Фигуры Санса Старк VII

[Fleur-de-Liss]

А чем Half brothers хуже вот этого?

Bran’s bastard brother Jon Snow moved closer
Bran looked over at his bastard brother

Получается, что самый злобный хейтер Джона был вообще Бран, а не Санса. Но почему все так накинулись на Сансу-то?
В чем разница?

Lannister studied his face. “Yes,” he said. “I can see it. You have more of the north in you than your brothers.”
“Half brothers,” Jon corrected.

“He’s our brother,” Arya said, much too loudly.
“Our half brother,” Sansa corrected

 

[lisacat]

Просто термины меркантилизм и снобизм никаким боком не могут существовать в мире Мартина, ну вот вообще. Это явления другой исторической эпохи.

Согласна, но словами играть не умею.
Пусть будет материальность и нежелание/неумение играть в демократию.

Нормально спокойно-естественное восприятие рядом равных и желание видеть чуть лучших Потому что нормальный человек стремится улучшить свою жизнь, улучшить свое окружение, улучшить себя.

Если почитать форум, то нормально не мыться, играть со слугами и имитировать оргазмы безносым карликам. Санса это делать не хочет, причём активно не хочет. Поганая!

Если человек уверен в себе и в своем статусе, он не может впасть в высокомерие, его этим не зацепишь на эмоциональную реакцию. Зато именно это нейтральное, "никакое" отношение вызывает бурную негативную реакцию тех, кто стоит в социальной/образовательной/сексуальной иерархии ниже

Кстати, а вы правы! Не думала об этом. Равнодушие почему-то многих задевает больше чем высокомерие. А Санса именно равнодушна.

 

[Fleur-de-Liss]

Пусть будет материальность и нежелание играть в демократию.

Я бы уточнила - вообще отсутствие понятий о том, что такое демократия и зачем она нужна. Это не делает Сансу хорошей или плохой, это делает её человеком своей эпохи, где каждый имеет свое место. Санса - леди. Джон - бастард. Никакой другой жизни кроме этой, складывающейся веками нет. Можно тех же дотракийцев осуждать за жестокость - но для них это всего лишь обычная повседневная жизнь.

 

[lisacat]

Санса - леди.

Санса не просто леди. Она одна из самых знатных и красивых девочек в стране. И ей это НРАВИТСЯ! У неё нет желания опускать планку ни для себя, ни для окружающий.
Когда жизнь заставляет, Санса дважды смиряется и перестраивается.
Подобный процесс и очень похожую на Сансу девочку Фрэнсис Бёрнетт описывала в "Маленькой принцессе."
Не жду что в жизни Сансы появится волшебный "дядя Том" и всё для неё сделает - ей всё для себя придётся делать самой. Но надеюсь будет Гарри/Эйгон/Роберт/Уиллас который поможет, раз с родной семьёй не повезло.

 

[sverchok2]

brave and gentle отказываюсь понимать даже на идейном уровне.
Что значит храбрый? Что значит нежный?

Gentle - имеется в виду мягкий и добрый . Насчет храброго вроде и так понятно . Сильный - не обязательно именно физически, ИМХО. Видимо, Нед считает, что ни одним из перечисленных качеств Джоффри не обладает . Или же перечисляет качества, которые раньше привлекали Сансу в песенных рыцарях...

А Сансе и третий сын захудалого северного лорда сойдёт.

Третий сын захудалого никак не потянет на обещанного high lord'а . Зачем же придумывать то, чего в тексте совершенно нет .

 

[lisacat]

Третий сын захудалого никак не потянет на обещанного high lord'а . Зачем же придумывать то, чего в тексте совершенно нет .

И правда, зачем придумывать то, чего в тексте совершенно нет?
Лорас - третий сын лорда. Он high lord? По-моему да. И Сансу теоретически устраивает. До наследственных прав и замков она пока не додумалась, но ещё не вечер. Проблемка, что Тиреллы - не захудалый дом. А на Севере кроме Старков и Мандерли не захудалых нет. Все нищие и отстойные. Сансу увозят как раз на Север с перспективой сгнить заживо в Винтерфелле.

Gentle - имеется в виду мягкий и добрый .

