Фигуры Тирион Ланнистер V

[Gotcha]

Видите ли,никто точно не знает,были ли в сеточке реально кристаллы с ядом. Да,они похожи на кристаллы с ядом,а вот был ли даже вывалившийся кристалл ядовитым- никто не знает.
Так что у нас реально на это указание-только от Призрака о деве со змеями в волосах.
Но об этом не догадывается никто в КГ.
То,что из нее можно выбить признание- не спорю.Или вынудить к самооговору,как ее отца.

это правда, мне и самой не очень нравится история с сеточкой. Однако, любому понятно что двенадцатилетняя девочка не могла так просто сама провернуть убийство. Поэтому стали бы проверять ее круг общения, что не очень сложно в положении Сансы, и это в основном опять Тиреллы. Ситуация в корне отличается от ситуации Неда - Ланнистерам нужно найти убийцу, а не получить козла отпущения. Серсея ведь искренне уверена в виновности Тириона. Не факт даже что она заставила Шаю давать ложные показания, та сама могла, узнав об обвинении Тириона, наболтать королеве чтобы ей угодить и получить свои брюлики.
Главное, Вы так негодуете на обвинение Тириона и Сансы, как будто их с другого конца страны привезли чтобы оболгать. Есть хоть одна весомая причина сомневаться в их виновности?

 

[ADS]

Он думал,что Санса виновна.

Думать и знать-все же разные вещи.

Странно,Шая сказала,что знала о замыслах Тириона и Сансы,но нет нигде упоминания,что к ней применялись какие либо санкции.

Ничего странного.Суд-комедия, в которой все говорят что-то плохое о Тирионе.Те,что говорят нужное суду-не страдают.
Те,кто скажет ненужное-догадайтесь,что будет?

 

[Lorrena]

Как к человеку вообще-то.

Член клана - не человек?
Использованный вами термин в контексте средневековья довольно мутный, поскольку до билля о правах человека там еще очень далеко.

Цитата "«Во все жуткие, и такие долгие годы его детства лишь Джейме иногда выказывал уродцу-брату некоторую симпатию и уважение, и за это Тирион готов был простить ему едва ли не любой проступок»)(с)
Я же говорю.мы разного Мартина читаем.

Однозначно. В "моем" Мартина Джейме не раздумывая устраивает признанному виновным в убийстве, между прочим, его сына, Тириону побег из тюрьмы, а еще ранее Тирион ни секундой не сомневается, что Джейме примчится в Орлиное гнездо защищать его в суде поединком. Если это не любовь,то я не знаю, что такое любовь.

 

[Gonzalez]

Цитата "«Во все жуткие, и такие долгие годы его детства лишь Джейме иногда выказывал уродцу-брату некоторую симпатию и уважение, и за это Тирион готов был простить ему едва ли не любой проступок»)(с)
Я же говорю.мы разного Мартина читаем.

Джейме сам говорил, что он любит "мелкого засранца" (за точность не ручаюсь, лень искать). Ну и то, что он устроил побег Тириону, наплевав на все запреты и сомнения в виновности, тоже дорогого стоит.

 

[Арак]

Те,кто скажет ненужное-догадайтесь,что будет

Тирион должен был обвинить Сансу,это было нужно суду.
А он обвинил пекарей и голубей.Сказал не нужное.Догадываюсь,он сыграл во вред себе.

 

[ADS]

Поэтому стали бы проверять ее круг общения, что не очень сложно в положении Сансы, и это в основном опять Тиреллы

Но Тиреллы по известным причинам остаются в стороне.

Есть хоть одна весомая причина сомневаться в их виновности?

Есть. Автор приводит их ПОВы и там никаких поползновений на отравление Джоффри.
Поскольку я не вестеросец,который с ПОВами не знаком,то оттого и говорю,что они не виновны.

 

[Gonzalez]

Тирион должен был обвинить Сансу,это было нужно суду.
А он обвинил пекарей и голубей.Сказал не нужное.Догадываюсь,он сыграл во вред себе.

"Муж и жена - одна сатана", в средневековом праве особенно. Вряд ли кто поверил бы, что Санса смогла провернуть такое без помощи Тириона, так что обвинив ее, он себя закопал бы еще глубже.

