Фигуры Санса и Петир

[ElenaSh]

Хотя может это я такая лохушка, что ни один обаятельный злодей-метросексуал-миллиардер еще не нарисовался, чтобы соблазнить меня, фиг знает.

Я представила, как меня соблазняет такой обаятельный злодей-метросексуал-миллиардер, а я такая гордая: "Нет, я не пеереду в Ваш особняк из своей двушки на окраине, потому что..." и начинаю рассуждать, как умная Эльза, что вот родится у нас ребёночек, и спустится он однажды в погреб, ну и далее по тексту, а потому останусь я голой на улице у разбитого корыта. Так что к чему все эти хлопоты - лучше останусь при своём корыте сразу.

 

[Еллоу]

Я представила, как меня соблазняет такой обаятельный злодей-метросексуал-миллиардер

То есть вертлявый коротышка с гаденькой улыбочкой?

 

[Fleur-de-Liss]

У меня наверно на слово "благородство" скоро разовьётся идиосинкразия. Я даже в словарь заглянула, чтобы определить для себя, что под этим может подразумевать собеседник, а то тут какие-то сплошные споры из-за терминологии. Так вот, "благородство" согласно словарю - это "высокая нравственность, самоотверженность и честность; великодушие, рыцарство, возвышенность, святость". А теперь назовите мне хотя бы одного персонажа, который бы этому соответствовал. Да Бог с ним, соответствовал - в конце концов, никто не свят, но хотя бы стремился к тому, чтобы соответствовать.

Барристан Селми. Эртур Дейн (по отзывам). Вы не поверите - но даже Джейме Ланнистер когда-то хотел стал таким, да вот не вышло - и это его гнетет. Так что как ни крути, а такое понятие как благородство в ПЛиО есть - и оно ценится. Но да, не такими как Мизинец - для него это только лишний повод поиздеваться.
И если вернуться к Мизинцу - то дело не в том, что у него не получается быть благородным ни в чем. Дело в том, что он своей мерзостью наслаждается и никаких сожалений о том, что он такой - у него нет. Кто-то может счесть это отличным качеством, но речь-то же изначально шла о том, почему все вокруг мерзавцы, а вот только одному Петиру прилетает? Да потому что не все из героев своей мерзостью наслаждаются. Как же это назвать? Ах, да - совесть. Я понимаю, что сейчас надо мной можно начать смеяться, что я вот взрослый человек, а о таких смешных вещах, как совесть, говорю. Но именно потому что я взрослый человек, я и не стесняюсь говорить о том, что такой понятие есть, и что оно на самом деле ценно. И что и здесь, и в ПЛиО такие как Мизинец всегда будут презираемы, какого бы финансового успеха они не достигли.
 

Леди Ava! Ваши старания тщетны.

Какие старания? Переубедить? Ну так леди Ава, думаю, как взрослый человек понимает что это невозможно. Но вне зависимости от этого, даже принципиально другой взгляд на персонаж не может быть не интересен, если это на самом деле обосновано, продумано и прочувствовано. Как в одном фильме сказано "Вы говорите, что для меня все это как репортаж с Луны, но кто вам сказал что мне не интересен репортаж с Луны?"
 

Неужели приятнее провести всю жизнь с каким-нибудь тюфяком, вроде Неда Старка, который будет верен Вам не оттого, что безумно Вас любит, а оттого, что "так надо" или, что честнее всего, оттого что просто больше никому не нужен?

Думаю, что для некоторых женщин на самом деле счастье - провести жизнь с таким человеком, как Нед Старк. Не ожидая ударов спину, просто жить, просто растить детей, просто заниматься простыми и важными делами. Это такой же факт, как некоторые женщины предпочли бы жить с кем-то скользким, ненадежным, который предаст при любой возможности и с улыбочкой - но зато жизнь точно будет полна ярких ощущений. И то и другое - нормально, потому что является выбором взрослой женщины

 

[ElenaSh]

