Фигуры Санса Старк VII

[Киприана]

Но тогда причем тут книги? Мартин ведь не хейтер, ее появление дома автоматически не подразумевает тот вариант событий, где Санса сразу должна нууу, не знаю что. То, что там в сериальном пишут (я не читала просто).

При том, что семья (кроме Кет, да и та не далеко ушла) Сансу ни когда, кроме как в качестве товара, который продать можно за дорого, и не ценила.

13-летняя старая дева? У них там главный конфликт всей саги на носу - битва с Иными, когда Старк и Ланном должен быть союзников, не то что члены одной семьи. Никто не говорит о том, чтобы до глубокой старости все старки обязаны сидеть в ВФ. Потом каждый пойдет своим путем.

И путь Сансы - всё равно вне Винтерфелла, так почему именно она ради него надрываться и должна?

 

[Ivan456]

А реальность такова, что в сериале Рикон мертв. В книге его судьба неизвестна.
Бран так же считается мертвым.
Джон - дозорный на стене (по книге) и не может иметь детей, а по сериалу детей у него все так же не имеется и ожидается, что он раздаст долги Ланистерам (ну и более того, будучи Таргариеном займет трон).
Поэтому фразы, что у Джона может быть 20 детей, что Бран и Рикон живы - недопустимы, потому как ни в одной из версий это не является правдой. По крайней мере для Сансы.

В книге скорее всего Давос найдёт и вернёт Рикона в Винтерфелл, став его опекуном.
Джону Рид расскажет что он не сын Неда Старка и завещание Робба не действительно.
Сансы до Грёз я в Винтерфелле не вижу вообще. Её место или Долина или РЗ.

 

[EliasLake]

При том, что семья (кроме Кет, да и та не далеко ушла) Сансу ни когда, кроме как в качестве товара, который продать можно за дорого, и не ценила.


И путь Сансы - всё равно вне Винтерфелла, так почему именно она ради него надрываться и должна?

Ложь и провокация. Эдд умер, защищая ее, Арья очень хочет вернуться и увидеть сестру (мы же говорим про актуальные события, а не период первой книги?), Кейтилин всегда относилась к Сансе лучше чем к Арье (ибо Санса была большим воплощением леди), отношения с братьями вообще не раскрывались в книге (кроме Джона).

А про путь в Винтерфелл, я задам вопрос, который уже задал Fleur de Lys:

Отлично. А теперь напомните мне, пожалуйста, какой замок Санса лепила из снега в Орлином гнезде? Ее еще потом Бейлиш поцеловал. Это была Гавань? Кажется, нет. Может Хайгарден? Нет, не он. Может Орлиное гнездо? Тоже нет. Хм... я даже теряюсь в догадках... какой же замок она лепила? По чему скучала? Что тепло и дорого ее сердцу?
А какой у них с Петиром диалог тогда был напомните? Кажется, Санса его обвиняла, что он ее куда-то не доставил.
Все вспомнить никак не могу, но кажется, что это важно в нашем вопросе.

 

[Fleur-de-Liss]

Отлично. А теперь напомните мне, пожалуйста, какой замок Санса лепила из снега в Орлином гнезде? Ее еще потом Бейлиш поцеловал. Это была Гавань? Кажется, нет. Может Хайгарден? Нет, не он. Может Орлиное гнездо? Тоже нет. Хм... я даже теряюсь в догадках... какой же замок она лепила? По чему скучала? Что тепло и дорого ее сердцу?

Санса скучала по своему детству и испытывала ностальгию. Вы напрасно думаете, что об этом тут никто не помнит. Но ностальгия и мечта жить там, вернуться туда - это две большие разницы. То есть Санса ностальгировала о прошлом, но не представляла себя там в будущем, не мечтала об этом.

Все вспомнить никак не могу, но кажется, что это важно в нашем вопросе.