 

[ADS]

Джейме сам говорил, что он любит "мелкого засранца" (за точность не ручаюсь, лень искать). Ну и то, что он устроил побег Тириону, наплевав на все запреты и сомнения в виновности, тоже дорогого стоит.

И любовь лишь на четверть снаружи видна,
На три четверти в сердце укрытая (с)
Насчет же помощи в побеге-вы не учитываете,что Джейме после плена и отсечения руки переродился.
До этого он был тоже изрядным з...и после этого свой духовный рост не всем афишировал.

 

[Gotcha]

Есть. Автор приводит их ПОВы и там никаких поползновений на отравление Джоффри.
Поскольку я не вестеросец,который с ПОВами не знаком,то оттого и говорю,что они не виновны.

не поняла логики в последнем предложении. Для вестеросцев, которые с ПОВами не знакомы, виновность Тириона и Сансы очевидна, все указывает на них. Нет никакой несправедливости или заговора против Тириона со стороны родных, он получил то, что сам выстраивал долгие месяцы. И именно он сам виноват что Мизинец решил сделать его крайним, ведь Бейлиш тоже не дурак и выбирал того, чью вину проще всего доказать.

 

[ADS]

Тирион должен был обвинить Сансу,это было нужно суду.
А он обвинил пекарей и голубей.Сказал не нужное.Догадываюсь,он сыграл во вред себе.

Вам уже сказали,что тем он надежно закопал бы себя.Уже не только я,но и другой участник.

 

[Ариадна]

Я не говорил, будто "он зарабатывал власть с нуля". (Он наверняка это ещё сделает - но потом.) Я говорил, что бумажку отца ещё предстояло сделать настоящей властью.

Эта бумажка сразу была настоящей властью, иначе бы Тириона и слушать никто не стал.

Но если Джоффри считает себя настоящим королём, и мать его в этом поддерживает

Если Джоффри не настоящий король, то у Ланнистеров вообще и Тириона в частности нет власти, никакой. Он настоящий, но еще несовершеннолетний и потому ограничен в возможности править.

то десница подчинён глупому мальчишке и его матери, недостаточно умной для правления в критических обстоятельствах.

И снова, то, что Джоффри настоящий король, не означает, что он облечен всей полнотой власти, просто потому что пока недорос. Именно поэтому Тирион как и.о.десницы имеет куда больший вес и подчиняться ему не был обязан.

Поэтому действия Тириона по отстранению Серсеи от власти и дезавуировнию Джоффри в качестве инструмента её власти были необходимы.

Даже если принять за необходимость каждым вдохом подтверждать власть - это вполне выполнимо без глупых поступков вроде "физических угроз королю", который несовершеннолетним будет не вечно.

Нет. Устранение Ренли приблизило к выигрышу Станниса. Если бы не Тирион, Тайвин в лучшем случае любовался бы через Черноводную видом столицы, захваченной Штормовым войском.

А если бы не Тайвин - голова Тириона украшала бы стены КГ. Да, Тирион продержал столицу до прихода отца и это хорошо (и для Тайвина, и для самого Тириона), но это не было сверхъестественным делом. Более того, учитывая, что Тирион знал об осаде за долго до осады и у него было время подготовиться, то результат не назвать блестящим, город довольно быстро пал (тот же Станнис в ШП осаду в несколько месяцев выдержал, а не в одну ночь).

 

[ADS]

не поняла логики в последнем предложении

Хорошо,давайте последовательно..

Для вестеросцев, которые с ПОВами не знакомы, виновность Тириона и Сансы очевидна, все указывает на них

Они простые люди,что им сказали,то и думают.
Вышел бы демагоги скззал,что во всем виноват Станнис- вот,сами посудите- у него было много соперников. Бейлон погиб в ночи, тень зарубила Ренли,в ночи убили Робба Старка,а сейчас вот в ночи отравили короля Джоффри-кому все это выгодно? Станнису!
Он,узурпатор,задействовал какую-то богомерзкую магию. отчего трус Фрей решился нарушить законы гостеприимства. Ренли вообще погиб от рук тени- все он,продавшийся богу Рглору!
И они поверили бы!

