• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Круговорот мечей в природе

farmer111

Знаменосец
Генрих IV зачем снабжать свои колонии мечами? Что же до Вестероса, то мы не знаем, как именно попали мечи в Вестерос. Через продажу, дары или контрабандой. Почему таким же способом мечи не попали в колонии Валирии? Опять же задам вопрос, кто сказал что не попали?

Допустим, как попал меч к Старкам? Чем они могли заплатить за его изготовление? Семья не сказать бы что очень богата в сравнении с другими семьями.

Грейджои свой меч украли.
 

Eternity

Оруженосец
Скорее всего этот вопрос(как и многие другие) Мартин просто не продумал. Если предположить, что мечи продавали и другим государствам, значит у Валирии был их излишек, значит у колоний их тоже должно быть не меньше чем у Вестероса. Если предположить, что большинство мечей были добыты нелегально, то это значит что при таком количестве мечей у вестеросских лордов, у самой Валирии должно быть их многократно больше(не может такого быть, чтобы, при, например, имеющемся запасе мечей у Валирии в 2000 штук, число украденных вестеросцами составляло более 10%), а значит и колонии таким образом должны добыть себе не меньшее число. Также, при таком варианте скорее всего могли случиться карательные рейды против воров/грабителей(о чем бы скорее были упоминания будь это так).
В любом случае, сложно придумать обстоятельства, при которых у Вольных городов, которые много ближе географически, социально и экономически к Валирии чем Вестерос, было меньше валирийских мечей.
 

farmer111

Знаменосец
Скорее всего этот вопрос(как и многие другие) Мартин просто не продумал.
А что говорил Мартин конкретно про мечи? Сколько их было в Вестеросе? Сколько их было в Валирии?

Если предположить, что мечи продавали и другим государствам
Ну о межгосударственной торговле речи идти не может. Скорее торговля с конкретными семьями.

значит у Валирии был их излишек, значит у колоний их тоже должно быть не меньше чем у Вестероса.
Зачем поставлять оружие в колонии? Чтобы вооружать местное население и способствовать таким образом мятежу?

Если предположить, что большинство мечей были добыты нелегально, то это значит что при таком количестве мечей у вестеросских лордов
У королей и лордов Вестероса было 11 штук. Это то что доподлинно известно из книг Мартина. По МЛИО их было в 20 раз больше, но было ли?

у самой Валирии должно быть их многократно больше(не может такого быть, чтобы, при, например, имеющемся запасе мечей у Валирии в 2000 штук, число украденных вестеросцами составляло более 10%)
Странный вывод. С чего вы взяли что был запас мечей?

а значит и колонии таким образом должны добыть себе не меньшее число
Ничего не значит.
Колония это место откуда высасываются ресурсы, а не место, куда эти ресурсы вкладываются. Даже во времена Валирии меч стоил, как армия. Количество предложения прямо пропорционально стоимости. Если мечей было много (много это конечно ни о чем, нужно знать примерное количество), то цена должна была быть меньшей.

Также, при таком варианте скорее всего могли случиться карательные рейды против воров/грабителей(о чем бы скорее были упоминания будь это так).
Мечи не обязательно нужно было воровать. Скорее меч получали как трофей после поединка (обладатель меча не всегда выходил победителем) или просто покупали. Меч конечно очень ценная вещь, но золото более универсальный продукт.

В любом случае, сложно придумать обстоятельства, при которых у Вольных городов, которые много ближе географически, социально и экономически к Валирии чем Вестерос, было меньше валирийских мечей.
Вольные города это колонии. Основная военная мощь республики это драконы. Зачем колониальной администрации мечи из драконьей стали? Им больше нужны латы или кольчуга. Если будет бунт, абсурдно выступать в военный конфликт лично. Достаточно дождаться драконьих всадников, которые уничтожат мятеж. Надо учитывать, что в колониях было самоуправление, т.е. уже ставит крест на теории экспорта мечей в эти города. А сами колонисты зачастую были обычными валирийцами. Откуда у обычных людей мечи?