Очень важно. Только вот странно - когда я говорила о том, что Санса хотела вернуться домой, но при альтернативе выбрала Хайгарден, то вы говорили - ну так то же был риск. А тут внезапно Винтерфелл для неё риском быть перестал?
Но на самом деле изначально это не Санса говорила о том, что она плывет домой, а Мизинец.

Выбросьте их всех из головы, дорогая, — Джоффри, Донтоса и Тириона. Больше они вас не потревожат. Теперь вы в безопасности — это главное. Я с вами, и вы плывете домой.

— Отсюда «Король» повернет на восток, в Браавос — уже без нас.
— Но вы же сказали, милорд… сказали, что мы плывем домой.
— Мы уже приплыли, каким бы незавидным этот дом ни казался. Это мое родовое гнездо, вот только имени у него нет, хотя усадьбе знатного лорда полагалось бы иметь таковое.

То есть Санса-то как раз и не думала о том, что её везут в Винтерфелл. Ей сказали "домой", она осторожно уточнила потом - что это такое.
Правда, потом было вот это:

— А привозить меня сюда, когда вы клялись доставить меня домой, — это по-рыцарски?

Но сразу после этого:

Она бы охотно сбежала от них обоих, но куда ей бежать? Винтерфелл сожжен, Бран и Рикон мертвы, Робб предательски убит в Близнецах вместе с их леди-матерью. Тирион осужден на смерть за убийство Джоффри – если Сансе вздумается вернуться в Королевскую Гавань, королева казнит и ее. Тетя, на чью помощь и защиту она надеялась, чуть не стала ее убийцей. Дядя Эдмар в плену у Фреев, двоюродный дед, Черная Рыба, осажден врагами в Риверране. Нет у нее места на всей земле, кроме Долины, и ни единого друга нет, кроме Петира.

То есть дома у Сансы нет и она туда не стремится. И не мечтает о нём - только ностальгирует. Так вопрос - зачем ей сожженный Винтерфелл?

 

[Киприана]

А реальность такова, что в сериале Рикон мертв. В книге его судьба неизвестна.
Бран так же считается мертвым.
Джон - дозорный на стене (по книге) и не может иметь детей, а по сериалу детей у него все так же не имеется и ожидается, что он раздаст долги Ланистерам (ну и более того, будучи Таргариеном займет трон).
Поэтому фразы, что у Джона может быть 20 детей, что Бран и Рикон живы - недопустимы, потому как ни в одной из версий это не является правдой. По крайней мере для Сансы.

Я не говорила от лица Сансы. А от лица читателей - Бран и Рикон точно живы. Джон - под вопросом, но версия его происхождения в качестве обещанного сына Рейегара в саге имеет подтверждения.

 

[EliasLake]

Очень важно. Только вот странно - когда я говорила о том, что Санса хотела вернуться домой, но при альтернативе выбрала Хайгарден, то вы говорили - ну так то же был риск. А тут внезапно Винтерфелл для неё риском быть перестал?
Но на самом деле это не Санса говорила о том, что она плывет домой.

Мммм софистика? Нет, правда. Зачем вы так? Не надо)
Вернем истину на ее место.
1) Санса имеет шансы умереть. 2) Санса может вернуться домой, но это сопряжено с риском смерти. 3) Появляется вариант уйти от смерти без риска.
3 шаг становится недоступен. Тогда Санса выбирает второй. Т.к. риск лучше чем смерть.
Зачем вы все с ног на голову поставили. неуважительно)

То есть дома у Сансы нет и она туда не стремится. И не мечтает о нём - только ностальгирует. Так вопрос - зачем ей сожженный Винтерфелл?

Вы сами только что ответили на вопрос, почему она туда не стремится.

Право слово, странный диалогу нас выходит. Вы сами всё понимаете, но зачем-то увлекаетесь софистикой. Спор ради спора?

Я не говорила от лица Сансы. А от лица читателей - Бран и Рикон точно живы. Джон - под вопросом, но версия его происхождения в качестве обещенного сына Рейегара в саге шита белыми нитками.