Нет никакой несправедливости или заговора против Тириона со стороны родных, он получил то, что сам выстраивал долгие месяцы

Есть.Потому что его судили не за то,что он вызвал поносу сестры,пнул племянника и угрожал,а за отравление короля.
Чего он не делал.
Поэтому он осужден несправедливо.Точка.

И именно он сам виноват что Мизинец решил сделать его крайним, ведь Бейлиш тоже не дурак и выбирал того, чью вину проще всего доказать.

Жду от вас предположения,что Зяблик сам виноват,что Бейлиш хочет власти в Долине, страдает припадками,чтобы Бейлишу было легко замаскировать отравление под родимчик.
А если отравление вскроется,то Петир свалит на Сансу,раз ее уже обвиняли в отравлении Джоффри,и это тоже оттого,что он не дурак и знает ,на кого свалить.

 

[Gonzalez]

Тирион продержал столицу до прихода отца и это хорошо

Только Тирион не знал ни о приходе отца, ни об армии Тиреллов (что странно, какого-нибудь гонца или ворона могли бы послать и предупредить о скорой подмоге), поэтому с его точки зрения это было дело вдвойне трудное и безнадежное.

то результат не назвать блестящим, город довольно быстро пал (тот же Станнис в ШП осаду в несколько месяцев выдержал, а не в одну ночь).

Нет не пал. Были прорывы в нескольких местах, но в целом город отстояли. И да, вы путаете штурм и осаду, такой большой город как КГ трудно долго держать в осаде, Станнис это понимал, поэтому и решился на немедленный штурм.

 

[Gotcha]

ADS , я вообще говорила не о простых людях, а о тех, кто обвиняет. Какие основания у Тайвина, Серсеи, Мейса Тирелла того же, верить Тириону?

то что гениальный стратег и политик Тирион по уровню ответственности за свою жизнь соответствует отстающему в развитию больному Зяблику - тоже характерно

 

[Zyrianin]

Эта бумажка сразу была настоящей властью, иначе бы Тириона и слушать никто не стал.

В том-то и дело, что между "слушают" и "слушаются" - дистанция огромного размера.

Если Джоффри не настоящий король, то у Ланнистеров вообще и Тириона в частности нет власти, никакой. Он настоящий, но еще несовершеннолетний и потому ограничен в возможности править.

Проблема с Джоффри в том, что он не просто пустое место (каким стал славный Томмен), а - пустое место, набитое очень вонючим дерьмом вперемешку с самомнением: он ведь уже раскрыл заговор десницы-грандлорда и сурово с ним расправился! (Он ведь искренне считает себя в этих делах главным.) Ограничивать его, такого, как есть, словами и уговорами - не получится. Необходимо выбивать дерьмо и самомнение. Он должен осознать себя пустым местом. Потом это пустое место необходимо заполнять полезным содержанием. В лучшем случае это было бы долгим делом (вероятнее же - безнадёжным)

И снова, то, что Джоффри настоящий король, не означает, что он облечен всей полнотой власти, просто потому что пока недорос. Именно поэтому Тирион как и.о.десницы имеет куда больший вес и подчиняться ему не был обязан.

Ещё раз: проблема не только и не столько в Джоффри, сколько в том, что он - инструмент в руках весьма властолюбивой матери.
(Впрочем, если Вы всерьёз говорите о "не всей полноте власти", т.е. что какая-то власть у Джоффри должна быть, только неполная... ЭТО я не знаю, как комментировать в рамках правил форума.)

это вполне выполнимо без глупых поступков вроде "физических угроз королю", который несовершеннолетним будет не вечно

Ещё раз: НЕТ методов, если королёнок уверен в том, что ему ничто не грозит. Он тупо не будет слушать, и всё.

А если бы не Тайвин - голова Тириона украшала бы стены КГ.

Никто с этим и не спорит. Речь шла о том, что Тирион-то понимает, что Тайвин их всех спас - а Тайвин НЕ понимает, что Тирион тоже всех спас.

Не хочет понимать. А следовало. Пусть официальная версия будет "король героически отбил штурм, а десница Тайвин героически разгромил штурмовавших", пусть о настоящем деснице не вспоминают. Надо так надо, власть штука циничная и часто лживая. Но среди своих-то всё следовало назвать своими именами: Джоффри стоял на башне "для мебели", а когда мамочка его позвала в безопасное место - тут же удрал. По справедливости они оба изменники. Так что пусть не отсвечивают, а десница будет править, бывший (и будущий) десница - ему помогать.

