Откуда есть пошел общий вестеросский язык?

Тема в разделе "Мир Льда и Пламени", создана пользователем Thoros, 17 сен 2011.

  1. ponchic

    ponchic Лорд

    но у Вашей теории тогда та же проблема: почему андальский на Севере не видоизменился под влиянием языка ПЛ?
    это актуально для любой теории. никакой язык не может быть инертным во времени, только мертвый.
    я и украинский-то не понимаю, хотя пара сотен лет после разделения прошло, а что там за тысячи лет произойдет? когда, кстати, на индоевропейском праязыке говорили? как раз поди несколько тысяч лет?

    имхо обе теории недоказуемы, ибо такое положение вещей нереально.
     
    Peter-88 и Cat. нравится это.
  2. Thoros

    Thoros Знаменосец

    ну языки по-разному могут меняться. К примеру, исландцы могут читать на старонорвежском, правда по их собственным заверениям, каждое отдельное слово они понимают легко, но после прочтения пары абзацев им приходится чесать репу и осмысливать, о чём там вообще было )

    Ну и в общем, читая церковнославянские тексты, я тоже более-менее их понимаю, русские тексты 16 века - вообще без проблем.
     
    Алеандра нравится это.
  3. ponchic

    ponchic Лорд

    пару веков - это не пару тысячилетий все-таки
     
    Cat. нравится это.
  4. Thoros

    Thoros Знаменосец

    16 век - это 500 лет назад. Старонорвежские и церковнославянские тексты - 1000 лет назад. Далее, человек, изучавший древнегреческий, в общих чертах понимает современные греческие тексты. Это уже 2000+ лет.
     
    Cat. нравится это.
  5. ponchic

    ponchic Лорд

    но как Вы сами и сказали языки могут меняться по-разному, так что обе теории происхождения современного вестеросского недоказуемы.
     
    first и Cat. нравится это.
  6. Lestarh

    Lestarh Знаменосец

    Магия :)

    Собственно вариантов два. Либо всеобщий это потомок андальского, а древний - языка первых людей, либо оба потомки языка первых людей (по аналогии английский/скотс ) разошедшиеся очень давно, но от общего корня...

    Ну не пару, а где-то пятьсот-семьсот минимум ;)

    Ну всё же действительно времени прошло мало. Плюс русский всё-таки очень "старославянизирован" - как никак до Петра старославянский был у нас литературной нормой.


    Ага. Любимая моя хохма на эту тему :D
    [​IMG]
    Любые услуги литератору, доставка метафор на заказ...
     
    LadyWinter, Mimir, Peter-88 и ещё 1-му нравится это.
  7. Thoros

    Thoros Знаменосец

    Как раз русский язык колоссальные изменения претерпел, особенно после Петра. Большинство других языков так сильно не менялись.

    В данном контексте - "перевозки", я правильно понял? Ну так слово изначально многозначное, от контекста многое зависит.

    Носители языка утверждают, что при чтении понимают многое. А койне и византийский греческий (особенно последний) - вроде даже на слух.
     
    Peter-88 и Cat. нравится это.
  8. Vared

    Vared Оруженосец

    вот честно, я не особо вижу смысла обсуждать эту тему, бо абсолютно уверен, что Мартин абсолютно не задумывался на эту тему и серьезно не прорабатывал вестеросскую лингвистику.
    Если Мартину надо, что акцент выросшей на Севере Сансы никто и не думает замечать в Долине - значит нам остается принять, что как минимум северный и восточный диалекты всеобщего языка почти не отличаются, и не париться лишний раз.
    Мы уже видели, как прекрасно и беспроблемно между собой общаются одичалая Вэль и уроженцы Простора Флоренты, западники Ланнистеры и горцы Шагги...

    В следующей книге мы, уверен, увидим, как живущие почти в полной изоляции на Скагосе каменнорожденные, которые видят вестеросца раз в поколение, будут отлично понимать южанина Давоса.

