Фигуры Санса и Петир

[Fleur-de-Liss]

Но ведь крыса — это не только Мизинец. Это один из самых старых механизмов мира — игра.

От того, что не только Мизинец таков, это не делает его лучше. Просто сволочей и подлецов много, и он - один из них. Вот так Мартин персонажа задумал и написал.

 

[ElenaSh]

Просто сволочей и подлецов много, и он - один из них. Вот так Мартин персонажа задумал и написал.

Вот леди Шишка недавно встречалась с Мартином, я процитирую её:
Был интересный вопрос о героях и злодеях. На форуме не так давно (но, наверное, подобные споры возникают периодически) возникала полемика о том, есть ли черные и белые персонажи в мире ПЛиО. Мартин, отвечая на этот вопрос, в очередной раз сказал, что считает разделение на черных и белых персонажей ложным. Или, скорее, скучным. Ему больше нравятся персонажи реалистичные.

Или вот, из другого интервью:
Даже величайшие злодеи способны испытывать любовь и боль, и у них бывают моменты, когда им можно посочувствовать.

Но вы, конечно, скажете, что интервью Мартина верить нельзя, а вот вашей интерпретации того, что задумывал Мартин - нужно.

 

[Joyce]

Санса Старк в числе подозреваемых не была бы, на роль убийцы запланирован карлик.

Карлик запланирован Мизинцем - шутов в своем борделе для провокации скандала на свадьбе держал он, а кого планировала Оленна - большой вопрос. На момент переговоров Мизинца с Тиреллами Тирион - десница короля, и даже еще не пинал его ногами прилюдно, про бзики Серсеи насчет волонкара никто не знает,... ну, вот с чего именно дядя короля, и сын (единственный на то время) самого Тайвина Ланнистера в глазах бабули стал идеальным кандидатом на роль убийцы? (А когда они в столицу приехали и с Сансой начали мосты наводить, так он еще и тяжело раненый был).
Начинаю подозревать, что некоторым так хочется верить в сказочку про Хайгарден, что бы не признавать, что Мизинец, раскрыв планы старушенции, спас Сансе жизнь. Ему можно подумать её брак с каким-нибудь Ланном очень нужен был,... прямиком по его вине она за карликом замужем оказалась, а сам Тирион не при делах в таком случае?

Если бы Мизинец не убил Джона Аррена и не заставил написать Лизу то письмо, никому не надо было бы умирать, в этом все дело.

Опят же, он Лизе пистолет к голове не приставлял, что бы она это сделала. Мизинец демиург какой-то получается, а все остальные как будто никакой ответственности за свои действия не несут.

 

[Sioned]

Ему больше нравятся персонажи реалистичные.

Страшна и трагична жизнь, в которой реалистичные персонажи могут быть только мерзавцами

Но вы, конечно, скажете, что интервью Мартина верить нельзя, а вот вашей интерпретации того, что задумывал Мартин - нужно.

Вот только ни в одной из этих цитат нет имени Мизинца - просто какие-то сферические злодеи в вакууме

 

[ElenaSh]

Вот только ни в одной из этих цитат нет имени Мизинца - просто какие-то сферические злодеи в вакууме

Так то, что один всем нам знакомый злодей испытывает тёплые чувства к некоей рыжей девочке - это очевидно следует из текста саги, но некоторым так некомфортно уходить с проторенных дорожек: если клеймо злодея на лбу, значит и любить не способен, и точка. А что до боли - так предчувствую, что её будет много в финале

 

[Fleur-de-Liss]

Но вы, конечно, скажете, что интервью Мартина верить нельзя, а вот вашей интерпретации того, что задумывал Мартин - нужно.

Я хочу сказать, что не понимаю, почему общее интервью Мартина с его взглядом на подход к героям, нужно переносить на частность: на мизинца, а главное - что именно вы этим пытаетесь доказать?
Его слова не отменяют того, что говорю я. Мартин говорит, что даже распоследняя сволочь иногда может испытывать какие-то чувства и ей можно посочувствовать, но разве из этого вытекает, что от этого сволочь перестает быть сволочью, которая с удовольствием рассказывает о том, что две дочери лорда 0 шлюхи, которые бегали за его членом, а он снизошел до того, чтобы их трахнуть? Или это отметит тот факт, что он ловко крутил истеричной бабой, обещая ей услады любви, чтобы заставить её убить мужа и написать сестре о том, что это сделали Ланнистеры? Или это отменит тот факт, что он сказал матери, на жизнь ребенка которой покушались, что кинжал принадлежит воооон тому человку, хотя это была ложь? Или это делает ситуацию с подставой Неда какой-то иной? Так нет же - Мизинец остается подлецом и низким, презренным человеком, даже если ему нравится при этом заставлять одну рыжую девочку целовать себя и приказывать, как именно она должна это делать. Так что да, слова Мартина не имеют значения, потому что есть текст Мартина, и даже если представить, что все это Мизинец делал с болью в сердце - он все равно остается подлецом.