обаятельный злодей-метросексуал-миллиардер

вертлявый коротышка с гаденькой улыбочкой

В конечном итоге весь этот спор можно свести к разнице восприятия, во многом обусловленной мартиновским подходом освещения событий с точки зрения разных персонажей. Нормальные люди читают книжку сначала, и к тому моменту, когда Санса попадает на корабль к Бейлишу, у них уже складывается определённый образ Мизинца благодаря стараниям Кет, Неда и Тириона. И тем забавнее наблюдать реакцию этих читателей на Сансино к нему отношение, когда, вариативно:
1. Санса объявляется глупой, потому что при всех вводных данных отказывается считать Бейлиша негодяем, который подставил её под обвинение в убийстве Джоффри и соучастие в убийстве Лизы, а напротив делает заключение, что он её спас
2. Происходит полное отрицание Сансиного взгляда, который подменяется читательским; иными словами, Сансе приписывается ненависть и отвращение к Бейлишу, которых она не испытывает, но читатель настолько верит в то, что испытывать должна, что придумывает их за неё.
И меня осенило, отчего я всю эту ситуацию вижу несколько иначе. Сложилось так, что я читала ПЛИО немножко шиворот-навыворот: сначала прочла все главы Сансы, включая спойлерную, и только потом всё остальное. Поэтому я впервые увидела Петира именно глазами Сансы, и поскольку я не лучше других, то инертность и моего восприятия тоже не позволила мне этот взгляд изменить. Просто я считаю, что именно Санса видит его таким, какой он есть на самом деле. Ну и учитывая её проницательность в отношении других людей, не думаю, что она заблуждается на его счёт.

 

[Fleur-de-Liss]

Просто я считаю, что именно Санса видит его таким, какой он есть на самом деле. Ну и учитывая её проницательность в отношении других людей, не думаю, что она заблуждается на его счёт.

Я тоже в этом уверена. Санса видит его двуличным и ей хотелось бы сбежать об обоих сторон его личности. Вот именно так она себе и проговаривает - "охотно бежала бы от обоих, но куда?". Но жизнь есть жизнь.

Нормальные люди читают книжку сначала, и к тому моменту, когда Санса попадает на корабль к Бейлишу, у них уже складывается определённый образ Мизинца благодаря стараниям Кет, Неда и Тириона.

Думаю, что Мизинец не является центром вселенной для этих персонажей. Я теперь поняла, в чем дело. Вы сначала прочитали про Сансу и Мизинца, сложили в голове романтическую историю - и только потом начали читать и про подложное письмо, и про ложь про кинжал, и про все эти фразочки про оттраханных сестер Талли...... и это уже не имело значения, потому что рыцарь спас прекрасную принцессу? Что ж, имеете полное право.
Но не отказывайте другим, которые читали все подряд, все-таки не сбрасывать со счетов все имеющиеся действия Мизинца. Именно действия - нечто, что он задумал и исполнил, что привело к гибели и страданиям людей, и а ему либо плевать, либо радостно.
Потому что - ну какая разница, чьими глазами показать, как Мизинец с удовольствием рассказывает о любовных победах, или чьими глазами показать ложное письмо, кинжал или убийство Лизы? Во всех случаях - игра с людьми, ну никак не оправданная небходимостью или спасением своей жизни или жизни близких. И я не думаю, что любыми другими глазами это можно было бы показать так, что Мизинец мерзостью не показался бы.

 

[ElenaSh]

А если б он капитулировал и передал ей власть - "я - ваш и вам я безвозмездно посвящаю свою жизнь" - вы не смягчились бы к нему?

Мне кажется, что леди Флёр устроил бы вариант, при котором Бейлиш, организовав свадьбу Сансы с Гарри, попутно траванув Зяблика, ушёл в тень, желательно куда-нибудь подальше за Узкое море. Тогда она смилостивилась бы к нему, не избавившись конечно от своего презрения, но по крайней мере уже не желала бы так истово увидеть его голову на пике. Да, и слёзы за невинноубиенного ради счастья Сансы Зяблика никто бы из её фанатов в этом случае не лил.

 

[Малышка Мю]

Спойлер: пятиминутка пафосного флуда

И эти слова относятся как раз к книжникам и фарисеям, которые, считая себя праведниками, отклоняют от себя общение с мытарями (лавочниками? ) и грешниками. Так вот из двоих героев, один из которых презирает, а другой презираем, я выберу второго, насколько бы великим грешником он не оказался, потому что более всего не терплю, когда одни люди превозносят себя над другими в области морали - само это превознесение уже указывает на то, что они заблуждаются.