Вот тогда Дом Ланнистеров действительно мог править 1000 лет...

 

[ADS]

Член клана - не человек

В данном случае второсортный член клана.

Использованный вами термин в контексте средневековья довольно мутный, поскольку до билля о правах человека там еще очень далеко.

А дело не в правах,а в полезности данного человека.

В "моем" Мартина Джейме не раздумывая устраивает признанному виновным в убийстве, между прочим, его сына,

В моем Мартине написано,что сын Джейме ощущался как что-то вроде сгустка семени.,не больше.
К тому же Джнйме отрабатывает свой моральный долг с Тишей.

еще ранее Тирион ни секундой не сомневается, что Джейме примчится в Орлиное гнездо защищать его в суде поединком.

И где был Джейме-хоть по дороге в Орлиное Гнездо? Или таки в КГ?
Ваш Мартин напоминает "Голубиную Книгу"
А когда читал, горько слёзы лил,
Горько слёзы лил, приговаривал:
— Про тебя она и про всячину.
Про тебя она, коли вдоль читать,
Поперёк читать — так про всячину. (с)

 

[Gonzalez]

ADS , я вообще говорила не о простых людях, а о тех, кто обвиняет. Какие основания у Тайвина, Серсеи, Мейса Тирелла того же, верить Тириону?

то что гениальный стратег и политик Тирион по уровню ответственности за свою жизнь соответствует отстающему в развитию больному Зяблику - тоже характерно

Обвинять жертву - это наш национальный вид спорта. Но вообще-то, ваш оппонент прав - Тирион огребает совсем не за то, что сам насовершал. Если же говорить о "карме" или "высшей справедливости", то в мире Мартина она косая и кривая - больше всех огребают те, кто как раз имел добрые намерения.

 

[ADS]

Какие основания у Тайвина, Серсеи, Мейса Тирелла того же, верить Тирион

Основание-разум,которым вроде должен быть одарен каждый, а из вершителей политики страны- тоже каждый
У Серсеи-с разумом тяжело,она ,явно переоценивающая себя как политика,к тому же не любит Тириона
Мейс Тирелл -см. отчего его зовут Дутая Рыба.
Тайвин мог бы и подумать,ибо мозги у него есть.Но он пошел по пути наименьшего сопротивления.

 

[ADS]

то что гениальный стратег и политик Тирион по уровню ответственности за свою жизнь соответствует отстающему в развитию больному Зяблику - тоже характерно

Вы полагаете,что Тирион имеет дефекты в развитии,то это отражается только в том,что у него большая голова и сам не фотогеничен?
У любой болезни есть свой след в психике.
И воспитание тоже оставляет след.
В ней же.
Тайвин этого не понимал,благодаря чему помер не в постели и не в седле,а на том самом месте.

 

[Gotcha]

Обвинять жертву - это наш национальный вид спорта. Но вообще-то, ваш оппонент прав - Тирион огребает совсем не за то, что сам насовершал. Если же говорить о "карме" или "высшей справедливости", то в мире Мартина она косая и кривая - больше всех огребают те, кто как раз имел добрые намерения.

тут дело не в высшей справедливости. Обсуждение началось (понимаю что очень давно и все подзабыли) с политических талантов и ума Тириона, его умения разбираться в людях и т.д. Он огребает не за то, что сам насовершал, но попал в такое положение чтобы огребать, из-за того, что сам насовершал. Он нажил себе влиятельных врагов, а старым врагам дал массу возможностей. Зяблик вот хороший пример, его используют, но он ребенок и не претендует на власть и высокие посты. А тот же Нед, которого тоже по справедливости оболгали и подставили, и которого мне очень жаль, объективно сам сильно этому поспособствовал. И даже если Бейлиш в будушем подставит 12-летнюю Сансу, там уже будет доля ее вины, потому что она отчасти в курсе его планов и кое-что уже понимает.
Поэтому надо определиться - или Тирион игрок в престолы и сам в ответе за свои ошибки, или он ровня Зяблику, но тогда нечего лезть в политику