Начинаю подозревать, что некоторым так хочется верить в сказочку про Хайгарден, что бы не признавать, что Мизинец, раскрыв планы старушенции, спас Сансе жизнь

Мизинец хотел использовать Сансу в определенной позиции, и поэтому он сам передал ей сеточку для волос до брака с Тиреллами, и тогда получается, что она должна была в любом случае оказаться на этой свадьбе. Так что когда вы говорите про сказочки, не забывайте - когда говорится, что Оленна с какого-то перепугу хотела подставить Сансу - это тоже сказочка. А если разбирать детально - а зачем ей это? Санса ей не враг, Санса не та фигура, которую нужно устранить. Более того, Санса на тот момент единственна наследница Севера - с так с чего бы Оленне пытаться устранить именно её? С тем же успехом можно сказать, что договоренность по поводу побега Сансы была изначально, и пока что это опровергнуть нельзя. Но, повторю, против версии с подставой именно Сансы выступает именно бессмысленность данного поступка. Вот Ланнистера устранить - это тактическая победа в игре, а устранить заложницу....... зачем?

Так то, что один всем нам знакомый злодей испытывает тёплые чувства к некоей рыжей девочке - это очевидно следует из текста саги, но некоторым так некомфортно уходить с проторенных дорожек: если клеймо злодея на лбу, значит и любить не способен, и точка.

Ну можно взять пример Григора Клигана и начать выискивать в нём неоднозначность, придумывать ему любовь и какие-то эмоции - но что это изменит? Что это изменит в том, что он делал? То же самое и с Мизинцем. Я вполне допускаю, что у него есть какие-то чувства, эмоции, все как у людей - но разве от этого он перестает быть человеком, который идет по трупам и которому в принципе плевать на все, что не имеет отношение к его выгоде? Ну вот, допустим, окажется, что Мизинец что-то испытывал к Сансе, но от этого он станет еще омерзительнее, потому что окажется, что все это он проделывал с любимой женщиной и он жизнью любимой женщины рисковал, когда передавал ей через Донтоса сеточку для волос и ставил её в ситуацию, когда она становится оружием. Это омерзительнее в тысячу раз ,а главное - не отменит всего того, что Мизинец делал и никак не повлияет на качество персонажа. Он останется подлецом, которые совершает низости, убийства и предательства.
И еще есть один момент - никто не спорит с вами в том, что Мизинец испытывает какие-то чувства. Вы ведь, по больше части, доказываете не это, а то, что это Санса имеет какие-то чувства к Мизинцу, причем это любовь и часто до этого прямо в этой теме описывали сексуальные сцены. Леди Елена, ну что, за цитатой идти? Спорят с тем, как вы уверенно говорите о том, что Санса считает Мизинца нежным, о том, как ей приятны его прикосновения и о том, что секс не состоялся только потому что её девственность пока еще нужна. И вот в этой части вы текст переворачиваете именно что с ног на голову, вот как вчера, когда вы приносили цитаты про "нежность", а оказалось, что смысл всего абзаца был противоположный.
И я до сих пор не могу понять - зачем? Зачем вы намеренно переворачиваете цитаты, хотя вы прекрасно понимаете, что ни о какой любви и желании секса со стороны Сансы речи в книге не было?

Опят же, он Лизе пистолет к голове не приставлял, что бы она это сделала. Мизинец демиург какой-то получается, а все остальные как будто никакой ответственности за свои действия не несут.

Ответственность несут все, но именно с Мизинца её почему-то пытаются снять. Вы уже второй человек, который приводит довод защиты "ну ведь все же такие". У всех есть свои темы, а тут тема Мизинца и нет смысла отказываться от того, что делал он. В истории с письмом и убийством Мизинец - инициатор и главный режиссер, Лиза - исполнитель. Сделать Мизинца лучше на том основании, что он делал это не своими руками, не получится.

 

[Gotcha]

Карлик запланирован Мизинцем - шутов в своем борделе для провокации скандала на свадьбе держал он, а кого планировала Оленна - большой вопрос. На момент переговоров Мизинца с Тиреллами Тирион - десница короля, и даже еще не пинал его ногами прилюдно, про бзики Серсеи насчет волонкара никто не знает,... ну, вот с чего именно дядя короля, и сын (единственный на то время) самого Тайвина Ланнистера в глазах бабули стал идеальным кандидатом на роль убийцы? (А когда они в столицу приехали и с Сансой начали мосты наводить, так он еще и тяжело раненый был)

сомневаюсь чтобы Оленна начала планировать убийство Джоффри прямо во время переговоров с Мизинцем, с чего бы вдруг? О характере короля она узнала только со слов Сансы уже в столице, а наглядно в этом могла убедиться во время свадьбы Сансы и Тириона. Хорошая отправная точка и для принятия решения об убийстве, и для выбора козла отпущения.

И еще есть один момент - никто не спорит с вами в том, что Мизинец испытывает какие-то чувства

я бы поспорила. По мне там только похоть, манипуляции и жажда потешить оскорбленную мелкую гордыню.

 

[Fleur-de-Liss]

По мне там только похоть, манипуляции и жажда потешить оскорбленн

Так и я об этом - все перечисленное это чувства. И тот факт, что Сансу готовят для постели другого мужика, как раз и говорит, что основное чувство Мизинца к ней это явно не любовь. Немного сентиментальности, которая свойственна подлецам, немного похоти.