    Так что ждем, просто расслабляемся и получаем удовольствие...
     
    Алеандра, Flamma, arfist12 и 3 другим нравится это.
  9. Lestarh

    Lestarh Знаменосец

    Да ладно :)
    Просто при Петре произошла именно смена традиции литературного языка со старославянского на русский. И оформление собственно русской литературной традиции, благополучно задавлённой в своё время старославянскими влияниями.
    А за большинство не скажу, но немецкий менялся сильнее (у него вообще литературная норма едва сто лет как устаканилась), да и в английском сдвиги достаточно заметные. А в русском основные грамматические перестройки всё же более ранние - ещё из средневековья.
    Из европейских явно консвервативнее русского - итальянский, пожалуй, испанский - дон Кихота в оригинале вроде читают, хотя первые переводы архаику в форме "дон Кишот" ещё отразили. За французский не скажу, не знаю.

    Ну это даже не в контексте - это основное значение слова: "мета" - пере, "форео" - носить. Дословно "перенос". Его употребление для филологической терминологии глубоко вторично.

    Это вполне возможно. Грамматика там скорее упрощалась (поэтому обратно работать как раз не будет - носитель современного греческого при столкновении с древнегреческим скорее будет иметь куда большие сложности именно в силу обилия выпавших грамматических конструкций - как в случае славянских прошедших времён - то есть о чём речь по значению слов понятно, а вот оттенки смысла уже выпадают) а фонетика в современном греческом более или менее византийская. Плюс язык специально архаизировали при создании литературной нормы (этим же кстати грешит и норвежский в котором фактически две нормы - "восстановленная" в духе древнеисландского и "народная" - по сути вариант датского).

    Дык это понятно, но чего бы и не поговорить с умными людьми лишний раз? :)

    Ну к ТсД как минимум о социолектах (в смысле mylord и m'lord) он уже начал задумываться. Так и до диалектов дорастём :smirk:

    Ну что территория к югу от Перешейка, ислючая Дорн, это фактически один народ и единая страна это довольно заметно. Что северяне при заметной культурной изоляции и собственной религиозной традиции не имеют заметно отличного диалект - странно. Но тут уже править поздновато... А про особенности дорнского диалекта в Танце Мартин уже написал, что их речь для "стандартного" вестероссца плохо понимаема.
     
    Алеандра, slip, Грун и 5 другим нравится это.
  10. Peter-88

    Peter-88 Межевой рыцарь

    Кстати, по-поводу письменности у ПЛ: в ПЛИО несколько раз упоминались "руны Первых людей" (в т.ч., на короне Робба и "Роге Джорамуна"). Из этого, впрочем, я бы не торопился делать вывод о том, что это настоящая писменность. Скорее, речь идет о сакральных магических знаках, нежели о настоящем письменном языке.
     
    first и Cat. нравится это.
  11. Cat.

    Cat. Знаменосец

    А западный отличается - произношение Тириона выдало что он житель Запада.
     
  12. Lestarh

    Lestarh Знаменосец

    Зависит от слухача :)
    В начале упоминался один из рекрутов НД, который мог по выговору точно определить место рождения человека. Но это указывалось именно как особый талант, а не очевидная вещь.
    И да - в том же ТсД сам Тирион (вроде бы?) по речи определяет кокни выходца с Блошиного Конца...
     
    first, LadyWinter и Психея нравится это.
  13. Cat.