У меня есть принципиальные разногласия с традиционным списом грехов и добродетелей. Считаю больше половины даже базовых христианских заповедей безнадежно устаревшими для современного использования, прощение врагов и способность к этому - высшей благодатью, а не нормой, смирение - последним, а не первым выходом, и поддерживаю старый добрый принцип "око за око". Хотя обладаю довольно высокой терпимостью и снисходительностью к чужим ошибкам и грехам.
И всегда предпочитаю конкретику и реалистичность общему теоретическому подходу. Есть люди ( и персонажи), достойные не просто презрения, а случайно упавшего кирпича на голову, про которых в этом случае говорят " автор бог - не фраер, он все видит".
На мой взгляд, моральное осуждение и право на него- это наиболее прогрессивный и оперативный метод регулирования общественных отношений. Законодательство, суды, тюрьмы - слишком грубо настроенный механизм, он не в силах охватить нюансы и тонкости человеческих отношений в обществе, особенно в такой зыбкой субстанции, как мораль. Подонок и мерзавец может быть чист перед законом, но само общество может отстранится от него, " не подавать ему руки". Естественно, что речь идет об осознанном и обоснованном решении, а не уродливом результате психологических манипуляций и стадном чувстве, когда "не читал, но осуждаю".

 

[ElenaSh]

Малышка Мю Спасибо за Вашу развёрнутую позицию. Поскольку очевидно, что мои и ваши нравственные принципы не совпадают в ключевых моментах, то и согласия во взглядах на персонажей достигнуть мы не сможем.

 

[ElenaSh]

Вы сначала прочитали про Сансу и Мизинца, сложили в голове романтическую историю - и только потом начали читать и про подложное письмо, и про ложь про кинжал, и про все эти фразочки про оттраханных сестер Талли...... и это уже не имело значения, потому что рыцарь спас прекрасную принцессу?

А знаете, что самое любопытное? Санса узнает об этом в таком же порядке, как и я, и для неё это тоже уже не будет иметь значения, потому что рыцарь спас прекрасную принцессу.

 

[Ivan456]

А знаете, что самое любопытное? Санса узнает об этом в таком же порядке, как и я, и для неё это тоже уже не будет иметь значения, потому что рыцарь спас прекрасную принцессу.

Она его убьёт и для неё это действительно не будет иметь значения.

 

[ElenaSh]

Думала, о чём сперва написать: о любви или о морали. И то и другое грустно, потому что и в том и в другом ни с кем не совпадаю.

Будь Санса реальной девочкой, возможно я и пожелала бы для неё счастливой жизни леди Простора или леди Долины, заботливого мужа, детишек и всякой прочей ерунды. Но для книжного сюжета такая любовная линия выглядела бы ужасно скучной, пресной, вроде тех, что уже есть сейчас у Кейтилин и Неда или Робба и Джейн. При этом та линия, которая хороша для книги, как у Дени с её Дрого, при попытке транспонировать её в реальность заставила бы меня очень сильно пожалеть Дени (выйти замуж за убийцу, насильника, живущего войной и грабежами). Так и с Бейлишем. Это просто очень хороший сложный сюжет, и раз автору удалось создать все предпосылки для него, крайне глупо было бы этот сюжет разрушать ради чего-то более простого и прямолинейного.

Я уже как-то сравнивала эту историю с фильмом "Лабиринт" и вот вспомнила, что читала одну рецензию на него, которая меня зацепила, так что я её сейчас отыскала и хочу вам показать. Дело в том, что она очень хорошо передаёт характерные черты сюжета такого рода (вкратце: грёзы о принцах, инфернальность, тайна, игра, "невинность и опыт").

Спойлер: Лабиринт

Когда мне было лет пятнадцать, я прочитала «Джейн Эйр». Как практически каждой юной особе, мне тогда нравились принцы и чтение про любовь. Любви должно было быть много и долго, кандидат в герои-любовники должен был быть безупречен, героиня — умна и мне лично симпатична. Поэтому неудивительно, что мистер Рочестер меня разочаровал — он был старый (40-то лет!), потасканный, не особо красивый (где же голубые глаза и светлые локоны классического принца?), правда, слегка инфернальный. Инфернальность Рочестера и тайна замка, собственно, и спасли книжку от моего категорического вердикта «не то», я ее дочитала.

Инфернальность и тайна — вот, что способно очаровать юную девушку, зацепить ее рассеянное внимание, которое никак не распределится между книжками, игрушками, которые еще жалко выкинуть, новыми платьями и грезами — то ли о любви, то ли просто о сказке.

В эти выходные с племянницами мне довелось пересмотреть «Лабиринт» с Дэвидом Боуи, в общем-то, помимо приятной встречи с детством (я уже и не помню, когда смотрела этот фильм), я вдруг увидела в нем философию, которую в детстве просто не могла заметить и понять. Король гоблинов меня тогда пугал, за девочку было страшно, и хотелось, чтобы она скорее забрала брата и спаслась. Стоило вырасти и посмотреть кино еще раз, чтобы испытать совершенно противоположные чувства: возможно, я изобрела велосипед, но с первых же кадров мне стало понятно, что эта сказка собственно о любви и человеческих взаимоотношениях.