А обсуждаем мы здесь Сансу и ее мотивы на действие или бездействие. В данном случае вопрос, что Сансе ловить в Винтерфеле в случае признания Джона Королем Севера.

 

[Fleur-de-Liss]

Мммм софистика? Нет, правда. Зачем вы так? Не надо)

Нет, текст Мартина, согласно которому Санса очень быстро поменяла родной дом на неизвестный ей Хайгарден, о котором вполне себе мечтала.

Право слово, странный диалогу нас выходит. Вы сами всё понимаете, но зачем-то увлекаетесь софистикой. Спор ради спора?

Я заметила, что мы в последних сообщениях все больше обо мне говорите, и все меньше о Сансе. Цитаты не понравились? Ну так у Мартина так и есть - Санса выбрала НЕ Винтерфелл, Санса не думает о своей будущем в Винтерфелле (вы совершенно правы - потому что его больше нет), но Санса ни разу и не помечтала о том, как было бы здорово вернуться домой.
Это в тексте есть. Но я правильно я поняла - вы пытаетесь доказать, что на самом деле Санса этого всего хотела, только обстоятельства не позволяли? Ну так я не зря про мечты упомнянула. Роберт Баратеон тоже мечтал уехать в вольные города, да реальность не позволила. А Санса про Винтерфелл даже и не мечтала.
И я просто спрошу - что именно вы пытались доказать? Что Сансе нечего ловить в Винтерфелле? Так я тоже от этом говорю. Тогда о чем вы со мной спорите?

 

[Киприана]

Эдд умер, защищая ее

Ложь и провокация (С) Умирать за дочь Нед не собирался, он собирался оставить её в заложницах "ужасных" Ланнистеров, а самому свалить к брату и Джону на Стену.

Арья очень хочет вернуться и увидеть сестру

Ту самую, которая "ДАЖЕ Санса" и о которой Пса ни разу не спросила? А выйти ради неё замуж за "хрен знает кого" и отрабатывать этот брак своим телом и своей свободой - готова?

Кейтилин всегда относилась к Сансе лучше чем к Арье

Нет, это миф, распространяемый рядом читателей, в книге ни чего подобного нет.

отношения с братьями вообще не раскрывались в книге

"Девчёнки не в счет" и раздумья по поводу предложения Станниса наводят на совсем другие мысли.

А про путь в Винтерфелл, я задам вопрос, который

А Санса ностальгирует по прошлому (воспоминания детства) или по будущему (строит какие-то плану о своей дальнейшей жизни в Винтерфелле)?

 

[lisacat]

Никто же не говорит будто надо прямо фанатеть от винтерфелловских березок и жизнь за родину отдать.

Многие как раз это и говорят. Санса обязана идти отвоёвывать родной дом.
Меня в теории "Санса + Долина отвоевывают Винтерфелл" и он достаётся кому-то из её братьев раздражает полная безнравственность этого хода. Получается весь мир чем-то обязан Старкам. Надеюсь Мартин на такой сюжетный бред не пойдёт.
Я совсем не против, чтобы Санса помогала родственникам и я хочу, чтобы Старки вернули Винтерфелл, но как вы правильно сказали:

Золотая середина - самое оно же

ПЛИО во-многом старкоцентрично, но можно проявлять эмпатию и к другим домам. Эта гипотетическая армия Долины - не солдатики из коробки, это живые люди со своими желаниями, семьями и проблемами. Чтобы вернуть Винтерфелл, Сансе придётся придётся манипулировать любовью Роберта или Гарри к себе (что уже ). А им отправлять на смерть своих людей. И Сансиных тоже, если она будет леди Долины.
Ради любви к прелестной кузине или супруге лорд Аррен может снарядить пару кораблей, нагрузить их зерном и отправить Джону/Брану/Рикону в подарок с пожеланиями здоровья, долгих лет жизни и хорошей погоды. Может делать это регулярно.
Но просить лордов Долины идти умирать ради Старков - это именно безнравственно. За всё надо платить, а большинство поклонников Старков, вслед за Эддардом и Роббом, считают что их любимцам весь мир обязан бесплатно помогать. Надеюсь хоть Мартин так не считает.