Примечательно, что большая часть известных мечей в Вестеросе были выкованы незадолго до Рока. Очевидно именно тогда, республика стала испытывать некоторые проблемы с золотом и серебром, что и стало причиной экспорта клинков. Знатные, но обедневшие валирийские семьи, могли продать клинки, т.к. меч можно выковать заново, а золото… тут вопрос.
 
Валирийских мечей во всём мире несколько тысяч, ну там и топоры бывают и не только.
В Вестеросе около двухсот.
Скорее всего остальные в Эссосе.
 

Дарт Миня

Ленный рыцарь
Совершенно очевидно, что в эпоху Валирии никаких валирийских мечей у вестеросских варваров не было и быть не могло. Мечи были не просто сверх-дорогими, они были магическими, а потому бесценными. Ими наверняка и в самой Валирии не торговали, в обычном понимании. Проводили ритуал ковки и освящения меча под конкретного владельца, а тот осыпал жрецов золотом (ну или чем там?).

После гибели Валирии что-то вывезли беженцы, такие как Таргариены; что-то на развалинах добывали смельчаки и перепродавали. Таким образом лорды Вестеросса могли получить мечи или в дар от Таргариенов, или купить.
 
Генрих IV зачем снабжать свои колонии мечами? Что же до Вестероса, то мы не знаем, как именно попали мечи в Вестерос. Через продажу, дары или контрабандой. Почему таким же способом мечи не попали в колонии Валирии? Опять же задам вопрос, кто сказал что не попали?

Допустим, как попал меч к Старкам? Чем они могли заплатить за его изготовление? Семья не сказать бы что очень богата в сравнении с другими семьями.

Грейджои свой меч украли.

Я теперь уже даже жирным выделю.

По крайней мере это объясняет, почему в Вестеросе валирийские мечи есть, а в Эссосе в бывших владениях Республики нет.

Валирийская сталь ценилась дороже золота, рабов Таргариены на ДК тащат, а ценное имущество бросают о том что валирийская сталь стоит дикие деньги они уж всяко знали.
Сам третий у постели, выражение о принятом при Василии третьем способе ведения государственных дел в государстве Московском

Кхм. А с чего это валирийская сталь так высоко ценится? Вот в этом моменте поподробнее. Высоко ценится она через 400 лет после гибели Республики, потому что та сталь, которая осталась - это всё. И новой уже не будет. Отсюда и её ценность. С экономикой знакомы?
А когда Таргариены переселялись на Драконий Камень эта сталь была - что железные мечи у андалов. Её было до кучи, и она ещё могла производиться. Так что ценности она никакой не представляла. Ну разве что как фамильную ценность (а такой ценностью являлись лишь 2 меча), которую передавали из поколения в поколение.
А вот в рабах пользы реально было больше, поскольку Камень - это по сути военный форпост, а так как Таргариены туда собирались на года переехать, то нужно было всё комфортно обустроить.

Не путайте времена и нравы. Бежавшие Таргариены вообще не планировали вторжения в Вестерос, как не планировали и сражаться против Иных, поэтому смысла хватать всё валирийское оружие не было. Парочки драконов хватит, чтобы отбиться от нападения пиратов или безумцев, которые рискнут покуситься на владения Республики.
 
Последнее редактирование модератором:

farmer111

Знаменосец
Кхм. А с чего это валирийская сталь так высоко ценится? Вот в этом моменте поподробнее. Высоко ценится она через 400 лет после гибели Республики, потому что та сталь, которая осталась - это всё. И новой уже не будет. Отсюда и её ценность.
Она ценилась всегда.
 