Как мягкий и добрый может быть сильным и смелым?
Мягкий и добрый по отношению к кому? К врагам? К котятам? К щеночкам? К Сансе лично?
Последнее повеселило: плохой мальчик, который сволочь со всеми, но с тобой лично нежен и заботлив - это эротическая мечта девочки-подростка лет 15. На этом клише вся young adult литература держится и почти все молодёжные сериалы. Нед, похоже, тоже в это верит. Санса не виновата, что у неё в 11 лет ума больше чем у её отца.
Всё что перечисляет Эддард в смысле качеств будущего мужа Сансы (которого выберет сам и её не спросит) - ерунда полная. От таких перспектив только один выбор - бежать.

 

[ElenaSh]

Последнее повеселило: плохой мальчик, который гавно и сволочь со всеми, но с тобой лично нежен и заботлив - это эротическая мечта девочки-подростка лет 15.

Дрого

 

[lisacat]

Дрого

И правда!
Не повезло Сансе - на её долю красивые, нежные, сильные и храбрые "солнце и звёзды" не выпали. Или наоборот повезло. Подушкой душить не придётся.

 

[Еллоу]

И правда!
Не повезло Сансе - на её долю красивые, нежные, сильные и храбрые "солнце и звёзды" не выпали. Или наоборот повезло. Подушкой душить не придётся.

А выпал гаденький коротышка-сутенер. К чему бы это?

 

[sverchok2]

А на Севере кроме Старков и Мандерли не захудалых нет.

Нед не говорил, что собирается выдать Сансу замуж на Севере .

Как мягкий и добрый может быть сильным и смелым?

Сильный и смелый с врагами, мягкий и добрый с женщинами, детьми и прочими слабыми и нуждающимися в защите . Как и полагается настоящему рыцарю - идеалу Сансы. Но на этот раз описание идеала ее не проняло .

 

[dreamer]

А выпал гаденький коротышка-сутенер. К чему бы это?

Явно к Сансиным моральным качествам. Говно липнет к говну - это все знать!

Достойное продолжение темы: "Джейн Пуль заслужила свою судьбу"

 

[lisacat]

Сильный и смелый с врагами, мягкий и добрый с женщинами, детьми и прочими слабыми и нуждающимися в защите .

Угу. Плохой мальчик, сволочь со всеми, мордобой 80 левел, желательно ещё демон какой-нибудь или вампир. Но в героиню по уши влюблён, нежен и заботлив. И умереть ради неё готов. И как хобби регулярно спасает котят из горящих домов.
Вопрос что делать девочкам, которые в существование подобных героев не верят и правильно делают?

Нед не говорил, что собирается выдать Сансу замуж на Севере .

Стоило сказать. У Эддарда несколько дней было. Я его слова восприняла так же как Санса: девочку собираются навсегда сослать на ненавистный Севере и потом выдать замуж за какого-нибудь пятого сына четвертого брата Карстрарка.

 

[Rockbell]

Плохой мальчик, гавно и сволочь со всеми, мордобой 80 левел,

Я не совсем уверена, что именно это обычно подразумевается под понятиями "сильный" и "смелый" - ну, по крайней мере, раньше мне казалось, что они обладают более, хмм, нейтральной коннотацией. Не отрицаю, что можно быть сильным, смелым и при этом весьма мерзким, но разве одно непременно проистекает из другого?
Прошу прощения за то, что влезаю в беседу, но вот прямо интересно стало.
P.S. А еще нежный жених меня несколько взволновал, и я полезла в словарь, где, среди прочих значений, увидела следующее:
a : belonging to a family of high social stationb archaic : chivalrousc : honorable, distinguished;
Не буду утверждать, что Нед имел в виду именно это (потому что кто его знает), но вероятность, кмк, все-таки имеет место быть.

 

[Ava]

Гм, вообще-то влюбиться/испытывать половое влечение к подходящему по физическим и социальным параметрам человеку - это показатель здоровой психики. Но поскольку мы находимся внутри культурного слоя, в котором несчастливая влюбленность оцениваются со знаком плюс, наши суждения несколько специфичны.

