Откуда есть пошел общий вестеросский язык?

[farmer111]

А вот с нормандским завоеванием уже не получилось - простонародье не приняло ни скандинавский

Если речь про 1066 год, то было бы странно ожидать смены языка, особенно на "скандинавский". Да и на французский.
Знать отлично сменила язык.
Простолюдинам это зачем?

Норманнское влияние на английский язык достаточно велико, если говорить о всей эпохе викингов.
Замещения не было в силу объективных причин.

В Англии произошло примерно то же самое, что и на Руси. Правящая династия говорила на своем языке, а чтобы собирать дань им вовсе не нужны были знания языка "народа".

В Вестеросе все так как есть по воле Мартина. Он же вроде говорил, что всеобщий был введен чисто для его собственного удобства.

Андалы принесли письменность и веру + их было много.

 

[arfist12]

farmer111 , самое назревание говорит что это для удобства

 

[farmer111]

arfist12 ,это понятно, просто это удобство не объяснимо с точки зрения саги. Зачем вдруг одичалым учить всеобщий? Зачем северянам или дорнийцам учить всеобщий? Ответ - для удобства Мартина.

 

[Ordinary Man]

Зачем вдруг одичалым учить всеобщий? Зачем северянам или дорнийцам учить всеобщий? Ответ - для удобства Мартина.

Северяне и одичалые по факту один народ. Лорды Севера вступали в браки с южанами, а для этого нужны были толмачи. У северян уже были и мейстеры или какой-то предшевствующий мейстерам орден, к-рые являются учёными. Они и обучили общему языку знать. А дорнийцы это смесь ройнаров (в меньшей степени) с андалами (в большей степени) и Первыми людьми. Андалы и владеют общим языком. От них и ройнары с Первыми людьми перешли на этот язык. Так что ничего необычного.

 

[farmer111]

Ordinary Man , речь не про аристократию, а про простолюдинов. С аристократией все плюс-минус нормально. Андалы принесли письменность, которая заменила руны и благодаря Цитадели распространилась по всему Вестеросу.

Северяне и одичалые по факту один народ.

Не один.

Одичалые это потомки первых людей и непонятно кого. Скорее всего там есть примесь андалов, ройнаров, северян из числа дозорных, которые дезертировали со Стены. Так что одичалые не должны знать всеобщего. Крастер вполне может знать, хотя не понятно зачем ему это? Это разведчики должны были выучить язык одичалых. Скорее всего какой-то диалект языка первых людей, детей леса, великанов и теннов.

 

[Ordinary Man]

речь не про аристократию, а про простолюдинов.

Мейстеры выучили аристократию, те своих слуг, те свои семьи и т.д. У них на это столетия были. Для того чтобы взаимодействовать друг с другом нужен один язык.

Одичалые это потомки первых людей и непонятно кого. Скорее всего там есть примесь андалов, ройнаров, северян из числа дозорных, которые дезертировали со Стены. Так что одичалые не должны знать всеобщего. Крастер вполне может знать, хотя не понятно зачем ему это? Это разведчики должны были выучить язык одичалых. Скорее всего какой-то диалект языка первых людей, детей леса, великанов и теннов.

Почему непонятно кого ? В большинстве своём потомки перволюдов. Разумеется есть среди них и потомки андалов с ройнарами и ещё кого-нибудь : в их земли вполне могли заплывать не только вестеросцы, но и жители Эссоса через северную часть океана. Андалы с перемешавшимися с ними потомками ройнаров и принесли общий язык. Тенны и есть часть Первых людей. Крастер сын дозорного - вероятнее всего Бладрейвена или мейстера Эйемона (по некоторым теориям), так что его знание общего языка не может вызывать сомнений. Язык великанов нафиг никому не нужен. вряд ли его кто-либо учил, скорее уж великаны научились людей понимать. С языком Детей Леса также.

 

[farmer111]

Мейстеры выучили аристократию, те своих слуг, те свои семьи и т.д. У них на это столетия были. Для того чтобы взаимодействовать друг с другом нужен один язык.

Чего же мы с вами на скандинавском не говорил?

Язык великанов нафиг никому не нужен.

Вполне себе нужен и учили когда-то. Тогда, когда первые люди соприкасались с ними. Как только перестали вести дела, язык позабыли.

Например великаним плюс-минус владел одичалый Кожаный.

вряд ли его кто-либо учил, скорее уж великаны научились людей понимать.

С учетом того, что они до сих пор говорят на древнем (не факт кстати, что это именно великаний), который позабыт южнее Стены, ваше предположение не верно.

Крастер сын дозорного

И что? Мать у него из дозора? Или он жил на Стене?

 

[Ordinary Man]

Чего же мы с вами на скандинавском не говорил?

На каком таком скандинавском ? Не было никакого скандинавского.

