Откуда есть пошел общий вестеросский язык?

ponchic

Лорд
Тут сложность в том, что степень контактов Севера с Застеньем в целом сопоставима с его контактами с Югом (ну по-крайней мере далека от нулевой) - постоянные набеги, бегство дозорных за Стену, и периодическое появление одичалых на юге и т.д.. Кроме того общий вестеросский язык: 1. Очень однороден (как я уже говорил, Арья успешно выдаёт себя на Юге за местную, и никто её за язык акцент не ловит).
но у Вашей теории тогда та же проблема: почему андальский на Севере не видоизменился под влиянием языка ПЛ?
Слабо изменился со временем - Сэм может читать в библиотеке Дозора очень древние тексты, хотя никогда специально не учил каких-то древних языков.
это актуально для любой теории. никакой язык не может быть инертным во времени, только мертвый.
При этом древний язык совершенно взаимонепонимаем с общим и требует специального изучения.
я и украинский-то не понимаю, хотя пара сотен лет после разделения прошло, а что там за тысячи лет произойдет? когда, кстати, на индоевропейском праязыке говорили? как раз поди несколько тысяч лет?

имхо обе теории недоказуемы, ибо такое положение вещей нереально.
 

Thoros

Знаменосец
ну языки по-разному могут меняться. К примеру, исландцы могут читать на старонорвежском, правда по их собственным заверениям, каждое отдельное слово они понимают легко, но после прочтения пары абзацев им приходится чесать репу и осмысливать, о чём там вообще было )

Ну и в общем, читая церковнославянские тексты, я тоже более-менее их понимаю, русские тексты 16 века - вообще без проблем.
 

ponchic

Лорд
ну языки по-разному могут меняться. К примеру, исландцы могут читать на старонорвежском, правда по их собственным заверениям, каждое отдельное слово они понимают легко, но после прочтения пары абзацев им приходится чесать репу и осмысливать, о чём там вообще было )

Ну и в общем, читая церковнославянские тексты, я тоже более-менее их понимаю, русские тексты 16 века - вообще без проблем.
пару веков - это не пару тысячилетий все-таки
 
  • Мне нравится
Реакции: Cat.

Thoros

Знаменосец
пару веков - это не пару тысячилетий все-таки
16 век - это 500 лет назад. Старонорвежские и церковнославянские тексты - 1000 лет назад. Далее, человек, изучавший древнегреческий, в общих чертах понимает современные греческие тексты. Это уже 2000+ лет.
 
  • Мне нравится
Реакции: Cat.

ponchic

Лорд
16 век - это 500 лет назад. Старонорвежские и церковнославянские тексты - 1000 лет назад. Далее, человек, изучавший древнегреческий, в общих чертах понимает современные греческие тексты. Это уже 2000+ лет.
но как Вы сами и сказали языки могут меняться по-разному, так что обе теории происхождения современного вестеросского недоказуемы.
 

Lestarh

Знаменосец
но у Вашей теории тогда та же проблема: почему андальский на Севере не видоизменился под влиянием языка ПЛ?
Магия :)

Собственно вариантов два. Либо всеобщий это потомок андальского, а древний - языка первых людей, либо оба потомки языка первых людей (по аналогии английский/скотс ) разошедшиеся очень давно, но от общего корня...

я и украинский-то не понимаю, хотя пара сотен лет после разделения прошло
Ну не пару, а где-то пятьсот-семьсот минимум ;)

Ну и в общем, читая церковнославянские тексты, я тоже более-менее их понимаю, русские тексты 16 века - вообще без проблем.
Ну всё же действительно времени прошло мало. Плюс русский всё-таки очень "старославянизирован" - как никак до Петра старославянский был у нас литературной нормой.


Далее, человек, изучавший древнегреческий, в общих чертах понимает современные греческие тексты.
Ага. Любимая моя хохма на эту тему :D

Любые услуги литератору, доставка метафор на заказ...
 

Thoros

Знаменосец
Плюс русский всё-таки очень "старославянизирован" - как никак до Петра старославянский был у нас литературной нормой.
Как раз русский язык колоссальные изменения претерпел, особенно после Петра. Большинство других языков так сильно не менялись.

Любимая моя хохма на эту тему
В данном контексте - "перевозки", я правильно понял? Ну так слово изначально многозначное, от контекста многое зависит.

Носители языка утверждают, что при чтении понимают многое. А койне и византийский греческий (особенно последний) - вроде даже на слух.
 

Vared

Присяжный рыцарь
вот честно, я не особо вижу смысла обсуждать эту тему, бо абсолютно уверен, что Мартин абсолютно не задумывался на эту тему и серьезно не прорабатывал вестеросскую лингвистику.
Если Мартину надо, что акцент выросшей на Севере Сансы никто и не думает замечать в Долине - значит нам остается принять, что как минимум северный и восточный диалекты всеобщего языка почти не отличаются, и не париться лишний раз.
Мы уже видели, как прекрасно и беспроблемно между собой общаются одичалая Вэль и уроженцы Простора Флоренты, западники Ланнистеры и горцы Шагги...