 

[ElenaSh]

Если она покинет Долину, то с Бриенной, без всяких войнушек за землю.

Я, кстати, представила себе это сюжет: значит, Бриенна переправит её в Винтерфелл, как мешок с картошкой, там Санса попьёт чайку со своими, перекантуется, пока её братья и сёстры с их магическими способностями примут участие в последней битве, и улыбнётся на камеру для счастливой финальной семейной фотки - безумно увлекательная сюжетная линия. К чему тогда всё это сансино обучение интригам - остаётся загадкой.

 

[EliasLake]

Нет, текст Мартина, согласно которому Санса очень быстро поменяла родной дом на неизвестный ей Хайгарден, о котором вполне себе мечтала.

Нет, она променяла смерть на безопасность. Вы сам иже сказали, что в ситуации потерять конечность или уйти невредимой выбрали бы "уйти невредимой". Странно, что Сансе вы желаете потерянную конечность.

Умирать за дочь Нед не собирался, он собирался оставить её в заложницах "ужасных" Ланнистеров, а самому свалить к брату и Джону на Стену.

Правда что ли?

– Верховный септон некогда говорил мне, что тот, кто грешит, должен и страдать. Если он прав… лорд Эддард, скажите мне тогда, почему, когда вы, знатные лорды, играете в престолы, больше всех страдают невинные? Ожидая королеву, поразмышляйте-ка над этой мыслью, если хотите. И подумайте еще кое над чем: следующий гость может принести вам хлеб, сыр и маковое молоко, чтобы ослабить боль… или положить перед вами голову Сансы. Выбор, мой дорогой лорд-десница, полностью в ваших руках.

Нет, это миф, распространяемый рядом читателей, в книге ни чего подобного нет.

Что не говорит об обратном) Вы позволяете себе вольности, позвольте и мне)

"Девчёнки не в счет" и раздумья по поводу предложения Станниса наводят на совсем другие мысли.

А еще Роб собирался жениться по необходимости. Мальчишки тоже не в счет, видимо. Остальное вольности, которые я позволил себе с кейтилин.

А Санса ностальгирует по прошлому (воспоминания детства) или по будущему (строит какие-то плану о своей дальнейшей жизни в Винтерфелле)?

Санса любит Винтерфел и жалеет, что не может туда вернуться.

 

[Ivan456]

А мне интересно куда Бриенна с Джейме собираются везти Сансу?
К сбрендевшей зомби мамаше в леса РЗ?

 

[Fleur-de-Liss]

Нет, она променяла смерть на безопасность. Вы сам иже сказали, что в ситуации потерять конечность или уйти невредимой выбрали бы "уйти невредимой". Странно, что Сансе вы желаете потерянную конечность.

Простите, а причем тут я и когда это Сансе грозило потерять конечность? Я не могу понять (и это полностью моя вина, конечно), что именно вы мне пытаетесь доказать. Я очень прошу, снизойдите и объясните, пожалуйста - о чем мы говорим?
Да, Сансе в Винтерфелле делать нечего. Собственно, я этого и не отрицаю. Но я говорю и о том, что она в общем-то и не мечтает о том, чтобы ситуация сложилась так, чтобы она уехала именно в Винтерфелл. Мечты вещь такая - они иногда игнорируют реальность и можно на мгновение погрузиться в грезы "А вот если бы......". Сансу НЕ мечтательной не назовет никто. Но среди этих мечтаний никогда не было "жить в Винтерфелле".
Вт это моя позиция. А ваша в чем заключается?

Санса любит Винтерфел и жалеет, что не может туда вернуться.

