Герои Судьба Рамси в сериале

[Ярос Тархан]

А зачем тогда Мизинца судили? Могла Арья по тихому в темном коридоре прирезать? Могла. Где логика?

Предлагаю такой вариант. Мизинец все-таки пусть и очень мелкий, но лорд (то есть благородный), а Рамси бастард (то есть неблагородный), узаконенный Ланнситерами.

 

[lisacat]

А чего же тогда не сказала Рамзаю об этом? Поэтому и выглядит как личная месть.

Пересмотрите сцену. Джон избивает Рамси до полусмерти. Видит Сансу и останавливается. Меняют стяги Болтонов на стяги Старков. Через какое-то время приносят труп Рикона. Санса смотрит на тело младшего брата и спрашивает Джона где Рамси. Она даже не знает куда её мужа утащили, ей это было не важно, пока она Рикона не увидела.
О какой "личной месте" тогда речь? Безусловно, месть была одним из факторов, этого никто не отрицает. Но сам способ казни - это провокация, подобная той, которую устроил Рамси для Джона, и в результате которой убит Рикон. Рамси кривляется, пытается спровоцировать Сансу, но Санса не поддаётся и сама играет с Рамси, даёт ему надежду что можно добежать его собаки не сожрут хозяина. И она зачитывает ему самый страшный приговор: твои слова исчезнут, твой дом исчезнет, память о тебе исчезнет.
Это превосходная месть. Но она не личная, не ТОЛЬКО личная. В первую очередь за Рикона и Робба (которого Рамси в глаза не видел и в его смерти не виноват). Потом уже за себя, за освежёванную служанку, за Красную свадьбу, за Теона и так далее. Санса мстит не только и не столько Рамси за себя, она от лица всех Старков сводит глобальные счёты с Болтонами. Она не оставляет ему шанса покрасоваться и повыпендриваться напоследок.
Что-то кроме неприязни к Сансе заставляет вас осуждать её поступок? Только не надо про справедливость и законы в контексте Старков. Мне больше по душе Старки которые любовались кишками работорговцев на чардревах, или те, которые берег задекорировали черепами андалов. Это нормальные пацаны были, а Нед и Робб - ошибки системы, генетический брак. Санса в предков пошла, а не в бесхребетного папочку

 

[LadySnow]

Пересмотрите сцену. Джон избивает Рамси до полусмерти. Видит Сансу и останавливается. Меняют стяги Болтонов на стяги Старков. Через какое-то время приносят труп Рикона. Санса смотрит на тело младшего брата и спрашивает Джона где Рамси. Она даже не знает куда её мужа утащили, ей это было не важно, пока она Рикона не увидела.
О какой "личной месте" тогда речь? Безусловно, месть была одним из факторов, этого никто не отрицает. Но сам способ казни - это провокация, подобная той, которую устроил Рамси для Джона, и в результате которой убит Рикон. Рамси кривляется, пытается спровоцировать Сансу, но Санса не поддаётся и сама играет с Рамси, даёт ему надежду что можно добежать его собаки не сожрут хозяина. И она зачитывает ему самый страшный приговор: твои слова исчезнут, твой дом исчезнет, память о тебе исчезнет.
Это превосходная месть. Но она не личная, не ТОЛЬКО личная. В первую очередь за Рикона и Робба (которого Рамси в глаза не видел и в его смерти не виноват). Потом уже за себя, за освежёванную служанку, за Красную свадьбу, за Теона и так далее. Санса мстит не только и не столько Рамси за себя, она от лица всех Старков сводит глобальные счёты с Болтонами. Она не оставляет ему шанса покрасоваться и повыпендриваться напоследок.
Что-то кроме неприязни к Сансе заставляет вас осуждать её поступок? Только не надо про справедливость и законы в контексте Старков. Мне больше по душе Старки которые любовались кишками работорговцев на чардревах, или те, которые берег задекорировали черепами андалов. Это нормальные пацаны были, а Нед и Робб - ошибки системы, генетический брак. Санса в предков пошла, а не в бесхребетного папочку

Личная месть это когда без суда. И ваша любимая Санса ничем не лучше Рамси, она такая же, так как спустилась до его уровня используя для его убийства его же методы.
Мне плевать на Сансу, ее нет, она придуманный персонаж

 

[Lorrena]

Ну получается, что все-таки Санса, когда скормила Рамси собачкам.

