• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Фигуры Санса Старк VII

Ваше отношение к Сансе Старк

  • Нравится этот персонаж

  • Не нравится этот персонаж


Результаты будут видны только после голосования.
Статус
В этой теме отключено размещение новых сообщений.

katyona

Знаменосец
Это всего лишь очередная стычка между сестрами, просто Санса умеет троллить тоньше и не показывает явно, что слова Арьи были ей неприятны, и изящно оставляет за собой последнее слово. А Арья защищает весомость и авторитетность своего источника информации. Здесь вообще разговор не про статус и не про Джона.
Вот по сути вы совершенно правы. Этот пример никак не свидетельство того, что Санса глубоко понимает чувства Джона, а всего лишь стычка между сестрами, где за Сансой остается последнее слово.
На счет тонкости и изящества позволю не согласиться, т.к. Санса как раз-таки достаточно грубо указывает, где находится место Джона и почему его слова не могут быть авторитетными, чем вызывает справедливое негодование сестры.
Она поняла когда ей в лоб дважды сказали, она же не умственно отсталая. Правда пришлось сказать совсем уж прямо - "Я не вместе со всеми потому что я бастард".
:facepalm: Что вы пытаетесь доказать, что Арья не знала, что Джон бастард? :annoyed:
Вы по-моему путаете, что есть понимание чужих чувств и связанное с этим уважение к чувствам (когда лишний раз не будешь тыкать брата-бастарда его второсортностью) и что есть понимание социальной иерархии, и места бастарда в нем. Второй пункт понимают и Арья и Санса, просто Арья вследствие первого пункта не стремится тыкать Джону его бастардством и испытывает неловкость, когда делает это непроизвольно.
 

леди Амби-Ходор

Знаменосец
Кмк Арья знает о социальной иерархии, но это знание не вошло в её плоть и кровь (я это хорошо понимаю т к у меня такое отношение к любому национализму - всё про него знаю и чтл явление серьезное но сама не могу воспринимать всерьёз) А вот у Сансы мысль о сословности постоянно присутствует как фон.
 
Последнее редактирование:

Fleur-de-Liss

Знаменосец
Что вы пытаетесь доказать, что Арья не знала, что Джон бастард?
Я пытаюсь доказать, что она не понимала, что он-то себя не ощущает таким же членом семьи, каким его считает она. Не понимает его чувств до тех пор, пока её дважды не ткнули в это носом.
Второй пункт понимают и Арья и Санса, просто Арья вследствие первого пункта не стремится тыкать Джону его бастардством и испытывает неловкость, когда делает это непроизвольно.
Непроизвольно такой вопрос можно задать только если искренне не понимаешь сам, почему Джон стоит здесь один, а не с братьями во дворе. Арья об этом не догадывалась, пока ей не сказали, и она укорила себя, что могла бы и сама догадаться. Но - не догадалась. А не близкая Джону Санса поняла - почему Джон говорит вот так, а не иначе. И именно не близкая Джону Санса жалеет Джона.
. Сансе всегда представлялось, что Ночной Дозор состоит из мужей, подобных дяде Бенджену. Таких в песнях звали Черными Рыцарями Стены. Но посланец Ночного Дозора был горбат и уродлив, и к тому же одежда его явно кишела блохами. Неужели Ночной Дозор на самом деле выглядит иначе? Она почувствовала жалость к своему сводному брату Джону
А кто еще хоть раз так подумал о нём?
Например, Арья когда вспоминает о Джоне, думает все-таки о себе.
Ей хотелось, чтобы Джон взлохматил ее волосы, назвал сестричкой, хотелось услышать его голос, заканчивающий вместе с ней фразы.
Арья поняла, как жалеет о том, что сводного брата сейчас нет рядом с ней. Тогда ей не было бы столь одиноко.
 