    Cat. Знаменосец

    Тирион знал что акцент выдавал в нем уроженца западных земель (Танец с драконами, глава 15). Звучит как утверждение, а не предположение. То есть западная речь все же отличается от восточной и это заметно без особых талантов.
     
    first нравится это.
  14. Lestarh

    Lestarh Знаменосец

    В ТсД вообще очень многое не так, как в первых книгах. Русе ловит Теона на неверном произношении при первой же встрече. Арья же ухитрялась оставаться незамеченной три книги ;)
     
    slip, Грун, first и 6 другим нравится это.
  15. Crusader99

    Crusader99 Межевой рыцарь

    После того, как дело "По факту строительства Вавилонской Башни" было отправлено на пересмотр выяснилось, что народы Вестероса в строительстве участия не принимали. Была проведена реабилитация, и возвращен единый язык ;)

    цЫнично-бескрыло-приземленная версия звучит так : Мартину справедливо предположилось, что упоминания о поиске переводчиков даже перед третью диалогов в и без того раздутом произведении не добавит сюжету динамизма :)

    Может разные языки и были, но ... мир жесток. Например, позиция завоевателя "Если Я не могу тебя понять, то зачем тебе жить ?" хороший аргумент за то, чтобы знать всего один язык.
     
    Байвотер и Cat. нравится это.
  16. Emerald Dream

    Emerald Dream Лорд

    Как раз таки "Слово" вполне читабельно. В универе в свое время были курсы древнерусской литературы и языкознания. Так вот, русский язык тем и примечателен, что современный читатель не без определенных усилий, но может прочесть письменные памятники тех лет. А вот английский подвергся более сильным изменениям и современный носитель английского с большим трудом поймет смысл древнеанглийских текстов. Ситуация с русским объясняется большей централизацией, ландшафтом - нет высоких гор, обширных изолированных долин. Ну нет в русском такого разделения на диалекты как в английском. Лишь незначительные фонетические различия, не более.
    Возьмем китайский язык. Фонетика с течением времени изменилась значительно. Однако преемственность в плане письменности снимает вопрос понимания древних письмен. Иероглифика более стойка по сравнению с алфавитной письменностью. Быстрее всего изменениям подвергается фонетический строй, который тянет за собой изменения в письменности, если она алфавитная.
    Из этого следует: либо письменность в Вестеросе иероглифическая, что сомнительно. Кроме того ранее королевства не были объединены, поэтому и не было предпосылок к созданию даже единой системы письма. Значит вывод такой же как и в вопросе о техническом прогрессе. Язык в мире ПЛиО развивается не по законам нашего мира.
     
    talsterch нравится это.
  17. Lestarh

    Lestarh Знаменосец

    Прочитать - может. Понять все нюансы двойственных чисел и разницы употреблений аориста и перфектов - уже сильно сомневаюсь.
    Ну собственно в заглавии темы - "откуда есть пошёл" - много ли современных читателей смогут объяснить сокровенный смысл наличия глагола "есть" ;)

    Думаю, что в большей степени отсутствием датского и норманского завоеваний и кельтского субстрата... И как результат отсутствием смены более половины лексики, great vowel shift'а и зверской аналитизации. Ну и плюс в русском сильная редукция безударных началась намного позже, чем в германских.
    А высоких гор и в Англии нету, да и с централизацией там всё очень неплохо обстояло :)

    Чосер читается вполне нормально. Даже не носителем языка, а просто человеком его учившим. Просто нужно хотя быть чуть-чуть привыкнуть к орфографии.
    Англосаксонский да - уже не понимаем.
     
    Грун, LadyWinter, Cat. и ещё 1-му нравится это.
  18. Дастан

    Дастан Межевой рыцарь

    Мартину влом было заниматься лингвистикой.
     
    Orys нравится это.
  19. Syringa

    Syringa Без права писать

    У железян распространены типа скандинавские имена - Хаггон, Харрен, Дагмер, Гинир, Гелмар, Эсгред, Сигрин, Хелья...

    Или от ивритского Эфраим.

    Конкретно?

    И германских много - Седрик, Бенфри, Джендри, Уолдер, Элмар, Эдмар, Подрик, Гарольд, Хамфри, Уилла(с)...
     
  20. Marshan

    Marshan Ленный рыцарь

    Гвинет, Квентин, Тристан, Оберин и т.д.
     
    first нравится это.