Откуда известно, что Джон был против или не в курсе?

Но имелось в виду, как полагается казнить по всем правилам (казни собаками в Вестеросе вроде как нет).

По каким правилам?
Правила папы Старка Санса соблюла - кто выносит приговор, тот и заносит меч, чтоб посмотреть осужденному в глаза и убедиться. В глаза посмотрела, приговор зачитала, клетки собачек своей рукой открыла.
Или Рамси внезапно положены права человека 21 века, с адвокатами и кошерным способом добытыми уликами?
А что только ему?

 

[Ярос Тархан]

Откуда известно, что Джон был против или не в курсе?

Об обратном тоже по сути ничего неизвестно.

По каким правилам?
Правила папы Старка Санса соблюла - кто выносит приговор, тот и заносит меч, чтоб посмотреть осужденному в глаза и убедиться. В глаза посмотрела, приговор зачитала, клетки собачек своей рукой открыла.

По тем правилам, что казнить по-хорошему нужно мечом с вынесением хоть какого-то приговора, а не скармливать собакам.

 

[Nofret]

Речь скорее идет о том, что Рамси скормили собакам. А по хорошему должны были обезглавить, при хоть каких-то свидетелях.

Обезглавить его должен был Старк, а Старк в Винтерфелле был только один. Санса могла бы и попросить кого-то обезглавить, а могла и не просить.

А зачем тогда Мизинца судили? Могла Арья по тихому в темном коридоре прирезать? Могла. Где логика?

Вину Рамси кому-нибудь доказывать надо? Свидетелей и так достаточно. К тому же это личное дело северян. Мизинца за что казнить? Он прибыл на Север с Йоном Ройсом как вышестоящий над ним лорд-протектор Долины. Вот представителям Долины и показано, за что Мизинца сейчас ножичком это самое. Это называется уважение к союзникам. Плюс откроется правда про Неда. Мизинец не подданный Короля Севера в данный момент его заместителя, чтобы его казнить как Робб Рикарда и ни у кого не было бы вопросов. Его вина, в отличие от дезертира Гарета, лорда Карстарка или Рамси Болтона на поверхности не лежит.

 

[Lorrena]

Об обратном тоже по сути ничего неизвестно.

Если ничего не известно, то откуда берутся предположения, что Джон был против или не поставлен в известность?
С учетом того, какие идиотские конфликты между Старками сериальщики высасывали из пальца, раздуть историю про Сансу, самодурственно скормившую Рамси собакам, не спросив мнения Джона, ничто не мешало, однако про это не сказано ни полслова.
Сериальчег нам показывает следующее: Джон в бешенстве забивает до смерти Рамси руками, видит Сансу - прекращает. У него пропало намерение видеть этого во всех смыслах ублюдка мертвым? Сомневаюсь. Зато предположить, что как именно Рамси умрет, они должны вместе с сестрой, а не он единолично, вполне можно. Ничто из показанного этой версии не противоречит: либо Джон полностью делегировал судьбу Рамси в руки Сансы, либо он знал, что она собирается сделать, и, как минимум, не посчитал нужным вмешаться.

По тем правилам, что казнить по-хорошему нужно мечом с вынесением хоть какого-то приговора, а не скармливать собакам.

Санса посчитала, что Рамси "хорошего" не заслужил. Осудите её за это.
Я - не осуждаю.
Да, это шаг на темную сторону. Зато Рамси получил по заслугам, могилки не осталось, памяти не будет, и Старки своих "Рейнов из Кастамере" на минималках получили.
Можно и без белого пальто обойтись, и хоть какое-то моральное удовлетворение получить, за все, произошедшее с с семьей и близкими.

 

[lisacat]

И ваша любимая Санса ничем не лучше Рамси, она такая же, так как спустилась до его уровня используя для его убийства его же методы.

