Фигуры Санса Старк VII

[Морской анемон]

lisacat , к счастью, сериал нам не указ

 

[Loksley]

Второму сыну. Первый станет лордом Долины, второй - Хранителем Севера, а Дредфорт как приданное дочери

Вариант хороший.Так то конечно-чего б не пойти и не вернуть.Вот только что на это думают Р.Старк,Б.Старк и А.Старк?

 

[dreamer]

Вот только что на это думают Р.Старк,Б.Старк и А.Старк?

А так же Д. Сноу

 

[Loksley]

А так же Д. Сноу

Вот его специально не назвала,он такой мелочевкой заморачиваться не будет,ему фанаты модный стул в стиле "лофт" припасли.Так что Д.Сноу оспаривать права у Сансы не будет.А вот остальные не факт что будут рады.Ну,может быть кроме Б.Старка.Но с другой стороны-сейчас он ребенок и занят новыми впечатлениями от сидения в дереве.Но он взрослеет,а война с Иными рано или поздно закончится.Совсем не факт что взрослый Бран захочет продолжать жить в дереве,а не перебраться в родной дом,который его по праву наследования.Нет,Санса уж в слишком невыгодном положении,что бы Винтерфелл отвоевывать.Можно гарантию дать что как только муж/жених для нее это сделает,там сразу народ слетиться права качать ,на готовенькое-то.Другое дело что Санса не знает что у нее братья и сестра живы.И тот кто ей Винтерфелл отвоевывать будет соответственно то же этого не знает.И когда узнает-это вот его ни разу не обрадует.

 

[dreamer]

Вот его специально не назвала,он такой мелочевкой заморачиваться не будет,ему фанаты модный стул в стиле "лофт" припасли.

Вы недооцениваете фанатов. Я искренне удивлена, что еще не слышала ни одного вопля о том, что Джон перенесет столицу на Север, в Винтерфелл, а Королевскую Гавань сожгут.
Точнее, кажется, я натыкалась на такие предложения, но в последнее время их не слышно.

 

[Ivan456]

Как только Болтонов выбьют, я думаю это сделает Станнис, Джон заявит свои права на Винтерфелл, это его голубая мечта детства, выплывет завещание Робба, потом появятся Рикон с Давосом, Вестерлинг с широкими бёдрами и ребёнком, лжеАрья при поддержке каких то сил.
Я буду рад если книжная Санса в это время будет в Долине подальше от этого гадюшника.

 

[Amsterdam]

я как раз читаю книгу о хищных птицах ,вот уж чего в Сансе нет - так это их черт.

А какие черты у хищных птиц?

 

[lisacat]

Зачем из такой безвольной , безропотной заи Мартин сделал важнейшую героиню.

Продолжу здесь. Санса интересна в первую очередь как персонаж. Таких в современной литературе мало.
Как героиня она не очень интересна. Мне нравится, но я - извращенец к книжном смысле, всегда западала на героев второго-третьего плана.

Санса не двигает сюжет, она - наблюдатель с 1 по 3 книгу.
В первой книге сюжет двигает Эддард с помощью Арьи и Кейтлин. Санса - безропотный наблюдатель и главная жертва. Безропотность Сансы на секунду заканчивается - экшен переходит от Эддарда к Роббу. Действия Арьи спровоцировали смерть Эддарда.

Во второй книге действует Робб с помощью Кейтлин. Санса - наблюдатель. Её возможность действовать максимально ограничена. Небольшие попытки приводят к тому, что в начале третьей книги Санса перестаёт быть даже наблюдателем. Её повов нет в течении всей кульминации войны 5 королей.

Ко второй половине третьей книги Робб "додействовался" и экшен переходит к Сансе. Она двинула сюжет как никому не удавалось: запустила лавину, которая ввергла врагов Старков в полный хаос и изменила расклад сил в Долине. Это неосознанные "слепые" действия: Сансой ходят, а не она ходит, но это трансформирует её функцию наблюдателя. И "важнейшей героиней" Санса становится только в третьей книге. В первых двух имхо не была.

И в четвёртой книге роль Сансы меняется с наблюдателя на рассказчика с локальными действиями. Сюжет она не двигает. В спойлерной главе амплитуда локальных действий Сансы усиливается.

Санса - не герой экшена, этим интересна лично мне. И возможно этим провоцирует потоки хейтерства к себе.
Её действия не интересны: на лошадках покататься, сходить на турнир, на суд, на пир, на чай, в богорощу сбегать, стол накрыть. Санса - вещь в себе, интересен её внутренний мир, полное несовпадение внешней тихой, безвольной и безропотной маски с тем что внутри творится. Но если у героини мало ярких действий, это не значит что она неинтересная, апатичная или глупая. У персонажа Сансы особая сюжетная функция, а героине Сансы хватает и воли, и ума, и дерзости.

Сравнивать её с персонажами Робба, Эддарда, Арьи абсурдно. Робб и Эддард - глобальные двигатели сюжета. Действия Арьи, кроме эпизода в Дарри, всегда были локальными и хаотичными, но она экшен-героиня.
Можно сравнить Сансу с Кейтлин или Браном, но у них больше амплитуда действий. Если так хочется сравнить действия персонажей и героев, то можно Сансу в столице с Браном в пещере сравнивать. Это будет адекватно.
Но зачем вообще действия сравнивать?