Юные особы грезят о юных принцах и любви, принцы же тем временем старательно подавляют сексуальность — чаще под одеялом, обходясь подручными средствами, любовь для них тесно сплетается с сексом, сложно им смотреть на юных особ и не видеть их грудь, подчеркнутую с невинным еще кокетством (ведь все леди делают это, только юные еще не понимают, как это действует). Девушкам еще совершенно не хочется секса, мальчикам уже хочется нестерпимо, девушки видят целомудренные танцы, мальчики — развратные картинки. Сексуальность в девушках дремлет, пуская наружу лишь ростки, которые мальчики считывают и принимают за страстные призывы. Иногда злость берет, право слово, на всю литературу — когда бы девушки заранее знали правду, не было бы таких разочарований, а то и трагедий, хотя, с другой стороны, книжки, где нет девичьих грез, так и останутся на полке с названием «не то».

Но зрелые мужчины, которые уже давно не принцы, иногда могут дать девушкам то, что они хотят. И любовь, и нежность, и трепетность. Они уже умеют сдерживаться и умеют не напугать своей сексуальностью. Другое дело, что девушки их не замечают — не принц, без локонов и голубых глаз, старый, какой ужас, определенно — фу. Вот тут как раз на помощь и приходят — тайна и инфернальность. Притворись злодеем и заинтригуй, поиграй с ней в игру — может, что и получится. Девочки любят игры, любят тайны и красивые мечты. Напугай ее нестрашным подземельем, смешными гоблинами, побудь классическим злодеем, покажи ей бал, подари красивое платье — она посмотрит в твою сторону, и, может, не заметит, как ты обнимешь ее в танце.

Вот, собственно, и игра — весь фильм, весь лабиринт — одинокий мужчина, который уже созрел для любви, пытается очаровать девушку, которая ждет сказки и романтики, старается сыграть по ее правилам, увлечь — хоть как-нибудь. Хочешь злодея — буду злодеем, хочешь бояться — я тебя буду пугать, только, пожалуйста, люби меня, и я сделаю, все, как ты захочешь.

Но, как это обычно бывает, все напрасно. Юные девушки еще не могут понять всего запутанного лабиринта — чтобы его пройти, нужно быть искушенной женщиной, но ему не нужна искушенная — ему нужна наивность и невинность. Сказать о любви впрямую он не может — она не поймет и испугается, он предлагает мечты, балы, сказки, платья, — это же то, чего ты хотела, но она уже наигралась и хочет домой.

Спросила племянниц — страшный ли король гоблинов. Младшая сказала, что да. Старшая тоже сказала — да, но, кажется, соврала — он ей, видимо, понравился.

Дэвид Боуи действительно прекрасен, мне он тоже понравился в этой роли, и жалко, что будучи юной особой, я любила исключительно принцев.

Пока я писала, муж подсказал мне ещё одну ассоциацию с Бейлишем - граф Калиостро:
Человек хочет быть обманутым, запомни это. Все обманывают всех, но делают это слишком примитивно. Я один превратил обман в высокое искусство, поэтому стал знаменит. Но тут мне открылась иная истина... Кажется, кто-то там, наверху, вздумал меня обмануть. Ты знаешь, мне не дано вызывать любовь. Страх, восторг, уважение... я легко пробуждаю в людях. А любовь... Увы.

 

[Владимир И]

Ну чему может научить Бейлиш Сансу? Он же сутенер. Сделает из нее проститутку высшего класса? Будет подкладывать под кого надо? Причем бесплатно. Девочка ты играешь в престолы, поэтому должна дать вот этому лорду. В законном браке разумеется. Потом этот лорд умрет и ты дашь другому лорду. О как я тебя люблю милая. Давай вперед, у тебя получится.

 

[Малышка Мю]

знаешь, мне не дано вызывать любовь. Страх, восторг, уважение.

Про Калиостро красиво, но нужно было остановиться на втором предложении.
Назвать интриги, ловкие подставы и игры с человеческими судьбами высоким искусством-это чересчур.
Петира любила Лиза. Причем, 15 лет.
Мизинец вызывает опасение и недоверие, а не страх. Кто его уважал и за что - не помню. Восторги он вызывал разве что у Лизы.
Так что, увы. До Джузи ему еще обманывать и обманывать.

 

[ElenaSh]

Про Калиостро красиво, но нужно было остановиться на втором предложении.