 

[ElenaSh]

И еще есть один момент - никто не спорит с вами в том, что Мизинец испытывает какие-то чувства.

Да, и эти чувства именуют "похотью", хотя сам автор обозначает их как "отеческие, сексуальные и романтические", и слово "сексуальные" при этом не несёт негативного подтекста, потому что по Мартиновской морали сексуальность находится в тёплой части спектра.

Вы ведь, по больше части, доказываете не это, а то, что это Санса имеет какие-то чувства к Мизинцу, причем это любовь.

Вы не устали перевирать мои слова? Я ни разу не написала о том, что Санса любит Мизинца и горит желанием ему отдаться. Всё, о чём я твержу - это, что её отношение к Мизинцу меняется с течением времени: недоверие к нему, даже животный страх, желание бежать от него (и от его поцелуев) сменяется дружеским участием, заботой о нём, совместными планами, восхищением им и в целом - искренней привязанностью.

Что это изменит в том, что он делал?

Любовь переворачивает всю историю, потому что из роли жертвы превращает Сансу в роль ученицы и ставит её перед очень сложным выбором. Легко не испытывать никаких чувств к человеку, который использовал тебя в своих играх. А к тому, кто стал тебе лучшим отцом, лучшим другом, кто превратил тебя из фигуры в игрока, научил тому, как защищать свои интересы, ставить собственные цели и добиваться их в этой игре, научил тебя верить в свои силы и никого не бояться? Кто в конечном итоге научил тебя именно тому, что ты, возможно, используешь против него, потому что, признаемся честно, Санса никогда бы не смогла убить Мизинца, если бы он сам не дал ей в руки пистолет и не показал, как нажимать на курок.

 

[Fleur-de-Liss]

Да, и эти чувства именуют "похотью", хотя сам автор обозначает их как "отеческие, сексуальные и романтические", и слово "сексуальные" при этом не несёт негативного подтекста

Сам автор описал конкретную ситуацию - чмырь с козлиной бородкой применяет к девочке сексуальное насилие и если вы считаете, что Мартин это относит к позитивным отеческим чувствам, то я вас огорчу - это просто вы выискиваете левые, да, левые интервью, чтобы продолжать траслировать сюда историю прекрасной любви, которая в тексте отсутствует. Но так и непонятно - зачем.

Вы не устали перевирать мои слова? Я ни разу не написала о том, что Санса любит Мизинца и горит желанием ему отдаться.

Ой, ну только не надо. Это вы говорили

А теперь про секс, намёков на возможность которого больше, чем на романтическое развитие их отношений. Собственно мне кажется, ни у кого из читателей даже не возникает сомнений в том, что он бы уже был, если бы не необходимость иметь доказательство того, что брак Сансы с Тирионом не был консуммирован.

То, что очень явно - поцелуи, объятия, податливая реакция Сансы - таких моментов очень много, но они завуалированы вроде бы дочерне/отеческими отношениями между ними, хотя читатель то знает, что это не так. Сцена в Воротах Луны: Петир сажает её на колени, касается её губ, проводит пальцем по её ладони, целует ей

Извините, но вы описываете текс Мартина и видите тут прелюдию к сексу, в реальности которого и не сомневаетесь Поэтому не нужно теперь делать вид, что ничего подобного не было. В книге - не было, а говорите только об этом.

А к тому, кто стал тебе лучшим отцом, лучшим другом, кто превратил тебя из фигуры в игрока, научил тому, как защищать свои интересы, ставить собственные цели и добиваться их в этой игре, научил тебя верить в свои силы и никого не бояться?

Ну, если такой человек в жизни Сансы появится - то может быть, а причем тут Мизинец? Ничего этого в книге, кмк, нет, а просто Мизинец играет в игру и заставляет и Сансу делать то, что ему нужно. И так и непонятно, где то место, на основании которого можно сказать, что Санса ему охренеть как благодарна и все равно, что обезглавленное тело ее отца дергалось на ее глазах, а из шеи хлестала кровь. Это еще один момент, почему сказанное вами трудно принимать всерьез - вы зациклились на одной линии и отрицаете все на свете, что не Мизинец и не нго влияние, самое лучшее. Но вообще это из той же серии, как вы сказали про то, что Мизинец сексуальность Сансы развил, но так и не смогли это пояснить.
Нет никакой истории любви и не собирается Санса спать с Мизинцем и страдать по этому подлецу и мерзавцу, когда она узнает, что он сделал и ее отцом, а значит и с ней.
Я считаю, что к тексту ваши рассуждения имеют такое же отношения, как и ваши прошлогодние уверения, что в сериале будет любовная линия и секс

 

[Fleur-de-Liss]

Не влюблена Санса в Мизинца и снежный замок тот утек в выгребную яму, как и все, к чему прикасается Мизинец И сцена насилия была мерзкая и по поводу ни разу еще не увиденного Гарри у Сансы бабочки в животе, а моменты, когда коротышка пытается дотянуться губенками до Сансы, ни разу в ее мыслях и не появляются. Так что странно думать о том, что Мартин показывает привлекательным того, под кем Лиза орет как свинья, а окружающие покатываются со смеху. Мартин это не вам разве писал?
А про Джейни Пуль вы, которая так ратовала за то, что нет прощения тем, кто убивает и истязает детей, так и не упомянули.