 

[Лысина Вариса]

У меня дежавю: сначала Петир должен был бескорыстно помогать Неду из любви к Кейтилин, теперь - Сансе из любви к ней...

Ну вот сомневаюсь я, что Петир так уж бескорыстно помогает Сансе. У Петира своя игра. И, боюсь, Санса в его планах - всего лишь ступенька.

 

[lisacat]

И, боюсь, Санса в его планах - всего лишь ступенька.

Тогда уж не ступенька, а средство. Или вы считаете Бейлиш Сансу бросит и пойдёт Дейнерис окучивать?

 

[Lirein]

Действия Арьи спровоцировали смерть Эддарда.

Подмена фактов, конечно, масштабна Хотя смею надеяться, что это все же описка

 

[Pendalf]

Хотя смею надеяться, что это все же описка

Не, что вы? Какая описка! Арья своим наглым и в итоге оставшимся безнаказанным нападением на принца крови спровоцировала того на сильную нелюбовь к Старкам, в результате чего Эддард лишился головы, Санса подвергалась побоям, а Брана попытались зарезать. Ой, что это я, последнее было несколько раньше инцидента в Дарри! Но всё равно виновата Арья с Нимерией.

 

[vov]

Как героиня она не очень интересна. Мне нравится, но я - извращенец к книжном смысле, всегда западала на героев второго-третьего плана.

Наверное тут на форуме книжных извращенцев большинство - мусолят "не очень интересную" героиню седьмую тему уже ,больше чем у любого интересного героя

Санса не двигает сюжет, она - наблюдатель с 1 по 3 книгу.

Сансу двигают все подряд ,а она наблюдает , я так думаю. Уж не обижайтесь, но вы напрасно пустились в подробное пережевывание значимости персонажей в продвижении сюжета. Герой может быть любым. Смысл моей фразы в контексте всего поста не об этом , а в подходе к персонажу "поклонников", который вы как бы "не понимаете". Где фраза:

он не хотел, его предали, он не подумал, если бы не Санса, случайно вышло, жена уговорила, волшебным зельем напоили, Ланнистеры - козлы.

Легко превращается в -она не хотела, её предали, если бы не Нед,случайно вышло, Старки -козлы(ну в вашем плио Санса ведь не Старк)

У персонажа Сансы особая сюжетная функция, а героине Сансы хватает и воли, и ума, и дерзости.

А я возражу , героине Сансы не хватает ни воли, ни ума. И приведу примеры и знаю ваши ответы -её предали, если бы не Нед и Старки -козлы Почему вы так не уважаете свою любимицу?

 

[Lirein]

Не, что вы? Какая описка! Арья своим наглым и в итоге оставшимся безнаказанным нападением на принца крови спровоцировала того на сильную нелюбовь к Старкам, в результате чего Эддард лишился головы, Санса подвергалась побоям, а Брана попытались зарезать.

И в результате всего этого случилась война Пяти Королей, знаем, слыхали

 

[Dr_Struenze]

Ну вот Арья (люблю малявку, но сравнение так и просится) была во всех горячих точках, экшена выше крыши, а толку? Вот какой сюжетный толк ПОКА что у нее? Она тоже порой ПОВ камера РЗ и военной обстановки, спутница Пса, девочка, которая видела ужасы и разруху, но ПОКА влияния на сюжет у нее тоже кот наплкал. Повторюсь, это не хейт и не претензия, просто факт. По сути двигают сюжет взрослые политики, Дени в своем континенте, не говоря уже о Мизинце, Варисе, Тайвине и Роббе. Да даже Теон двигал сюжет продуктивнее во второй книге. Так что претензия к Сансе не канает. А ее слабоволие и глупость это имха, которую текст опровергает.

 

[lisacat]

ну в вашем плио Санса ведь не Старк

В моём плио Сансу из Старков символически вырезал Эддард, Робб от неё отказался письменно и вербально, потом её насильно сделали Ланнистером, потом Стоун. Но Стоун - дорожка ведущая обратно к Старкам.
Мне бы не хотелось чтобы она к семье возвращалась, но Мартин меня не спросит.

героине Сансы не хватает ни воли, ни ума.

Героине Сансы не хватает свободы действий и желания их совершать. Последнее - не недостаток в её положение.
Воля у неё есть, сильно подавленная положением заложницы и неуверенностью в себе. Но порой прорывающая в таких масштабах, что родная мать была бы в шоке.
С умом и логикой у Сансы более чем всё в порядке. Её проблема (общая для интровертов) в скорости обработки входящей информации. "Недостаток ума" Сансы в первой книге усиливался возникшим вокруг неё информационным вакуумом.

Мне нравится Санса сама по себе, мне нравится малое влияние семьи на неё.