В следующей книге мы, уверен, увидим, как живущие почти в полной изоляции на Скагосе каменнорожденные, которые видят вестеросца раз в поколение, будут отлично понимать южанина Давоса.

Так что ждем, просто расслабляемся и получаем удовольствие...
 

Lestarh

Знаменосец
Как раз русский язык колоссальные изменения претерпел, особенно после Петра. Большинство других языков так сильно не менялись.
Да ладно :)
Просто при Петре произошла именно смена традиции литературного языка со старославянского на русский. И оформление собственно русской литературной традиции, благополучно задавлённой в своё время старославянскими влияниями.
А за большинство не скажу, но немецкий менялся сильнее (у него вообще литературная норма едва сто лет как устаканилась), да и в английском сдвиги достаточно заметные. А в русском основные грамматические перестройки всё же более ранние - ещё из средневековья.
Из европейских явно консвервативнее русского - итальянский, пожалуй, испанский - дон Кихота в оригинале вроде читают, хотя первые переводы архаику в форме "дон Кишот" ещё отразили. За французский не скажу, не знаю.

В данном контексте - "перевозки", я правильно понял? Ну так слово изначально многозначное, от контекста многое зависит.
Ну это даже не в контексте - это основное значение слова: "мета" - пере, "форео" - носить. Дословно "перенос". Его употребление для филологической терминологии глубоко вторично.

Носители языка утверждают, что при чтении понимают многое. А койне и византийский греческий (особенно последний) - вроде даже на слух.
Это вполне возможно. Грамматика там скорее упрощалась (поэтому обратно работать как раз не будет - носитель современного греческого при столкновении с древнегреческим скорее будет иметь куда большие сложности именно в силу обилия выпавших грамматических конструкций - как в случае славянских прошедших времён - то есть о чём речь по значению слов понятно, а вот оттенки смысла уже выпадают) а фонетика в современном греческом более или менее византийская. Плюс язык специально архаизировали при создании литературной нормы (этим же кстати грешит и норвежский в котором фактически две нормы - "восстановленная" в духе древнеисландского и "народная" - по сути вариант датского).

вот честно, я не особо вижу смысла обсуждать эту тему, бо абсолютно уверен, что Мартин абсолютно не задумывался на эту тему и серьезно не прорабатывал вестеросскую лингвистику.
Дык это понятно, но чего бы и не поговорить с умными людьми лишний раз? :)

Если Мартину надо, что акцент выросшей на Севере Сансы никто и не думает замечать в Долине - значит нам остается принять, что как минимум северный и восточный диалекты всеобщего языка почти не отличаются, и не париться лишний раз.
Ну к ТсД как минимум о социолектах (в смысле mylord и m'lord) он уже начал задумываться. Так и до диалектов дорастём :smirk:

Мы уже видели, как прекрасно и беспроблемно между собой общаются одичалая Вэль и уроженцы Простора Флоренты, западники Ланнистеры и горцы Шагги...
Ну что территория к югу от Перешейка, ислючая Дорн, это фактически один народ и единая страна это довольно заметно. Что северяне при заметной культурной изоляции и собственной религиозной традиции не имеют заметно отличного диалект - странно. Но тут уже править поздновато... А про особенности дорнского диалекта в Танце Мартин уже написал, что их речь для "стандартного" вестероссца плохо понимаема.
 

Peter-88

Ленный рыцарь
Кстати, по-поводу письменности у ПЛ: в ПЛИО несколько раз упоминались "руны Первых людей" (в т.ч., на короне Робба и "Роге Джорамуна"). Из этого, впрочем, я бы не торопился делать вывод о том, что это настоящая писменность. Скорее, речь идет о сакральных магических знаках, нежели о настоящем письменном языке.
 

Cat.

Знаменосец
вот честно, я не особо вижу смысла обсуждать эту тему, бо абсолютно уверен, что Мартин абсолютно не задумывался на эту тему и серьезно не прорабатывал вестеросскую лингвистику.
Если Мартину надо, что акцент выросшей на Севере Сансы никто и не думает замечать в Долине - значит нам остается принять, что как минимум северный и восточный диалекты всеобщего языка почти не отличаются, и не париться лишний раз.
А западный отличается - произношение Тириона выдало что он житель Запада.
 

Lestarh

Знаменосец
А западный отличается - произношение Тириона выдало что он житель Запада.
Зависит от слухача :)
В начале упоминался один из рекрутов НД, который мог по выговору точно определить место рождения человека. Но это указывалось именно как особый талант, а не очевидная вещь.
И да - в том же ТсД сам Тирион (вроде бы?) по речи определяет кокни выходца с Блошиного Конца...
 

Cat.