А можно попросить ссылку на момент с сожалениями? Не с ностальгией, а с сожалениями. Видите ли, когда люди, проживающие в приятном особняке в приятном им городе ностальгируют по родному Мухосранску, то это вовсе не означает, что они стремятся туда вернуться. Ностальгия - это не мечты о будущем.

 

[Fleur-de-Liss]

А мне интересно куда Бриенна с Джейме собираются везти Сансу?
К сбрендевшей зомби мамаша в леса РЗ?

Кстати, хороший вопрос. При жизни Кейтилин и Робба Сансу привезли бы в Риверран. А вот теперь...... а ведь и правда - куда? Теперь ведь и правда некуда и не к кому. Оставшиеся в живых родственники - сами пленники Ланнистеров.

 

[Ivan456]

Санса любит Винтерфел и жалеет, что не может туда вернуться.

Она жалеет что не может вернуться в те беззаботные дни.

 

[Киприана]

Правда что ли?

А Вы дальше почитайте - там Нед не о своей смерти думает, а об общении с Джоном на Стене

Что не говорит об обратном) Вы позволяете себе вольности, позвольте и мне)

Я себе не "вольность" позволяю, а основываюсь на тексте, в котором Кет дочерей вспоминала наравне.

А еще Роб собирался жениться по необходимости. Мальчишки тоже не в счет, видимо.

Так ведь и не женился же по необходимости. А вот о том, как выгодно можно было продать Сансу замуж, очень даже себе рассуждал.

Санса любит Винтерфел и жалеет, что не может туда вернуться.

Сансе дороги её воспоминания о детстве, но она вполне готова назвать своим новым домом другое место.

 

[EliasLake]

Кстати, хороший вопрос. При жизни Кейтилин и Робба Сансу привезли бы в Риверран. А вот теперь...... а ведь и правда - куда? Теперь ведь и правда некуда и не к кому. Оставшиеся в живых родственники - сами пленники Ланнистеров.

Эм... мне-то всегда казалось, что Бриена везет Джейме к Кейтилин.
Там же было как... Бриене сказали, либо приведешь Джейме, либо убьем мальчишку. Она согласилась его привести, а какой лучший способ потащить его за собой, да не прихватив армию? Сказать, что нашла дочку Старков.

Сансу НЕ мечтательной не назовет никто. Но среди этих мечтаний никогда не было "жить в Винтерфелле".
Вт это моя позиция. А ваша в чем заключается?

Я назову ее такой... ПОСЛЕ Королевской гавани. А будучи в Орлином гнезде она потихоньку начинает играть в престолы.
Моя позиция в том, что она будучи мечтательной девчонкой в начале книги очень не любила свой дом, не любила Арью, не любила Джона. Но очень хотела солнца, баллов, видеть рыцарей и лордов вокруг.
Только в Королевской гавани все это разлетелось в дребезги и произошла переоценка ценностей. И Джофри научил ее ценить безопасность. Научил ее держать язык за зубами (даже Тирион подумал тогда, что Санса еще будет благодарна тому, кто научил ее лгать). Она увидела мир таким какой он есть. Санса хотела домой, но понимала, что не может вернуться. Вы говорите, что она могла бы сбежать с пьяным рыцарем к матери и брату... могла бы. И хотела. Хотя и понимала, что это опасно. Но появился более безопасный вариант. Она выбрала его. Как только безопасный вариант был отменен (ее выдали за Тириона), было уже поздно бежать как-то особо с рыцарем. Мать убили, брата тоже. Север под контролем Ланнистеров. И все же она убегает. Она не знала что ее возьмет Мизинец, не знала, что ее увезут в Гнездо. Убегала она на Север.
А потом в Гнезде она уже понимала, что ей некуда бежать.

 

[EliasLake]

Она жалеет что не может вернуться в те беззаботные дни.

Беззаботные дни где?

А Вы дальше почитайте - там Нед не о своей смерти думает, а об общении с Джоном на Стене

Это отменяет заботу о дочерях?

Я себе не "вольность" позволяю, а основываюсь на тексте, в котором Кет дочерей вспоминала наравне.

