на поддержку законных прав старшего брата, и тем самым поступил бы как должно по законам престолонаследия и по законам совести. Возможно, в этом случае Тиреллы бы не присоединились, но, с другой стороны, выдать дочь за брата короля и очевидного наследника этого короля - очень неплохо по меркам любого времени и мира. Лучше, чем выдать за очень маловероятного победителя среди многих претендентов в войне, раздирающей королевство и создающей все больше проблем в этом королевстве для того, кто в конце концов будет все это разгребать. В этом случае Станнис с очень большой вероятностью очень быстро бы пришел к власти. Возможно, узнай в КГ об объединении Баратеонов, и судьба Неда бы сложилась по другому, и восстания Роба бы не было, как и восстания Бейлона. И, думаю, Станнис был бы неплохим королем. Об этом свидетельствуют многие его поступки в книге (не в сериале), а то, что Ренли считает его никудышным человеком - это всего лишь личное мнение персонажа, а не факт.
Так что тоже не вижу в Ренли никакого искусного политика, а только непомерные амбиции и завышенное ЧСВ. То, что Ренли - обаятельная личность, еще не давало ему никаких прав на престол. И то, что он так думал, очень похоже по аналогии на то, как какая-нибудь современная гламурная ТП считает, что именно по причине ее красоты и гламурности ей все должны и всё можно.
В лучшем случае, стал бы королем типа Карла I Стюарта с Лорасом в роли Бэкингема.
Хотя, конечно, нужно признать, что самим восстанием Роберта уже был создан прецедент и, думаю, умы многих лордов нет нет да посещала мысль, что "а почему бы и нет, -получилось один раз, может получиться и другой".

 

[Цареубийца]

 

[Flicker]

На улице, где в него чуть ли не тухлыми яйцами кидались, очень сложно не обращать внимание на "социальные связи окружающих"

Легко. Чернь всегда недовольна. Среди городских отбросов может циркулировать любая хрень. Не будет же её принимать во внимание золотой мальчик, воспитанный за всё хорошее против всего плохого.

 

[Nalia]

Я, например, тоже согласна с сиром Warrg, что в очень большой степени по вине Ренли и разгорелась война 5 королей.

С одной стороны, да. С другой стороны-- Станнис же рголианец. Он бы с подачи Мелиссандры начал искоренять веру в Семерых и в Старых Богов. И началась бы религиозная война, которая также раздирала бы Вестерос на куски.

 

[julieleia]

К концу Саги самые влиятельные Дома загнутся а править будет тот чувак, Который Нечего Не Знает и победит Инных...Дейнерис прилагается

Даже и не знаю, надо ли ему такое щастье Что править, что Дейнерис. Я бы на его месте предпочла уйти в закат. Но, учитывая какой Джон ответственный, боюсь он не сможет бросить разгромленное королевство на откуп этой Бурейдолбанутой...

 

[заклепкометрист]

С одной стороны, да. С другой стороны-- Станнис же рголианец. Он бы с подачи Мелиссандры начал искоренять веру в Семерых и в Старых Богов. И началась бы религиозная война, которая также раздирала бы Вестерос на куски.

Учитывая,что для Стаса главная религия это власть.Его власть...Полагаю,что если б у него появился шанс,точнее даже гарантия
взятия власти обычными материальными средствами,то он точно отдалил бы Мел-пироманку.Максимум,похимичил бы как один
из Хоаров,который,судя по Путеводителю пытался(и ведь заставил септонов - точнее,заставлял,пока жив был) объединить культ
ктулхи утонувшего с верой семерочной. Если не ошибаюсь,утопленника он то ль номером восьмым замыслил припихнуть,то ли
поставить знак равенства между ним и всяким неведомым.А,вспомнил:

Король Хармунд II Хоар, принявший веру в Семерых, заигрывал с соединением двух культов, велев ставить у дверей септ статую Утонувшего Бога как «восьмого». Этот указ не понравился ни септонам, ни жрецам, и вызвал волнения среди последователей обоих религий. Чтобы успокоить их, король Хармунд велел убрать статуи и объявил, что Утонувший Бог — один из ликов Неведомого.

Все-таки не до конца заставил...Короче,Стас мог поступить аналогично.