Знаменосец
Зависит от слухача :)
В начале упоминался один из рекрутов НД, который мог по выговору точно определить место рождения человека. Но это указывалось именно как особый талант, а не очевидная вещь.
И да - в том же ТсД сам Тирион (вроде бы?) по речи определяет кокни выходца с Блошиного Конца...
Тирион знал что акцент выдавал в нем уроженца западных земель (Танец с драконами, глава 15). Звучит как утверждение, а не предположение. То есть западная речь все же отличается от восточной и это заметно без особых талантов.
 

Lestarh

Знаменосец
В ТсД вообще очень многое не так, как в первых книгах. Русе ловит Теона на неверном произношении при первой же встрече. Арья же ухитрялась оставаться незамеченной три книги ;)
 

Crusader99

Ленный рыцарь
На первый взгляд, конечно, очень странно, что в огромной стране, по размерам и населению превосходящей всю Западную Европу, язык является единым.
После того, как дело "По факту строительства Вавилонской Башни" было отправлено на пересмотр выяснилось, что народы Вестероса в строительстве участия не принимали. Была проведена реабилитация, и возвращен единый язык ;)

цЫнично-бескрыло-приземленная версия звучит так : Мартину справедливо предположилось, что упоминания о поиске переводчиков даже перед третью диалогов в и без того раздутом произведении не добавит сюжету динамизма :)

Может разные языки и были, но ... мир жесток. Например, позиция завоевателя "Если Я не могу тебя понять, то зачем тебе жить ?" хороший аргумент за то, чтобы знать всего один язык.
 

Emerald Dream

Лорд
"Слова о полку Игореве" и синхронных тому летописей, которые без перевода и/или специальной подготовки современным носителем русского языка уже практически непонимаемы.
Как раз таки "Слово" вполне читабельно. В универе в свое время были курсы древнерусской литературы и языкознания. Так вот, русский язык тем и примечателен, что современный читатель не без определенных усилий, но может прочесть письменные памятники тех лет. А вот английский подвергся более сильным изменениям и современный носитель английского с большим трудом поймет смысл древнеанглийских текстов. Ситуация с русским объясняется большей централизацией, ландшафтом - нет высоких гор, обширных изолированных долин. Ну нет в русском такого разделения на диалекты как в английском. Лишь незначительные фонетические различия, не более.
Возьмем китайский язык. Фонетика с течением времени изменилась значительно. Однако преемственность в плане письменности снимает вопрос понимания древних письмен. Иероглифика более стойка по сравнению с алфавитной письменностью. Быстрее всего изменениям подвергается фонетический строй, который тянет за собой изменения в письменности, если она алфавитная.
Слабо изменился со временем - Сэм может читать в библиотеке Дозора очень древние тексты, хотя никогда специально не учил каких-то древних языков.
Из этого следует: либо письменность в Вестеросе иероглифическая, что сомнительно. Кроме того ранее королевства не были объединены, поэтому и не было предпосылок к созданию даже единой системы письма. Значит вывод такой же как и в вопросе о техническом прогрессе. Язык в мире ПЛиО развивается не по законам нашего мира.
 

Lestarh

Знаменосец
Так вот, русский язык тем и примечателен, что современный читатель не без определенных усилий, но может прочесть письменные памятники тех лет.
Прочитать - может. Понять все нюансы двойственных чисел и разницы употреблений аориста и перфектов - уже сильно сомневаюсь.
Ну собственно в заглавии темы - "откуда есть пошёл" - много ли современных читателей смогут объяснить сокровенный смысл наличия глагола "есть" ;)

Ситуация с русским объясняется большей централизацией, ландшафтом - нет высоких гор, обширных изолированных долин.
Думаю, что в большей степени отсутствием датского и норманского завоеваний и кельтского субстрата... И как результат отсутствием смены более половины лексики, great vowel shift'а и зверской аналитизации. Ну и плюс в русском сильная редукция безударных началась намного позже, чем в германских.
А высоких гор и в Англии нету, да и с централизацией там всё очень неплохо обстояло :)

А вот английский подвергся более сильным изменениям и современный носитель английского с большим трудом поймет смысл древнеанглийских текстов.
Чосер читается вполне нормально. Даже не носителем языка, а просто человеком его учившим. Просто нужно хотя быть чуть-чуть привыкнуть к орфографии.
Англосаксонский да - уже не понимаем.
 

Syringa

Казненный браконьер
У железян распространены типа скандинавские имена - Хаггон, Харрен, Дагмер, Гинир, Гелмар, Эсгред, Сигрин, Хелья...

Джоффри - германское имя, происходит от немецкого "Готфрид" или старонорвежского "Гудфрёд"
Или от ивритского Эфраим.

Дальше в Дорне появится своя именная специфика (валлийско-пиренейская).
Конкретно?

В тоже время как преобладающими (и практически доминирующими на Юге) являются имена, скажем так, общеевропейского облика - Джон, Джейн, Джейме, Джоффри и т.д.
И германских много - Седрик, Бенфри, Джендри, Уолдер, Элмар, Эдмар, Подрик, Гарольд, Хамфри, Уилла(с)...
 
Сверху