Тут вольность вольностью погоняет) Я привожу цитаты и факты книг, мне говорят свои личные трактовки) Так себе диалог.

Так ведь и не женился же по необходимости. А вот о том, как выгодно можно было продать Сансу замуж, очень даже себе рассуждал.

Не женился. Жалел, раскаивался. И это не отменяет того факта, что это не притесняет женщин в мире. Арен женился на Лизе. Эдд на Кейтилин. Это факты которые случились. Это мир ПЛИО, браки по расчету - норма. Что не отменяет того, что мужья любят жен, братья сестер, отцы дочерей (Тайвин хотел выдать Серсею не за Джейме ).

Сансе дороги её воспоминания о детстве, но она вполне готова назвать своим новым домом другое место.

Которое подарит ей безопасность. Человек загнан)
Что удивительно, вы говорите, что Сансе дороги воспоминания детства, но вдруг по вашему мнению, он ей перестал быть дорогим в настоящем. Удивительные метаморфозы вы создаете.

 

[marnie]

Эта гипотетическая армия Долины - не солдатики из коробки, это живые люди со своими желаниями, семьями и проблемами

Согласна. То, что Мизинец из-за своих амбиций планирует (на словах по крайней мере) отправить всю эту армию на Север, где они вероятно помрут - отвратительно его характеризует. Я хз чего мне пишут про то ли сериальщиков, то ли еще кого.
По поводу всего остального - я уже не знаю каким образом мне выразить, что я не считаю, будто Санса должна кому-то что-то и тем более своим телом ту армию получать. Я отвечала конкретно на утверждение, что ей наплевать на ВФ. Ну, и что окажись она там каким-то образом, и сразу можно гроб заказывать - настолько там все будет ужасно .

 

[Fleur-de-Liss]

Эм... мне-то всегда казалось, что Бриена везет Джейме к Кейтилин.

Вопрос был о том, зачем Джейме и Бриенна ищут САНСУ, и куда они её собираются везти? Оба давно в курсе, что Кейтилин и Робб убиты, Риверран захвачен. Сансу некуда и не к кому везти, но Джейме тем не менее просит Серсею найти девочку, а она соглашается. Вопрос - зачем? Куда её потом деть?

Я назову ее такой... ПОСЛЕ Королевской гавани. А будучи в Орлином гнезде она потихоньку начинает играть в престолы.

За этой фразой, боюсь, тоже не стоит вообще ничего. В какие престолы играет Санса? С кем? Пока что самое её большое достижение, что она хорошо присмотрела за хозяйством и позаботилась, чтобы было чисто, чтобы было достаточно вина, свечей и хлеба, когда ждали приезда лордов Долины. Никакой политикой она не занималась, ни одних переговоров не провела - она в принципе только наблюдает. А если вы о Гарри - то девочка жениху предполагаемому старается понравиться. Так что ни одного примера того, как Санса играет в престолы - нет. Она наблюдает, как играет Мизинец, но это вовсе не делает её игроком.

. Как только безопасный вариант был отменен (ее выдали за Тириона), было уже поздно бежать как-то особо с рыцарем. Мать убили, брата тоже. Север под контролем Ланнистеров. И все же она убегает. Она не знала что ее возьмет Мизинец, не знала, что ее увезут в Гнездо. Убегала она на Север.
А потом в Гнезде она уже понимала, что ей некуда бежать.

Вообще-то она еще в КГ знала, что Винтерфелл сожжен, а мать и брат мертвы. И она бежала не куда-то, она бежала просто из КГ - от Джоффри и карлика. Да, скорее всего она могла бы думать, что едет в сторону Севера (в конце концов, там вассальные дома и верные люди), но к любви к Винтерфеллу это не имеет никакого отношения. Она могла бы его искренне ненавидеть - и все равно побежала бы на Север. В этом все дело - для Сансы Винтерфелл это ностальгия, но не мечта.