 

[Lorrena]

Всякое бывает, знаете ли. Джеймме Ланнистер тому прекрасный пример. И любил, и делил, но только с законным мужем.

А мнение Джейме разве кто-нибудь спрашивал?
Разве Джейме выдал сестру замуж за Роберта, или Джейме подкидывал ей любовников?
Джейме был согласен на хоть что-нибудь, раз нельзя всё, в престолы он играть не хотел. Не тот пример.

Поступать по велению сердца - это означает "жить". А жить иногда бывает очень больно, иногда ошибаешься и падаешь, иногда ошибаешься смертельно, но это всё равно лучше, чем ни разу не выйти за определённые кем-то для тебя границы. И по этой причине мне симпатичны и Лианна, и Санса, и Петир - неважно, что их порывы плохо для них закончились - важно то, что они по крайней мере попытались любить, а не продавали (и не предавали) себя ради интересов семьи.

Знаете, хорошо, когда за свои хотелки больно получаешь только ты, это нормально. Однако, когда после твоих "велений сердца" вся страна в огне, и детям черепа разбивают, оно точно того стоило?
Нельзя быть дочерью грандлорда и следовать исключительно велениям своего сердца - последствия слишком велики. И это справедливо, ибо за все в жизни надо платить: родилась дочерью грандлорда, так и веди себя, как дочь грандлорда. А то как вкусно есть, сладко спать, красиво одеваться - это все принимается, а как соблюдать интересы семьи, предоставляющей тебе кучу благ и защиту - так я свободная волчица.
Свободные волчицы живут в лесу, свободно следуют движению сердца, сами добывают себе пропитание, спят под кустом, хвостиком укрываются, и будут свободно проткнуты вилами, если попадутся любому ловкому крестьянину. И никто не будет собирать знамен для мести.

Так, погодите, у Сансы погиб только один брат - Робб, и ни к его смерти, ни к смерти Кейтилин Петир не имеет никакого отношения. Единственное, в чём он виновен перед Сансой, - это в смерти её отца, да и то - косвенно, но это ПЛИО - тут таких виновных в гибели чьих-то родственников - почти все, и что-то я сильно сомневаюсь, что к финалу никто никого не простит.

Совершенно никакого, да. Робб начал войну из-за брошенного в тюрьму отца, а как Нед там оказался?
Красная свадьба - последствия начатого лордом Бейлишем хаоса.

Если бы это отвечало интересам семьи Старк, то скрепя сердце, но отдал - отдала же Кейтилин Арью какому-то рандомному Фрею.

Среди Фреев карликов вроде не было.
Тириону жену долго искали, и что-то ни один Дом не согласился породниться в великим Тайвином Ланнистером, а у Неда нашлась бы причина. Ну-ну.

Целовать или не целовать - это тоже выбор Сансы: Петир ей пистолет к виску не приставлял и право высказать "нет" не отнимал.

Это вы серьезно сейчас?
И в Королевской гавани никто у Сансы не отнимал права сказать "нет" и "мой отец не изменник"? И за Тириона она сама добровольно замуж вышла, ведь могла бы сказать "нет"? И "я верна моему возлюбленному Джоффри" Санса сама говорила, такая-растакая предательница?
После того, как Санса видела, как легко выпадают в Лунную дверь мешающие доброму папе Петиру женщины ей особенно хочется сказать "нет" и пойти гордой и неприступной не знаю куда. У нее же так много вариантов, у живущей под чужим именем разыскиваемой государственной преступницы, оставшейся без дома, без родителей, без братьев и сестры. Единственный вариант - Джон Сноу на Стене, только вот беда, Санса не умеет летать или телепортироваться.
И как будто этого мало, Мизинец еще и двоемыслием разлагает её мозги: "вот как надо встречать своего отца". Мерзость какая.
Тирион, залезший голый к Сансе на кровать, хотя бы называл вещи своими именами, а не рассказывал ей сказок что мы сейчас в папы-дочки играть будем.
И держал свое слово: пообещал, что не будет её трогать, раз Сансе противно, так и не трогал, а не приставал к ней с поцелуйчиками, мол, я обещал в кровати, а тут не обещал, или как угодно другим способом вывернув собственные слова.
А Мизинец назвался отцом, целует не как отец, и еще претензии предъявляет, чтоб у девочки крыша поехала и грань между плохим/хорошим, допустимым и недопустимым окончательно поплыла.

 

[ElenaSh]

А мнение Джейме разве кто-нибудь спрашивал?

А мнение Мизинца по поводу Сансы кто-нибудь спрашивал? Он просил её руки, ему отказали, какой ещё выбор ему оставался? То, что никаким честным и благородным способом в мире, где всё продаётся и покупается, ему её не получить, он усвоил ещё с детства. Или вы предъявляете ему претензии в том, что он прямо сейчас, если уж любит, не женится на Алейне, а вместо этого пытается легализовать её, как Сансу Старк? Так взгляните на ситуацию глазами Сансы - будет ли она сама счастлива, навсегда отказавшись от своего имени, своего прошлого, своей семьи?