Но суть-то в том, что в моем и недовом варианте брака, где добродетели супруга приоритетнее его финансов, несчастная любовь как раз, считай, исключена (предполагается, что самый благородный и достойный и относиться к Сансе будет лучше всех, давая ей, соответственно, встречные основания для любви и уважения к нему), а относительно страдает только бытовая сторона. А вот в сансином варианте, со ссылкой на Джоффри, как раз наоборот - гарантирован роскошный быт с весьма высокой вероятностью ее страданий от дурной натуры мужа. И вот именно этот ее выбор в пользу более богатого, но менее достойного в ущерб противоположной связки я, собственно, и называла меркантильностью, а вовсе не ее стремление сохраниться внутри феодальной верхушки, которое почему-то обсуждается на последних десяти страницах .

Простите, Ава, а какие существуют примеры добровольного сказочного выбора принцессой проблемного мужа?

О, я прекрасно знаю, какой вы знаток и корифей в этой области, но тоже без боя не сдамся! И это даже несмотря на то, что мне пришлось заочно исключить из списка кучу героинь, самоотверженно влюбленных во всяческих уродов - Чудовищ, Щелкунчиков, медведей и птиц - из-за их, как оказалось (WHF! ), формальной не принцессности, но у меня еще осталась, хо-хо-хо, пара подходящих кандидаток:

* Забава из "Летучего корабля", выбравшая мезальянсного Боярского-маленький домик, русскую печку, пол деревянный, лавку и свечку;

* принцесса из "Бременских музыкантов", сбежавшая (похищенная ?) с социально люто ей неподходящим блондинистым музыкантом в стильных клешеных штанах;

*принцесса из "Короля-Дроздоборода", не без труда, но влюбившаяся в своего тираничного псевдо-плебея (за что в итоге и была премирована его истинным высоким статусом);

*принцесса Будур из "Волшебной лампы Аладдина", которая не отказалась от своего бойфренда, даже узнав, что тот не просто - голытьба безродная, но и лживый авантюрист (причем уже почти наверняка казненный ее папой за преступную аферу!). И не просто не отказалась, а при новой встрече с ним еще и мигом разделила его жизненные принципы и стиль, на пару с благоверным опоив, обдурив и обокрав актуального на тот момент владельца лампы (персонально посвящается ElenaSh);

- принцесса-гусыня из "Карлика-носа", разглядевшая его душевный атриум за во всех смыслах отвратительным фасадом;

- принцесса из "Свинопаса", жестоко поплатившаяся как раз за то, что не оценила тонкой душевной организации принца, а повелась на плоды прогресса искусственные ценности и фуфлишко;

- и моя любимая готичная армянская принцесса, влюбленная в тролля-Квашу, из замечательного советского фильма-хрестоматии по сказкам Андерсена "Принцесса на горошине" 1976 г., которая не без труда, но всё таки рискнула здоровьем своего отца-сердечника и в финале с придыханием сказала: "Я... люблю его". Ми-ми-мииииии! Сегодня я узнала, что сказка называется "Дорожный товарищ" и ее каноничный финал - ложь, пи***ж и профанация.

 

[Ivan456]

при новой встрече с ним еще и мигом разделила его жизненные принципы и стиль, на пару с благоверным опоив, обдурив и обокрав актуального на тот момент владельца лампы

Санса забыла Джоффри и Лораса а Пса вспоминает.
При новой встрече она с благоверным опоит, обдурит и обкрадёт владельца лампы Мизинца.

 

[sverchok2]

Угу. Плохой мальчик, гавно и сволочь со всеми, мордобой 80 левел, желательно ещё демон какой-нибудь или вампир. Но в героиню по уши влюблён, нежен и заботлив.

Так и не пойму, о чем это Вы . Мы текст книги обсуждаем, а не фантазии какие-то непонятные . А в тексте книги Нед обещает Сансе образцового рыцаря, чего она всегда и хотела. А не демона или вампира . Но Санса влюблена в Джоффри и никого другого не хочет, а потому трансформирует у себя в голове обещанного высокородного лорда с идеальным набором качеств в захудалого странствующего рыцаря .