До какого уровня?
Она до Рамси вообще не дотронулась Унизила - да, и сильно, но словами.
Собак Рамси сам не кормил, а Джон лично сказал Сансе где искать мужа. Он думал там семейное примирение будет?
Мне, кстати, не нравится поступок Джона. Его, как обычно, сделали слюнтяем, ни одного врага кроме Дейнерис не дали убить. Как мужик и старший брат он должен был взять на себя грязную работу. А получилось что битву выиграла Санса, и с Рамси разобралась тоже она.

 

[lisacat]

казнить по-хорошему нужно мечом с вынесением хоть какого-то приговора

По-хорошему да.
Нанести больше 20 ударов по лицу не сопротивляющегося противника тоже не хорошо, однако Джон это сделал. И вешать детей не хорошо, но Джона это не остановило.
Скармливать отцу его сыновей совсем не хорошо, но Арья это сделала, а потом и всю мужскую часть семьи извела.
Людей сжигать заживо совсем-совсем плохо, но не будем показывать пальцем на мадам которая это многократно проделала. И ещё на одну, которая тоже сожгла ребёнка, но помогла спасти мир и ушла благородно умирать.
Для хорошего было и будет другое время. Сейчас они на войне.
Когда ситуация немного стабилизировалась, то Мизинцу устроили вполне адекватный суд и быструю, безболезненную смерть. Тириона и Джона судили, но нашли способы избежать смертной казни.
Казнь Рамси формально в северные судебные традиции укладывается. Если бы Джон был мужиком, а не тряпкой и хотел поддержать законность - он бы пошёл с сестрой, а не отправил её одну. Он не мог не понимать что она сделает. Не ему с его грехами камни в Сансу бросать, конечно, но он это сознательно допустил, значит его всё устраивало.
Мне нравится эта сцена. ИМХО только лютая неприязнь к персонажу Сансы может вызывать осуждение её поступка.

И чтобы по-честному, приведу пару примеров. Сериальную Сансу от этого избавили, но книжная один раз сознательно отправила человека на смерть. Плохого человека, насильника и подхалима, который и её домогался и даже соучаствовал в попытке её убийства. Санса лжесвидетельствовала ради себя и Петира, и я не помню чтобы её кто-то в книжном разделе за это хвалил. Понимали и не судили строго как максимум. Поступок как ни крути спорный.
Опять книги, потому что в сериале стёрто, но Санса абсолютно сознательно и с долгой предварительной подготовкой предала своего мужа, которому пусть под принуждением, но принесла брачные клятвы. Более того, во время побега она уже знала, что Тириона схватили и понимала чем ему это грозит. Здесь больше одобряют, чем порицают, но поступок спорным быть не перестаёт.
Что касается Рамси, с которым книжная Санса никогда не встретится, её почти не в чем упрекнуть. Да чистый меч и быстрая смерть были бы гуманнее, но когда её папашко убил её волчицу, и когда её жених убил её папашку - Сансу это не сильно утешило. Вообще не утешило. С Рамси Санса взяла правосудие в свои руки, прекрасно понимая что она делает. Это хорошо? Вряд ли. Это неправильно? Тоже нет. Лучше бы Джон пошёл с ней, но... тряпка он. Арья в отличии от любимого брата - не тряпка, она разделила с сестрой и братом ответственность за казнь Бейлиша. Не пыталась умыть руки. А Бейлиш в сериале ей один раз если не жизнь, то свободу спас, и за ней должок.

 

[Michael Scofield]

битву выиграла Санса

Точно она? Не Мизинец, не Ройс?

с Рамси разобралась тоже она.

А не собаки?

 

[Michael Scofield]

Казнь Рамси формально в северные судебные традиции укладывается.

А какие на Севере судебные традиции? И в какие из них укладывается "казнь" Рамси?

 

[Ярос Тархан]

lisacat Так я и не говорю о том, что Санса поступила неправильно и не имела права так сделать. Я просто говорю, что по большей части это была все-таки месть, а не казнь.

 

[LadySnow]

До какого уровня?
Она до Рамси вообще не дотронулась Унизила - да, и сильно, но словами.
Собак Рамси сам не кормил, а Джон лично сказал Сансе где искать мужа. Он думал там семейное примирение будет?