Нельзя быть дочерью грандлорда и следовать исключительно велениям своего сердца - последствия слишком велики.

Знаете, я не готова спорить конкретно про Лианну, потому что мы не знаем всей этой истории, но вот, например, более ясные примеры, когда Кейтилин или Лиза, как последние шлюхи, продали себя за интересы семьи - вот скажите, что стояло на карте, кроме амбиций Хостера, и стоило ли оно того? Кейтилин, конечно, повезло с Недом, а вот Лиза послушно сломала себе жизнь.

Совершенно никакого, да. Робб начал войну из-за брошенного в тюрьму отца, а как Нед там оказался? Красная свадьба - последствия начатого лордом Бейлишем хаоса.

Значит так. Во-первых, если бы Неда не казнили (решение Джоффри), а отправили на Стену (как предполагал Бейлиш), то никакой войны Робб бы не начал. Во-вторых, поражение Робба в войне - это следствие ошибки или неправильного морального выбора самого Робба, потому что по фактическому раскладу он имел прекрасные шансы эту войну выиграть и завоевать независимость Севера. И мне вот интересно, если бы это случилось, то записали бы вы тогда независимость Севера в достижения Бейлиша? Что-то подсказывает мне, что нет.

Это вы серьезно сейчас?

А вы серьёзно считаете, что если Санса произнесёт что-нибудь вроде: "Но отец не должен так целовать свою дочь", то она улетит в Лунную дверь? И я тут уже язык стёрла с леди Флёр на этих сравнениях с КГ: всегда, когда Санса что-то делала против своей воли, это проявлялось в её мыслях. Всегда, когда чьи-то поцелуи или прикосновения пробуждали в ней неприятные чувства, она это проговаривала. С Петиром нет ни того, ни другого. Да, он соблазняет её, и да - она позволяет себя соблазнять. Возможно, она так тонко им манипулирует, возможно, он ей начинает нравиться, но ни страха, ни отвращения к нему Санса не испытывает.

 

[Fleur-de-Liss]

А мнение Мизинца по поводу Сансы кто-нибудь спрашивал? Он просил её руки, ему отказали, какой ещё выбор ему оставался?

Ах, ну вот мы и пришли к истине - Мизинцу просто нужна вот эта девочка, чтобы положить её себе в койку и показывать виртуальный фак мертвому Неду и воображать, что он все-таки получил Кейтилин. Но сама Санса при этом не имеет значения, и каким путем она попадет к собственность Мизинца - ему плевать, как и на её желания. Вы давно не были так откровенны Но почему вы это называете романтикой, понять не могу? Вы тут Сансы выставляете, как обычную. вещь, которую хочет получить Мизинец. Не досталась по-хорошему..... ах, что же ему тогда оставалось, да?

Так взгляните на ситуацию глазами Сансы - будет ли она сама счастлива, навсегда отказавшись от своего имени, своего прошлого, своей семьи?

Леди, вы определитесь. Вы сначала утверждали, что Мизинец пытается сделать из Сансы что-то независимое и непохожее на Старков. Теперь вы вдруг говорите, что Санса не будет счастлива, отказавшись от своего прошлого, имени и семьи, то есть по сути, вы начинаете утверждать, что Санса может быть счастлива только ощущая себя тем, кто она есть....... и при этом тут же говорите, что она Мизинца простит за то, что он сделал её вот такой замечательной (хотя еще вчера признали, что все качества Сансы врожденные), и простит ему то, что он сделал с её семьей? Леди, ну так не бывает - нельзя иметь сразу несколько точек зрения, кроме случаев, когда на самом деле мнение не имеет значения, и хочется составить разговор пралюбоффь "Сансы и Петира".

Значит так. Во-первых, если бы Неда не казнили

Значит так - если бы Неду не прислали письмо о том, что Ланнистеры убили Джона Аррена, если бы Джона Аррена не убили, если бы из-за лжи про кинжал не началась война в РЗ - Нед вообще остался бы в Винтерфелле. Судя по тому, как вы упорно отрицаете то, что Мизинец к этому имеет отношения (и как отказываетесь говорить про Джейни Пуль), то вы и сами понимаете, что это были действия подлеца и мерзавца, и что Санса их оценила бы точно так же.

А вы серьёзно считаете, что если Санса произнесёт что-нибудь вроде: "Но отец не должен так целовать свою дочь", то она улетит в Лунную дверь? И я тут уже язык стёрла с леди Флёр на этих сравнениях с КГ: всегда, когда Санса что-то делала против своей воли, это проявлялось в её мыслях. Всегда, когда чьи-то поцелуи или прикосновения пробуждали в ней неприятные чувства, она это проговаривала. С Петиром нет ни того, ни другого.

А вы внимательно прочитайте текст. Санса последний раз думала про Мизинца как "Санса" когда думала о том, что охотно бы бежала отсюда и что его поцелуи - то, от чего хочется избавиться. Дальше она вздохнула и мысленно ведет себя как Алейна, примеряя чувства дочери Мизинца и даже мысленно зачастую называя его отцом. И вы стерли язык доказывая, как Санса жаждет этих поцелуев, фантазируя о том, как пахнет при этом Мизинец
В тексте четко показано - Сансе приказывают - Санса выполняет, послушно, как и положено дочери. Вот и мысли - "как и положено дочери". И никакого любовного томления там нет, не нужно его транслировать на Сансу

Да, он соблазняет её, и да - она позволяет себя соблазнять.