Я его слова восприняла так же как Санса

Это проблемы личного восприятия . Я восприняла его слова так, как они написаны в книге. Высокородный, храбрый, сильный, добрый. Насколько реалистично такого найти, это вопрос другой, но намерение таково.

У Эддарда несколько дней было.

Не поняла, на что у него было несколько дней . На то, чтобы подыскать Сансе настоящего лорда с упомянутыми качествами, что ли ? Так он же сказал "когда вырастешь", так что ничего конкретного в тот момент и не требовалось. Нед просто пытался успокоить Сансу, обещая ей найти замену Джоффри, которая будет лучше Джоффри . Но для Сансы лучше Джоффри никого нет, вот и не сработали уговоры.

 

[Ivan456]

Не поняла, на что у него было несколько дней . На то, чтобы подыскать Сансе настоящего лорда с упомянутыми качествами, что ли ? Так он же сказал "когда вырастешь", так что ничего конкретного в тот момент и не требовалось.

Нед даже не смог обмануть 11 летнюю девочку.

 

[Adele]

brave and gentle отказываюсь понимать даже на идейном уровне.
Что значит храбрый? Что значит нежный?

Как мягкий и добрый может быть сильным и смелым?

Действительно интересные качества выбрал Нед, чтобы описать предполагаемую партию для Сансы. Я не знаю для чего Мартину это было нужно, но словами "brave", "gentle" и "strong" описываются черты и действия, сюрприз-сюрприз, Сандора Клигана. Особенно "gentle/gently" в его описании всякий раз удивляет) То ли куражился наш славный автор таким образом, то ли что задумал, но выходит, что Санса нэдову программу не забыла и отмечает регулярно, где персонаж был "brave", где "gentle", где "strong". Либо эти эпитеты действительно очень четко соотносятся с качествами героев песенной реальности, и Санса через их призму оценивает реального человека. Либо таким и должен быть достойный человек и в глазах Неда, и в глазах Сансы.

I … I should have come to you after,” she said haltingly. “To thank you, for … for saving me … you were so brave. (ACOK)

“Do as you’re bid, child,” Clegane said. “Dress.” He pushed her toward her wardrobe, almost gently.” (AGOT)

The Hound gave her a push, oddly gentle, and followed her down the steps” (ACOK)

The Hound pulled her to her feet, not ungently.” (ACOK)

“Here, girl.” Sandor Clegane knelt before her, between her and Joffrey. With a delicacy surprising in such a big man, he dabbed at the blood welling from her broken lip.” (AGOT)

“Strong hands grasped her by the shoulders, and for a moment Sansa thought it was her father, but when she turned, it was the burned face of Sandor Clegane looking down at her, his mouth twisted in a terrible mockery of a smile.” (AGOT)

“Of late Ser Osmund had taken Sandor Clegane’s place by Joffrey’s side, and Sansa had heard the women at the washing well saying he was as strong as the Hound, only younger and faster” (ACOK)

“A stab went through her, so sharp that Sansa sobbed and clutched at her belly.She might have fallen, but a shadow moved suddenly, and strongfingers grabbed her arm and steadied her.” (ACOK)

И может быть я бы не поделилась здесь этими замечаниями, если бы не ваша, lisacat, фраза про котят

Плохой мальчик, гавно и сволочь со всеми, мордобой 80 левел, желательно ещё демон какой-нибудь или вампир. Но в героиню по уши влюблён, нежен и заботлив. И умереть ради неё готов. И как хобби регулярно спасает котят из горящих домов.

После котят, у меня не осталось сомнений, кто бы это мог быть.

Спойлер: Свеженькое из фан-клуба

 

[ElenaSh]

Нед просто пытался успокоить Сансу, обещая ей найти замену Джоффри, которая будет лучше Джоффри .

По Неду можно просто книжки писать с анти-паттернами родительского поведения - по-моему, он умудрился собрать их все.

 

[sverchok2]

По Неду можно просто книжки писать с анти-паттернами родительского поведения - по-моему, он умудрился собрать их все.

Он, наверное, действительно имел в виду то, что говорил . И то, что он книг по педагогике не читал, не делает его плохим человеком. Даже плохим отцом не делает .