До уровня садиста, травившего людей собаками. Я же писала, что

Санса ничем не лучше Рамси, она такая же, так как спустилась до его уровня используя для его убийства его же методы.

Методы те собачек

 

[Nofret]

А какие на Севере судебные традиции? И в какие из них укладывается "казнь" Рамси?

Из того что нам показано, если преступление очевидно и однозначно, то суда не устраивают. Выносится приговор и довольно быстро исполняется. Гаред явный дезертир из НД - Нед казнил сразу без суда. Рикарда Карстарка Робб Старк посчитал предателем - казнил почти сразу без суда. Его вина тоже очевидна и не требует доказательств - мёртвые пленники. По сути так же и с Рамси. Смерть Рикона видели все, доказывать ничего не надо.

Я просто говорю, что по большей части это была все-таки месть, а не казнь

Одно другому не мешает же. Это казнь помноженная на месть. Или месть в виде казни. Но не только одна месть.

 

[lisacat]

А какие на Севере судебные традиции?

Заглянуть в глаза осуждённому перед казнью и лично вершить правосудие, а не прятаться за спинами.

Точно она? Не Мизинец, не Ройс?

Их бы там было, если б не Санса. Джон свою битву проиграл.

А не собаки?

В виду утраченного Льда и того что Санса применяет оружие один раз в 3 серии 8 сезона, и то эту сцену вырезали - чем вас собаки не устраивают?

Я просто говорю, что по большей части это была все-таки месть, а не казнь.

Месть безусловно была. Но холодная расчётливость Сансы говорит и о казни, и о глобальном возмездии всем Болтонам от лица всех Старков.

 

[lisacat]

До уровня садиста, травившего людей собаками.

Хотите поговорить о садистке, которая невинных людей, включая детей заживо сжигает? Без проблем, но не в этой теме
Убийство Рамси было садизмом? Или возмездием?
Если бы Санса мстила только за себя, как вы утверждаете, то логичней ему член по кусочкам отрезать. Санса дала мужу смерть, которую он заслуживал - мучительную, жестокую, его же орудием, но достаточно быструю. И наслаждаться зрелищем не осталась.

 

[Ярос Тархан]

Если бы Санса мстила только за себя, как вы утверждаете, но логичней ему член по кусочкам отрезать.

Ну она все-таки леди, по этому лично вряд ли бы стала таким заниматься.

 

[Michael Scofield]

Гаред явный дезертир из НД - Нед казнил сразу без суда.

У НД четко в правилах прописано: за дезертирство - казнь. Тут суд не нужен.

Их бы там было, если б не Санса.

Их бы там не было, если б не Мизинец.

Джон свою битву проиграл.

Опять Джон? Он тут причем?
У вас две битвы было?

 

[lisacat]

Ну она все-таки леди, по этому лично вряд ли бы стала таким заниматься.

Почему нет? Член Рамси она видела и чувствовала. Развлеклась бы - Арье из спойлерной главы это нравится. Но Санса не за себя лично мстит, у неё не просто личная вендетта. Она берёт на себя роли Немезиды и я не готова судить насколько она права/не права. Имхо права. Но есть и другие мнения.

 

[LadySnow]

Хотите поговорить о садистке, которая невинных людей, включая детей заживо сжигает? Без проблем, но не в этой теме.
Убийство Рамси было садизмом? Или возмездием?
Если бы Санса мстила только за себя, как вы утверждаете, но логичней ему член по кусочкам отрезать. Санса дала мужу смерть, которую он заслуживал - мучительную, жестокую, его же орудием, но достаточно быструю. И наслаждаться зрелищем не осталась.

При чем здесь Дейнерис? Вы точно знаете, что сожжение КГ ей доставляло удовольствие? А вот Сансе нравилось то, что она видела. И она улыбнулась. Рамси тоже улыбался. И Джоффри. И Серсея.
Убийство Рамси было личной местью Сансы и садизмом с точки зрения технического исполнения. Если бы его судили и казнили повешением, отсечением головы или каким-то другим способом, принятым в Вестеросе на казнях, то вопросов бы не было.