О, да, как давно я этого ждала. Если 13-летнюю девочку лапает руками взрослый мужик и приказывает себя целовать, то это ОНА виновата, что позволяет себя соблазнять. Даже не буду пытаться просить вас представить на этом месте близкого вам ребенка. Просто..... вы серьезно?

 

[Fleur-de-Liss]

она позволяет себя соблазнять. Возможно, она так тонко им манипулирует, возможно, он ей начинает нравиться

Нет, изнывающий от похоти мужичонка, любовные похождения которого ассоциируются со свинячьими визгами бабы, пахнущей кислым потом, лапает свою заложницу, не смея идти дальше, потому что прекрасно знает, что товар этот для другого купца. Но пока что у Сансы отлично работает чувство защиты, она закрылась от этого ролью дочери, и в спойлерной главе вы найдете бабочки в животе Сансы по поводу Гарри, найдете то, что ей нравится его лицо и его тело, но не найдете ничего, что подтверждало бы фанфик про "Санса соблазняет Мизинца" Вы сцену с Лизой перечитайте - её Мартин вам дал в качестве мазка для того, что такое "Мизинец как мужчина"

 

[Fleur-de-Liss]

когда Кейтилин или Лиза, как последние шлюхи, продали себя за интересы семьи

То есть, когда Мизинец торгует Сансой, которая не является членом его семьи - это норма? Ах, да, снежныйзамок жы Леди, ну поясните. Чем Мизинец в данном случае отличается от Хостера? Или то, что для него важнее заставить вот эту красивую кобылку работать сладким местом на его интересы, и он отказался от желания попользовать девицу самому (а мог бы - деваться ей некуда, можно нагнуть и поиметь, стерпит, в крайнем случае или опоить сем-нибудь или по морде съездить, вот, как с Джейни), делает его сильно благородным что ли?

 

[Fleur-de-Liss]

ни отвращения к нему Санса не испытывает.

Ну да, вы уже высказывались, что она испытывает.
Сексуальное напряжение

А теперь про секс, намёков на возможность которого больше, чем на романтическое развитие их отношений. Собственно мне кажется, ни у кого из читателей даже не возникает сомнений в том, что он бы уже был, если бы не необходимость иметь доказательство того, что брак Сансы с Тирионом не был консуммирован.
То, что очень явно - поцелуи, объятия, податливая реакция Сансы - таких моментов очень много, но они завуалированы вроде бы дочерне/отеческими отношениями между ними, хотя читатель то знает, что это не так. Сцена в Воротах Луны: Петир сажает её на колени, касается её губ, проводит пальцем по её ладони, целует ей запястье, от него пахнет вином, гвоздикой и мускатным орехом...

Простите, но указанной сексуальной сцены в книге не было. Эту сцену вы зачем-то сочинили и непонятно зачем принесли в книжный. Сцена, которая есть в книге, не показывает Сансу, которая уже юбку задрала и наклонилась, а из вашей интерпретации именно это получается.
Не понимаю, почему вы все пытаетесь обо всем, что связано с Сансой, говорить именно так

В общем, посмотрим конечно, какие у автора на них планы, но мне кажется, что это сексуальное напряжение между ними должно во что-то разрешиться.

Леди, вот хотелось бы прояснить - вы говорите не о чувствах Мизинца, вы настаиваете на полной взаимности, и поэтому постоянно используете формулировки ("Санса с ним счастлива", "Между ними сексуальное напряжение", итд. Нет, почему используете - понятно, но давайте ближе к тексту. Вы можете найти в тексте отрывки, где у Сансы именно сексуальное возбуждение, либо томление, либо чувственное волнение, и показать - где в этих сценах Мизинец? Так вот, огорчу. Там будут Лорас, Сандор, Гарри - но Мизинца там не будет.
Поэтому между ними нет никакого сексуального напряжения, это вы зачем-то говорите, что у все в книге говорит, что у них скоро будет секс по взаимному согласию
Ну не сводится вся книга к Мизинца и тому, кого он хочет уложить и заставить визжать как свинья

 

[Fleur-de-Liss]

Вот вся сцена, как она показана в книге.