Последнее редактирование модератором:

miniDi

Знаменосец
Кхм. А с чего это валирийская сталь так высоко ценится? Вот в этом моменте поподробнее. Высоко ценится она через 400 лет после гибели Республики, потому что та сталь, которая осталась - это всё. И новой уже не будет. Отсюда и её ценность. С экономикой знакомы?
А когда Таргариены переселялись на Драконий Камень эта сталь была - что железные мечи у андалов. Её было до кучи, и она ещё могла производиться. Так что ценности она никакой не представляла. Ну разве что как фамильную ценность (а такой ценностью являлись лишь 2 меча), которую передавали из поколения в поколение.
Вы неправы. Валирийская сталь (которую не надо точить (!), которая не ржавеет, которая кромсает самую лучшую обычную сталь, плюс которая имеет скрытые свойства против всякой магической дряни) - ценилась всегда. Светлый Рёв был куплен в Республике за "стоимость небольшого королевства".
А тот факт, что этого оружия осталось довольно мало после падения Валирии говорит, что и во времена Республики - его было не так уж много.

Так что да - невосполнимый раритет, который можно только перековывать, и который на несколько голов выше всех современных аналогов.
 
Совершенно очевидно, что в эпоху Валирии никаких валирийских мечей у вестеросских варваров не было и быть не могло. Мечи были не просто сверх-дорогими, они были магическими, а потому бесценными. Ими наверняка и в самой Валирии не торговали, в обычном понимании. Проводили ритуал ковки и освящения меча под конкретного владельца, а тот осыпал жрецов золотом (ну или чем там?).

После гибели Валирии что-то вывезли беженцы, такие как Таргариены; что-то на развалинах добывали смельчаки и перепродавали. Таким образом лорды Вестеросса могли получить мечи или в дар от Таргариенов, или купить.

Как будто всё-таки валирийские мечи старше рока Валирии, но им вовсе не тысячи лет, обычно, хотя упоминается Последний Герой с мечом из драконьей стали, как будто великая ночь была восемь тысяч лет назад, собственно, была ли тогда Валирия- весьма сомнительно, уж точно её не было в смысле величайшей республикоимперии, а драконья сталь, получается, была?

Думаю, Мартин не предполагает тут ясности, возможно он потом что-то прояснит, но вряд ли кардинально.

Те клинки, которые так вот сразу удаётся проверить на возраст, Длинный Коготь, Губитель Сердец- их возраст примерно пятьсот лет, то есть они выкованы до рока, но не так уж давно.
Может быть у Валирии изменилась политика относительно валирийской стали, её вывоз стал разрешён и всё такое, примерно в это время.
 
Последнее редактирование модератором:

Дарт Миня

Ленный рыцарь
Может быть у Валирии изменилась политика относительно валирийской стали, её вывоз стал разрешён и всё такое, примерно в это время.

Какая политика? Валирия - государство, основанное на магии, драконах и рабстве. Все окружающие территории для валирийцев дикари и потенциальные рабы. Какую им еще сталь валирийскую?
 

Багровый Ястреб

Знаменосец

Дарт Миня

Ленный рыцарь
Это канон, так написано (В нашем случае - в МЛИО). Поскольку опровержений этой информации не поступало, на данный момент она верна.

А там написано, у кого и как они купили? И зачем его им продали, вместо того чтобы просто отобрать у вонючих варваров их золото? Зачем вообще магам и повелителям драконов с кем-то там торговать?
Опять у Мартина нарушение его же собственной логики, как и во многом другом :meow:
 

sverchok2

Знаменосец

Snake Eyes

Межевой рыцарь
Во-первых, как я писал, потенциал и суть магии, которая вложена в мечи, скорее всего сами валирийцы не до конца понимали. Поэтому едва ли они могли быть уверены, что при раскрытии всех возможностей такой магии каким-то владельцем меча, он не станет мегасуперпупер Рэмбо.
Во-вторых, всё-таки скорее всего Вестеросские мечи - это контрабанда и черный рынок. Стали бы валирийцы продавать/дарить туда такое оружие, когда даже в собственные владения его не поставляли? Тем паче Республика, очевидно, готовила вторжение в Вестерос, так что потенциальным врагам своё оружие давать - себе дороже.