Но у меня две претензии к Сансе, которые можно оправдать только плохим влиянием семьи: перфекционизм и нежелание раскрываться даже близким людям, показывать какая она. Санса носит идеальные маски с трёх лет, это настораживает. А темпераментных экстравертных особей, вроде Арьи - бесит со страшной силой. С каждой книгой замкнутость Сансы усугубляется, доверие миру падает.
А почему ребёнок в три года хочет перед всеми выслужиться и к ней намертво приросла маска идеальной леди - это можно только проблемами в семье объяснить. Ниоткуда такие тараканы не берутся.

Единственная стоящая попытка Сансы довериться другому человеку - разговор с Маргери во время охоты. Выстрел вхолостую. Пёс - странное исключение, он каким-то образом вторгся в её личное пространство, но тоже вхолостую. Вы должны понимать разницу между "поболтать с подругой" и "довериться другу". Донтос, Тиреллы - это от безнадёжности. Санса не рассказывает Джейни про сон, который её беспокоит. С Мирандой, несмотря на радость и лёгкость общения, держит глухую мысленную оборону. Тириона даже как гипотезу не рассматривает. Мизинцу не доверяет, хотя он старается изо всех сил.
И самое настораживающее: любимому отцу в критической для себя ситуации Санса говорит, что любит Джоффри, хотя её желание остаться больше связано с тем что она до ужаса боится возвращения в мрачные серые стены родного дома.

На минутку отбросьте персоналии и подумайте отстранённо: 11-летняя благополучная девочка из хорошей любящей семьи до такой степени не хочет возвращаться домой, что теряет маску вечного самообладания, устраивает истерику (единственную на все книги) и решается на поступок, который очевидно противоречит её представлениям о правильном, зато характерен для человека, которого она презирает.
Вы считаете, что эта девочка - тупая пустышка, повелась на красивенькое и не понимает что в жизни главное? Это поверхностное восприятие. Но даже это поверхностное впечатление должно бы заставить задуматься, а почему благополучная девочка из хорошей любящей семьи такой стала.

Если готовы предложить свою интерпретацию - с удовольствием прочту.

 

[Морской анемон]

Её проблема (общая для интровертов) в скорости обработки входящей информации

Интроверты мира дружно ржут. Вы правда думаете, что замкнутый человек - это непременно тугодум? Санса скорее флегматик, вот это уже ближе к "скорости обработки информации".

 

[Dr_Struenze]

Морской анемон а вот есть такое немного. Сужу по себе. Возьмем ситуацию в университете - нам обьясняют модульную систему оценивания. Я сижу и вроде как информация доходит до меня, слушаю, не ерзаю и не втыкаю в телефон, но сама обстановка новых сокурсников меня настораживает, будит какие то комплексы и неприятные ассоциации и из за этого информация как будто растворяется в потоке мыслей и пока я анализирую переживания, модульная система плачет кровавыми слезами. Дома же, прочитав на сайте минобразования копипасту про систему я разобралась. Так что Санса вполне может как интроверт флегматик так же оступаться.

 

[Морской анемон]

Dr_Struenze, конечно, ряд привходящих факторов могут мешать интроверту воспринимать и обрабатывать информацию, но это отнюдь не общее их свойство, точно так же, как быстрая соображалка не всегда свойственна экстравертам.

 

[lisacat]

Интроверты мира дружно ржут. Вы правда думаете, что замкнутый человек - это непременно тугодум? Санса скорее флегматик, вот это уже ближе к "скорости обработки информации".

Проблему интровертности изучала, и давно подозреваю что в русском языке этот термин используется в каком-то другом смысле. Вы используете эти термины в контексте межличностного поведения, как было у Юнга.
Но термин давно перешагнул эти границы.

Про тугодомность вы придумали. Я этого не говорила. Для Сансы не критична цепочка информация - вывод - действие. У неё между информацией и выводом 105 действий может произойти, никак не связанных. Или не произойти, потому что она флегматик.
Например Арья получила информацию, что отец изменял матери, и даже имея 100% доказательство этого, истерично вопит "отец любил только мою мать". Негативная информация полностью отброшена, факт существования Джона проигнорирован, вывод "все дорнийцы - вруны" сделан, Арья с обиженной моськой ускакала подальше от Дейна.

Санса думает по-другому. Она получила информацию, что у матери был любовник до брака, обдумала её достоверность, не пришла к определённым выводам и отложила в глубокую память как неважное в данной ситуации.
Она получила информацию о том, что Лиза и Петир убили Джона Аррена, получила опровержение в виде "Лиза бредила", она снова обдумывает обе версии:

То, что наговорила ей тетка перед тем, как упасть, до сих пор не давало Сансе покоя. «Бред, – уверял ее Петир. – Моя жена была сумасшедшая, ты сама убедилась в этом».

И снова не приходит к выводам и откладывает информацию как неважную в данной ситуации.

Интровертность - это не только сниженная потребность в личных контактах, это ещё и некоторые особенности мышления, которые людям другого типа могут казаться безволием, слабостью или нежеланием думать.

Сансе приняла решение стать Алейной - она ею стала. И действует так как должна действовать Алейна. Выводы о личности Петира подождут Сансу до лучших времён или пока не поступит новая информация. Такая отложенность выводов и реакций характерна для людей типа Сансы - интровертов с флегматичным темпераментом.