Петир посадил ее себе на колени.
– Нет. Я нашел тебе жениха.
– Жениха? – У нее перехватило дыхание. Ей не хотелось больше выходить замуж – ни теперь, ни потом. – Но ведь я уже замужем, – прошептала она, покосившись на закрытую дверь. Петир приложил палец к ее губам.
– Карлик женился на дочери Неда Старка, а не на моей. Но не волнуйся, это всего лишь помолвка. Мы подождем со свадьбой, пока Серсее не наступит конец, а Санса благополучно не овдовеет. Кроме того, ты должна познакомиться со своим женихом и заслужить его одобрение. Леди Уэйнвуд не станет женить его против воли – это ее условие.
– Леди Уэйнвуд? – Алейна ушам своим не верила. – Зачем ей нужно женить своего сына на...
– На незаконнорожденной? Для начала не забывай, что ты бастард лорда-протектора. Уэйнвуды – род древний и гордый, но не так богаты, как может показаться со стороны. Я убедился в этом, начав скупать их долговые расписки. Впрочем, сына леди Анья на золото бы не променяла. А вот воспитанник... юный Гарри ей всего лишь дальний родственник, а приданое, которое я предложил ее милости, еще больше того, что получил недавно лорд Корбрей. Из-за меньшего она не рискнула бы навлечь на себя гнев Бронзового Джона. Этот сговор нарушит все его планы. Ты помолвлена с Гарольдом Хардингом, милая, – при условии, что сумеешь завоевать сердце этого юнца, что тебе будет совсем не трудно.
– Гарри-Наследник? – Алейна попыталась вспомнить, что рассказывала ей в дороге Миранда. – Его только что посвятили в рыцари, и у него есть ребенок от какой-то крестьянской девушки.
– Их у него двое, от разных матерей. Перед Гарри не так легко устоять. Светлые волосы, синие глаза, ямочки на щеках. Вот он-то галантный кавалер, спору нет. Когда об этом будет объявлено, милая, тебе позавидуют все благородные девы Долины, а также речных земель и Простора.
– Но почему? – недоумевала она. – Неужели сир Гарольд... в самом деле наследник леди Уэйнвуд? Ведь у нее же есть сыновья...
– Целых три. И дочери тоже, и внуки.
– Разве они не опережают Гарри? Я ничего не понимаю.
– Сейчас поймешь. Слушай. – Петир легонько провел пальцем по ее ладони. От него пахло вином, гвоздикой, мускатным орехом. – Начнем с лорда Джаспера Аррена, отца лорда Джона.
У него было трое детей, два сына и дочь. Джон, старший, унаследовал Гнездо и титул. Его сестра Алис вышла за сира Эллиса Уэйнвуда, дядю нынешней леди Уэйнвуд. Алис и Эллис – мило, не правда ли? Младший сын лорда Джаспера, Роннел, женился на девице из дома Бельморов, но вскоре умер от живота. Их сын Элберт родился в то самое время, как бедняга Роннел умирал. Пока все понятно, милая?
______
Остается самая младшая. Она вышла за рыцаря-землевладельца, вассала Уэйнвудов, родила ему сына Гарольда и умерла. – Петир коснулся губами запястья Алейны. – А теперь скажи, милая, – почему Гарри прозвали Наследником?
Алейна широко раскрыла глаза.
– Он наследник не леди Уэйнвуд, а Роберта. Если Роберт умрет...
– Когда умрет, – веско произнес Петир. – Бедный наш зяблик такой слабенький. Это лишь вопрос времени. Когда Роберт умрет, Гарри-Наследник превратится в лорда Гарольда, владетеля Орлиного Гнезда и Защитника Долины. Знаменосцы Джона Аррена никогда не полюбят меня или нашего бедолагу Роберта, но своего Молодого Сокола будут любить... а когда они съедутся на свадьбу и ты выйдешь к ним со своими распущенными золотистыми волосами, в белом плаще с серым лютоволком, все рыцари Долины дадут обет вернуть то, что принадлежит тебе по праву рождения. Вот что дарю я тебе, моя милая Санса: Гарри, Гнездо и Винтерфелл. Тебе не кажется, что это заслуживает еще одного поцелуя?

Вотпосмотрите на эту сцену - Санса тут продемонстрировала хоть что-то, что показывает, что она чувственно возбуждена?
Но, так и быть, еще раз покажу сцены, где у Сансы и правда есть подобные чувства.

– Ваша светлость не должен верить в подобную чепуху, – сказала Алейна. – Я уверена, сир Гаррольд тебя очень любит. «И если боги будут милостивы, он полюбит и меня тоже». Ее живот слегка затрепетал.

— Да, дитя мое. Я хочу выдать тебя замуж за моего внука.
За сира Лораса! О-о! У Сансы перехватило дыхание. Ей вспомнилось, как он, в своих сверкающих сапфировых доспехах, бросил ей розу, а потом он представился ей в белом шелковом плаще, чистый, невинный и прекрасный. Когда он улыбается, в углах его рта появляются ямочки. У него чудесный смех и теплая рука. Она могла только воображать, каково будет коснуться гладкой кожи у него под рубашкой, встать на цыпочки и поцеловать его, запустить пальцы в его густые каштановые кудри и утонуть в его карих глазах. Санса зарделась до самых корней волос.

А теперь читаем "сексуальные сцены" с Мизинцем. Ищем места, где у Сансы от Мизинца перехватывает дыхание, и как она мечтает забраться ему под рубашку.
Повторю - Мартин ни одну сцену не пишет просто так, и он показал, что чувствует Санса, когда мужчина её привлекает

 

[Lorrena]

А мнение Мизинца по поводу Сансы кто-нибудь спрашивал? Он просил её руки, ему отказали, какой ещё выбор ему оставался? То, что никаким честным и благородным способом в мире, где всё продаётся и покупается, ему её не получить, он усвоил ещё с детства. Или вы предъявляете ему претензии в том, что он прямо сейчас, если уж любит, не женится на Алейне, а вместо этого пытается легализовать её, как Сансу Старк?