Вполне себе нужен и учили когда-то. Тогда, когда первые люди соприкасались с ними. Как только перестали вести дела, язык позабыли.

Ну тут может быть. Я таких детали не запомнил.

С учетом того, что они до сих пор говорят на древнем (не факт кстати, что это именно великаний), который позабыт южнее Стены, ваше предположение не верно.

Какое предположение ? Я же и писал, что это скорее великаны научились людей понимать. И Вы тут же пишете, что не факт, что это великаний язык. И моё предположение не верно ?! )))

И что? Мать у него из дозора? Или он жил на Стене?

Ну на каком-то понятном его матери языке дозорный (папан Крастера) с матерью Крастера разговаривал. ))) Не просто ж так молча схватив, с ней шель шевель делал. Вот на этом языке мать Крастера и с сыном наверняка говорила. )))

 

[farmer111]

На каком таком скандинавском ? Не было никакого скандинавского.

А какой был? Имена "русских" князей как бы не совсем "русские". Отчего то население "Руси" не стало говорить на языке знати, а наоборот все произошло.

Я же и писал, что это скорее великаны научились людей понимать.

На чем основано ваше предположение?

Ну на каком-то понятном его матери языке дозорный (папан Крастера) с матерью Крастера разговаривал. ))) Не просто ж так молча схватив, с ней шель шевель делал. Вот на этом языке мать Крастера и с сыном наверняка говорила. )))

Насколько я помню Крастер был бастардом, т.е. как бы намекает, что папаша имел какую-то связь с одичалой и она родила. Это не предполагает, что они жили вместе и тем более, что папа с сыном вообще общался. Вы удивитесь, но чтобы вступить в интимную связь с женщиной, знать ее язык вовсе не нужно. С ней и говорить особо не требуется.

 

[Ordinary Man]

А какой был? Имена "русских" князей как бы не совсем "русские". Отчего то население "Руси" не стало говорить на языке знати, а наоборот все произошло.

Т.е. Вы всерьёз утверждаете что существовал такой язык - скандинавский ? А кто Вам такое сказал, что имена русских князей не совсем русские ? Официальные историки с официальными лингвистами ? Ну так врут и и натягивают сову на глобус, всякие там типа "Игорь" - это "Ингвар" и пр. подобное, обычное наглое русофобское враньё фальсификаторов истории.

На чем основано ваше предположение?

(не факт кстати, что это именно великаний)

Сами же пишете, а потом вопросы непонятные задаёте.

Вы удивитесь, но чтобы вступить в интимную связь с женщиной, знать ее язык вовсе не нужно. С ней и говорить особо не требуется.

Т.е. по-Вашему дозорный тупо изнасиловал одичалую, к-рая родила Крастера ?

 

[farmer111]

Ordinary Man , спор с вами превратился в скуку. Так и не услышал никаких внятных объяснений, почему обычные люди стали говорить на всеобщем.

 

[halgar]

Т.е. Вы всерьёз утверждаете что существовал такой язык - скандинавский ?

Вы не поверите, но существовал. Правда, назывался "северный" (Norse), сейчас его, в отличие от языков-потомков, кличут Old Norse. В русской терминологии почему-то прилепилось "древнеисландский".

Мейстеры выучили аристократию, те своих слуг, те свои семьи и т.д. У них на это столетия были. Для того чтобы взаимодействовать друг с другом нужен один язык.

Язык учит тот, кому нужно взаимодействовать с его носителями. Лордам или торговцам-перволюдам андальский был действительно потенциально полезен. Но на кой черт он сдался крестьянам к северу от Рва Кейлин?

Увы, но пока что из всех теорий объяснения монолингвизма Вестеросса убедительно смотрится только удобство Мартина.

 

[Ordinary Man]

спор с вами превратился в скуку. Так и не услышал никаких внятных объяснений, почему обычные люди стали говорить на всеобщем.

Печально. А я писал. Как-то Вы мимо читали.

Вы не поверите

Не поверю.

Язык учит тот, кому нужно взаимодействовать с его носителями.

Торговцы-перволюды - это только знать ? Или таковыми могут стать и обычные дети крестьян ? А крестьянам со своими лордами не надо взаимодействовать ? (На кой чёрт простолюдинам индонезийцам сдался всеобщий индонезийский язык, выдуманный в середине 50-х г.г. прошлого века и, к-рый они все выучили ? Простолюдины же там никуда со своего острова всю жизнь не уезжают. Так на кой чёрт им ещё и общегос-венный язык было учить ?)

 

[Tin]

Ordinary Man , а на такой чёрт, что в двадцатом веке государство совсем иначе взаимодействует со своими гражданами. Все грамотные, у всех есть телевизоры, все обращаются в учреждения, все дети ходят в школу.

 

[Ordinary Man]

а на такой чёрт, что в двадцатом веке государство совсем иначе взаимодействует со своими гражданами. Все грамотные, у всех есть телевизоры, все обращаются в учреждения, все дети ходят в школу.