Вы сами себе противоречите. Каким образом они знали как его зачаровать, но не знали как этим пользоваться?)

Про поставки, я не имел введу, что они в таких количествах его делали, чтобы армию вооружить. Ну ок, а от куда вы знаете, что в Эссосе таких мечей не было? У семейства Рогаре имелся меч, а возможно и у многих других знатных домов всего Эссоса. Известно даже, что аракх есть из валирийской стали, у Селтигаров - топор. И я даже более чем уверен, что в И-Ти есть катаны, кусанаги и прочее азиатское оружие. Тот же кинжал, которым Брана убить хотели. И вообще, я молчу про доспехи.

Возможно farmer111 прав, но, как мне кажется, дело в том, что если оба эти семейства происходили из полуострова, то смысл был им этими мечами затариваться? Это в Вестеросе валирийская сталь - предмет роскоши, а по законам экономики там, где товара дофига, там и спрос ниже. То бишь для них такая сталь была обыденностью и ничего более.
А может они происходили не с полуострова, поэтому сталь и не продавали им.

Но Веларионы переселились пораньше Таргариенов, уже тогда в Вестеросе такой меч считался роскошью. К тому же, как я писал выше, те же Селтигары владели топором.

Интересно, зачем Таргариенам хватать всё валирийское оружие, которое смогут, услышав о Роке, когда у них есть драконы, а они лучше любых мечей? Таргариены знали только о гибели Валирии, но не знали, что через 300 лет не будет драконов, а валирийская сталь понадобится для отражения атаки каких-то персонажей сказок и мифов.

Я про ходоков ничего не говорю. Сами мечи ведь очень дорогие, в чем проблема взять не 2, а 5 топоров и продать парочку, чтобы сундуки свои пополнить или подарить своим почитателям.
 
Вы сами себе противоречите. Каким образом они знали как его зачаровать, но не знали как этим пользоваться?)
Противоречия нет. Люди уже разработали термоядерную бомбу, но ещё далеки от создания термоядерного реактора или двигателя. "Взрывать" - это вам не то же, что и "контролировать". Так же и валирийцы: создать магические мечи - это не то же самое, что понимать суть и перспективу магии, в них вложенной.

Про поставки, я не имел введу, что они в таких количествах его делали, чтобы армию вооружить. Ну ок, а от куда вы знаете, что в Эссосе таких мечей не было? У семейства Рогаре имелся меч, а возможно и у многих других знатных домов всего Эссоса. Известно даже, что аракх есть из валирийской стали, у Селтигаров - топор. И я даже более чем уверен, что в И-Ти есть катаны, кусанаги и прочее азиатское оружие. Тот же кинжал, которым Брана убить хотели. И вообще, я молчу про доспехи.

Это уже проходили. Я расписывал farmer111 про отсутствие мечей в Эссосе и т.д., что вы тут написали.

Я про ходоков ничего не говорю. Сами мечи ведь очень дорогие, в чем проблема взять не 2, а 5 топоров и продать парочку, чтобы сундуки свои пополнить или подарить своим почитателям.

А почему не использовать драконов, чтобы налететь на пиратскую группировку, забрав таким образом всё то золото, что блестит? А вообще когда грядёт глобальный катаклизм, вы, удирая будете нагружаться сервизом, например, какими-нибудь шубами, сапогами, книжками, посудой и часами или всё-таки возьмёте паспорт, деньги да еды на первое время?
Не знаю, конечно, как вы, но не зря рекомендован второй вариант.

Вы неправы. Валирийская сталь (которую не надо точить (!), которая не ржавеет, которая кромсает самую лучшую обычную сталь, плюс которая имеет скрытые свойства против всякой магической дряни) - ценилась всегда. Светлый Рёв был куплен в Республике за "стоимость небольшого королевства".
А тот факт, что этого оружия осталось довольно мало после падения Валирии говорит, что и во времена Республики - его было не так уж много.