По-моему, я уже много раз отчетливо написала, в чем я обвиняю Мизинца: он в своих интересах стравил два великих дома, подставил отца Сансы, запустил цепь событий, приведших к смерти родителей Сансы и её старшего брата, к тому, что сама Санса оказалась сначала избиваемой заложницей в столице, потом женой уродливого карлика, и в качестве десерта - обвиненной в государственной измене, и что теперь, получив Сансу в свою полную власть, он её на коленочки присаживает и в губки целует, прикрываясь фиктивным отцовством.
У Джейме и Серсеи их извращенная связь была полностью взаимной, Джейме Серсею под чужим именем у себя в замке не держал, чтоб принудить к отношениям, она сама к нему приходила, по собственному желанию.

Так взгляните на ситуацию глазами Сансы - будет ли она сама счастлива, навсегда отказавшись от своего имени, своего прошлого, своей семьи?

Я и смотрю глазами Сансы. Нет, она не будет счастлива, отказавшись от имени и прошлого (хотя, если не откажется, станет вам неинтересной), и лорд Бейлиш для счастья ей не нужен ни в каком качестве: ни как папа, ни как возлюбленный, ни как муж. Иначе бы она не думала, что с радостью обежала бы от обоих, и Петира и Мизинца.

Знаете, я не готова спорить конкретно про Лианну, потому что мы не знаем всей этой истории, но вот, например, более ясные примеры, когда Кейтилин или Лиза, как последние шлюхи, продали себя за интересы семьи - вот скажите, что стояло на карте, кроме амбиций Хостера, и стоило ли оно того? Кейтилин, конечно, повезло с Недом, а вот Лиза послушно сломала себе жизнь.

Согласна, что про Лиану мы слишком мало знаем, чтобы делать выводы, в конце-концов официальная версия вообще похищение, но тогда и как пример "следований велению сердца" не стоит её приводить.
Что до остального, то вы так причудливо манипулируете терминами и тасуете современные и средневековые понятия, чтоб получить нужный результат, что я прям теряюсь.
Как последняя шлюха повела себя Лиза, когда пришла утешать Петира - по рамкам морали написанного мира. Вот тогда она и сломала свою жизнь.
Кейтелин же исполнила свой долг, как полагается дочери грандлорда. С Лизой же у Хостера были проблемы, и мы еще не знаем, амбиции ли там стояли на кону в первую очередь, или желание в первую очередь прикрыть позор младшей дочери. Или за Петира её надо было замуж выдать? Тот и отказаться мог, кто его знает.

Значит так. Во-первых, если бы Неда не казнили (решение Джоффри), а отправили на Стену (как предполагал Бейлиш), то никакой войны Робб бы не начал. Во-вторых, поражение Робба в войне - это следствие ошибки или неправильного морального выбора самого Робба, потому что по фактическому раскладу он имел прекрасные шансы эту войну выиграть и завоевать независимость Севера.

А если бы опозоренного Неда отправили на Стену, как и предполагалась, это было бы хорошо и правильно что ли? Ведь Мизинец получил выигрыш - поглумился над удачливым соперником! Главой Дома все равно становился Робб, которому 15 лет (у мальчишки да, прекрасные шансы против играющих против него акул), Санса остается заложницей в Королевской гавани.

А вы серьёзно считаете, что если Санса произнесёт что-нибудь вроде: "Но отец не должен так целовать свою дочь", то она улетит в Лунную дверь? И я тут уже язык стёрла с леди Флёр на этих сравнениях с КГ: всегда, когда Санса что-то делала против своей воли, это проявлялось в её мыслях. Всегда, когда чьи-то поцелуи или прикосновения пробуждали в ней неприятные чувства, она это проговаривала.

А я серьезно не имею понятия, что вытворит Мизинец, если Санса ему так скажет. А вы знаете? Он у нас человек непредсказуемый. Видимо, и Санса не очень хочет проводить такие эксперименты, её и так слишком много били и издевались над её чувствами, неизвестно, что хуже.

Да, он соблазняет её, и да - она позволяет себя соблазнять. Возможно, она так тонко им манипулирует, возможно, он ей начинает нравиться, но ни страха, ни отвращения к нему Санса не испытывает.

Трындец, простите.
А когда Гумберт трахает 12-летнюю Лолиту, это она позволила, ага. Тонко сманипулировала и соблазнила. Ну а чо, она ж не сопротивлялась.
Тринадцатилетняя девочка в полной власти мутного типа, очень умного и абсолютно беспринципного, и давно уже взрослого, тонко манипулирует. Может, и пытается, жить-то хочется.

 

[lenivaya]

Гумберт и Лолита - 20 век, планета Земля. Петир и Санса - Вестерос, фентези, времена близкие по нравам средневековью. В этом есть разница. Но чисто между прочим, Гумберта по большому счету жаль. Потому, что да - Лолите хоть и 12, но она соблазнила его. И это, естественно нетипично, и я ненавижу педофилов в жизни. Но в художественном произведении можно мыслить без отсылки на грех. И уж тем более в фэнтези. Где Санса в возрасте невесты (уже собственно жены Тириона), поэтому действия Петира по отношению к ней в той реальности не есть педофилия.