В Индонезии ? Нет. Не на всех островах. Ну и с другой стороны - до вторжения андалов во всём Вестеросе проживали только Первые люди. Население Вестероса смешанное с преобладанием андалов или Первых людей в разных регионах. Но Первые люди есть во ВСЕХ регионах Вестероса. Отсюда вывод, что общий язык это больше язык Первых людей, нежели андалов. И скорее всего именно андалы (а позже и ройнары в Дорне) перешли на этот язык, чем наоборот. (Я, конечно, не собираюсь убеждать ни Вас, кого-либо ещё в этом, но так всё выглядит логичнее).

 

[halgar]

Не поверю.

(пожимая плечами) учите матчасть.

Торговцы-перволюды - это только знать ? Или таковыми могут стать и обычные дети крестьян ?

Могут. Почему я и написал "лорды ИЛИ торговцы".

А крестьянам со своими лордами не надо взаимодействовать ?

Надо. И они взаимодействовали на их общем родном языке. Или Вы полагаете, что северные лорды-перволюды, выучивши андальский, позабывали родной перволюдский?

 

[AsGardiel]

С языком в Вестеросе полная дичь.
1. Нашествие Андалов произошло значительно позднее строительства Стены, однако почти все одичалые прекрасно говорят на всеобщем.
1.1. Кроме теннов. Те настолько особенные, что даже взаперти с другими особенными умудрились сохранить язык и культуру.
2. Очевидно, что всеобщий вообще не развивается. Т.е. даже Нимерия и ко не принесли в язык ничего своего, не говоря уже о Таргах.

У каждого региона, особенно у обособленного Севера за 8000-12000 непременно появились бы свои диалекты, как минимум. Одичалые, не имея возможности контактировать с остальным миром, вообще не должны понимать язык поклонщиков.

Ожидаемое развитие языка одичалых - древний язык теннов с крайне небольшими вкраплениями южного новояза из-за редкого общения с НД.
Ожидаемое развитие языка поклонщиков - андальский язык с местными диалектами (большое влияние ройналского в Дорне и заметное влияние древнего языка на Севере).

 

[Ordinary Man]

пожимая плечами) учите матчасть.

Аттестаты и дипломы, в к-рых только пятёрки и четвёрки напоминают мне, что матчасть я неплохо знаю. Знать и быть убеждённым в этих знаниях (доверять им) - разные вещи.

Могут. Почему я и написал "лорды ИЛИ торговцы".

И в чём тогда проблема ?

Надо. И они взаимодействовали на их общем родном языке. Или Вы полагаете, что северные лорды-перволюды, выучивши андальский, позабывали родной перволюдский?

Выше я уже написал, что это скорее андалы выучили перволюдский язык, а не наоборот. Андалы есть не везде в Вестеросе, поскольку они в нём не первые. А вот Первые люди и их потомки в т.ч. и среди самой родовитой знати - есть именно что по ВСЕМУ Вестеросу. Так что это скорее андалы говорят на языке перволюдов, а не наоборот.

 

[halgar]

Аттестаты и дипломы, в к-рых только пятёрки и четвёрки напоминают мне, что матчасть я неплохо знаю. Знать и быть убеждённым в этих знаниях (доверять им) - разные вещи.

То есть по Вашему, язык Norse / Old Norse / древнеисландский не существовал?

И в чём тогда проблема ?

Повторяю:

Язык учит тот, кому нужно взаимодействовать с его носителями. Лордам или торговцам-перволюдам андальский был действительно потенциально полезен. Но на кой черт он сдался крестьянам к северу от Рва Кейлин?

Выше я уже написал, что это скорее андалы выучили перволюдский язык, а не наоборот. Андалы есть не везде в Вестеросе, поскольку они в нём не первые. А вот Первые люди и их потомки в т.ч. и среди самой родовитой знати - есть именно что по ВСЕМУ Вестеросу. Так что это скорее андалы говорят на языке перволюдов, а не наоборот.

Было бы логично. Но и в этот вариант многое не вписывается: "старый" язык теннов и многочисленные его упоминания в застенном контексте (если это не перволюдский - то какой?), вышедшие из употребления руны, масса андальско-семибожеских обычаев, Семиконечная звезда, говорящий на общем Браавос, наконец, полное отсутствие следов андальского в Вестероссе.

 

[halgar]

2. Очевидно, что всеобщий вообще не развивается. Т.е. даже Нимерия и ко не принесли в язык ничего своего,

Принесли:

Соленые дорнийцы, потомки ройнаров, за века утратили речь предков, хотя она по-прежнему влияет на произношение ими слов общего языка. Они растягивают одни звуки, проглатывают другие и ставят ударения в самых неожиданных местах. Некоторые называют дорнийский говор очаровательным, прочие же (в основном, предвзятые марочники) считают неразборчивым.