Ценилась всегда в Вестеросе. Я не хочу ещё раз по-новой расписывать ещё и вам всю переписку с farmer111. Мне хватает того, что я ему её постоянно переписываю. На счёт оружия, оказавшегося в Вестеросе, как этот ваш "Светлый Рёв" мало информации. Во-первых, "за стоимость армии наёмников". Во-вторых, кто сказал, что так оно и было? Многие семейства Вестероса себе много чего приписывают и много о чём могут преувеличивать, чтобы повыпендриваться перед "низшими" - это и из основного цикла известно, и из тех книг, с которыми Мартин изменяет основе. Меч также мог попасть на Запад с чёрного рынка, как и реально быть купленным.
Касательно выделенного. Вероятность этого не больше и не меньше, чем вероятность того, что просто-напросто весь арсенал такого оружия хранился на полуострове. Но я в своей версии изложил наиболее логичную цепочку, элементы которой объясняют, куда делось всё валирийское оружие после Рока.
Могли ли валирийцы редко ковать магическую сталь? Могли. Но дальше есть несхождение. Если это оружие - имба, то почему бы его не поставить на поток? Да, весь потенциал магии, используемой для его создания, неизвестен, но, как я выше в этом комментарии написал, люди создали термоядерную бомбу, не полностью понимая всех перспектив термоядерной реакции и даже её принцип. И это оружие даже никогда не использовали, но оно имеется по сей день.

Она ценилась всегда.

...в Вестеросе.
 
Последнее редактирование модератором:
Уважаемый Генрих, всего в мире ПЛИО насчитывается несколько тысяч мечей, оружия из валирийской стали, порядка двухсот штук в Вестеросе, поскольку наиболее освоенный валирийцами материк- Эссос, логично было бы предположить, что значительное количество из этих нескольких тысяч, находится там.
Что находится и как там в самой Валирии- думаю, никто из героев просто не берётся судить, поскольку в Валирии и до рока-то бывали не все, а уж после само собой разумеется.

Вы зря требуете от Мартина логической выверенности, где-то она у него есть, а где-то он и сразу не собирался всё подробно отстраивать, думаю, с валирийской сталью именно так.
Нам стоит просто принять правила игры.
 

Snake Eyes

Межевой рыцарь
Противоречия нет. Люди уже разработали термоядерную бомбу, но ещё далеки от создания термоядерного реактора или двигателя. "Взрывать" - это вам не то же, что и "контролировать". Так же и валирийцы: создать магические мечи - это не то же самое, что понимать суть и перспективу магии, в них вложенной.
Ладно, я понял. Расскажите тогда пожалуйста, какими свойствами по вашему мнению обладали мечи, кроме уже известных? Ибо я за все время, что читаю, увидел магию в том, что мечи точить не надо и они не ржавеют, ну и ходоков убивают(но это уже такое, валирийцам пофиг как-то на ходоков). Все...о чем же они могли не догадываться?
А почему не использовать драконов, чтобы налететь на пиратскую группировку, забрав таким образом всё то золото, что блестит? А вообще когда грядёт глобальный катаклизм, вы, удирая будете нагружаться сервизом, например, какими-нибудь шубами, сапогами, книжками, посудой и часами или всё-таки возьмёте паспорт, деньги да еды на первое время?
Не знаю, конечно, как вы, но не зря рекомендован второй вариант.

Прочитайте МЛИП...видение у Дейнис было за 12 лет до Рока. После того как она увидела сон, ее отец успел весь свой бизнес продать и взять забрать все богатства и рабов. Я книги по три раза все прочел.

Уважаемый Генрих,

Нет смысла, что то доказывать. Человек не до конца ознакомился с темой. У него Таргариены из Валирии бежали так, что все бросили.
 
Последнее редактирование модератором:
Сверху