Мне ещё финал понравился про то, возможно ли обманом получить любовь.

 

[Lizzz]

В законном браке разумеется

Не, законных слишком мало. А незаконных может быть сколько угодно)).
 

Мизинец вызывает опасение и недоверие, а не страх.

Тот же Джейме думал, что сделал бы лорда Б десницей за его ум и полезные качества.

 

[Еллоу]

Тот же Джейме думал, что сделал бы лорда Б десницей за его ум и полезные качества.

Ну так Джейме и Серсею когда-то любил.

 

[Lizzz]

Ну так Джейме и Серсею когда-то любил.

Это он уже после разрыва с Серсеей думает, что сделал бы Мизинца десницей(кстати, а Вариса нет).

 

[Fleur-de-Liss]

Мне кажется, что леди Флёр устроил бы вариант, при котором Бейлиш, организовав свадьбу Сансы с Гарри, попутно траванув Зяблика, ушёл в тень, желательно куда-нибудь подальше за Узкое море.

Меня утроит любой вариант, который не нарушит логики персонажей и не будет высосан из пальца. Но у меня есть свое мнение - Мизинец, который с самого начала книги развесил "ружья" где только можно, этими самым ружьями будет убит. Потому что одна из фишек ПЛиО - это возмездие. Оно всегда настигает.

Тогда она смилостивилась бы к нему, не избавившись конечно от своего презрения, но по крайней мере уже не желала бы так истово увидеть его голову на пике.

Я просто понять не могу - ну причем тут Санса? Если бы вы читали всю книгу подряд, со всеми главами (а это ,как оказалось, было не так), то вы бы не игнорировали бы все то, за что Мизинец может лишиться головы от широкого круга людей, и даже если на свете никакой Сансы не будет вообще.
Мизинец у меня вызывает презрение не за то, что он конкретно Сансе сделал - а за всю ту мерзость, которую он творит с удовольствием и наслаждением. Санса тут просто одна из фигур, смытых волной, он когда игру затевал и знать не знал, что она и какая.

А знаете, что самое любопытное? Санса узнает об этом в таком же порядке, как и я, и для неё это тоже уже не будет иметь значения, потому что рыцарь спас прекрасную принцессу.

Но так как речь идет о "странном отношении" читателей и вашем недоумении, почему никто не видит романтику, то имеет значение и то, что читатель узнает о Мизинце. И так как узнает он факты и видит Мизинца и слышит его слова, которые мерзки вне зависимости от того, чьими ушами и глазами это передано, то и отношение формируется вот именно такое.
и я могу одно сказать - вы имеете полное право угадывать сюжет так, как вам хочется. и если вы считаете, что для Сансы не будет иметь значение то, что все беды её семьи начались с письма мизинца, и то, как он поступил с её отцом - вы имеете полное право на это, даже спорить не буду.
Думаю, что сериал уже этим летом даст определенное направление Но мне что-то подсказывает, что так как Санса поцелуем и снежным замком не впечатлилась, то и игнорировать участие Мизинца в гибели своего отца тоже не будет.
Но, повторю - это только мое мнение, я могу и ошибаться. Можно даже сделать так - я больше не буду никаким образом пытаться навязать свое мнение и вообще как-то продолжать диалог, тем более, что мнениями мы обменялись уже достаточно широко.
Услышимся после выхода книги

Она его убьёт и для неё это действительно не будет иметь значения.

Мне кажется, что вы очень категоричны в своих высказываниях Нет, и такой вариант тоже возможен, но никто из нас не может знать, что и как будет. можем только строить догадки

 

[Ivan456]

Мне кажется, что вы очень категоричны в своих высказываниях Нет, и такой вариант тоже возможен, но никто из нас не может знать, что и как будет. можем только строить догадки

Мизинеца Мартин поставил в учителя Сансе не просто так, значит она должна стать Игроком а у игрока нет ничего личного а только выгода.

 

[ElenaSh]

Меня утроит любой вариант, который не нарушит логики персонажей и не будет высосан из пальца.

Вот тут я с Вами абсолютно согласна. Даже если Санса Мизинца убьёт, но к этому будет логично подведено, то я не расстроюсь. Просто на настоящий момент тенденция в их отношениях складывается ровно обратная.

Я просто понять не могу - ну причем тут Санса?

Напоминаю, что мы с Вами находимся в теме "Санса и Петир", и нас тут интересуют не взаимоотношения Мизинца с "широким кругом людей", а только с одним единственным человеком.

Услышимся после выхода книги

Если только она вообще когда-нибудь выйдет.