katyona

Знаменосец
Я пытаюсь доказать, что она не понимала, что он-то себя не ощущает таким же членом семьи, каким его считает она. Не понимает его чувств до тех пор, пока её дважды не ткнули в это носом.
А ее разве ткнули носом в его чувства? Ей просто напомнили о том, что он бастард, о чем она действительно постоянно забывает, т.к. любит его не меньше чем родных братьев.
Непроизвольно такой вопрос можно задать только если искренне не понимаешь сам, почему Джон стоит здесь один, а не с братьями во дворе. Арья об этом не догадывалась, пока ей не сказали, и она укорила себя, что могла бы и сама догадаться. Но - не догадалась. А не близкая Джону Санса поняла - почему Джон говорит вот так, а не иначе. И именно не близкая Джону Санса жалеет Джона.
Вот опять. Санса знает, что Джон бастард, но не понимает, что он чувствует. Арья же наоборот, понимает, что чувствет Джон, поэтому ей стыдно за бестактность и она корит себя, что могла бы и сама догадаться, но она постоянно забывает что он бастард (хотя о том, кто такие бастарды и чем они ущербны ей прекрасно известно), потому что любит его как родных братьев.
А кто еще хоть раз так подумал о нём?
Например, Арья когда вспоминает о Джоне, думает все-таки о себе.
Как так? С жалостью? А вы серьезно считаете, что Джону нужно, чтобы его кто-то жалел? :annoyed:
Кмк, Арья слишком хорошо понимает Джона, слишком его любит, чтобы унижать его жалостью.
В цитате же про Сансу и ее разочарование в НД, которую вы приводите, нет ничего по поводу чувств Джона. Просто сама Санса испытывает отвращение к неопрятному дозорному, совсем непохожему на рыцаря, и ей жалко сводного брата, которой вместо великолепия КГ он попал в такой отстойник. Но в скором времени, мы убедимся, что это суждение Сансы целиком и полностью ошибочно. Что Йорен - самоотверженный человек и настоящий рыцарь, который пожертвует своей жизнью за ребят, в отличие от аккуратных и напомаженных рыцарей КГ, которые будут избивать Сансу латной перчаткой. Это цитата не про чувства Джона, а про ошибочность Сансиных иллюзий, которым скоро предстоит рухнуть.
 

Fleur-de-Liss

Знаменосец
А ее разве ткнули носом в его чувства?
Конечно. Санса сказала и сам Джон прямо сказал. И после этого до Арьи дошло.
Арья же наоборот, понимает, что чувствет Джон, поэтому ей стыдно за бестактность и она корит себя, что могла бы и сама догадаться
В этой фразе есть противоречие. Как она может что-то понимать, если догадывается только после своего вопроса и его ответа?
В цитате же про Сансу и ее разочарование в НД, которую вы приводите, нет ничего по поводу чувств Джона. Просто сама Санса испытывает отвращение к неопрятному дозорному, совсем непохожему на рыцаря, и ей жалко сводного брата, которой вместо великолепия КГ он попал в такой отстойник.
Как мило, вы даже не упомянули о том, что даже если Санса судила по обложке, то к своему брату она испытала жалость. Она единственная из всей семьи подумала о том, что ему среди таких людей может быть плохо. "Тонко чувствующая" Арья вообще ни разу не задумала о том, как там Джон.
Как так? С жалостью? А вы серьезно считаете, что Джону нужно, чтобы его кто-то жалел?
А что плохого в сочувствии? Вы еще скажите, что и Сандору Клигану не нужно было, чтобы Санса его пожалела.
Да, Джон был в шоке от людей, которых встретил в Дозоре и примерно самое время, когда Санса жалеет его, он своих новых братьев презирает и думает - а знали ли отец......
Это цитата не про чувства Джона, а про ошибочность Сансиных иллюзий, которым скоро предстоит рухнуть.
Это цитата про то, что из всей семьи только Санса вообще подумала о Джоне.
 

Fleur-de-Liss

Знаменосец
Но в скором времени, мы убедимся, что это суждение Сансы целиком и полностью ошибочно. Что Йорен - самоотверженный человек и настоящий рыцарь, который пожертвует своей жизнью за ребят, в отличие от аккуратных и напомаженных рыцарей КГ, которые будут избивать Сансу латной перчаткой.
Знаете, с учтеом того, что на конец книги Джон Сноу валяется в снегу, преданный и убитый своими "братьями", то не так уж Санса и ошибалась. Вовсе не целиком и полностью. ;)
 

katyona

Знаменосец
Конечно. Санса сказала и сам Джон прямо сказал. И после этого до Арьи дошло.
Сказали, что он бастард - это про статус, а не про чувства.
В этой фразе есть противоречие. Как она может что-то понимать, если догадывается только после своего вопроса и его ответа?
Если плясать не от статуса, а именно от понимания чувств, то никакого противоречия нет. Джон напомнил, что он бастард, и для Арьи все сразу стало ясно, включая то, что она невольно наступила на больную мозоль.
Если бы Санса "понимала" чувства Джона, то не звала бы его постоянно halfbrother
Как мило, вы даже не упомянули о том, что даже если Санса судила по обложке, то к своему брату она испытала жалость. Она единственная из всей семьи подумала о том, что ему среди таких людей может быть плохо. "Тонко чувствующая" Арья вообще ни разу не задумала о том, как там Джон.
Как же не упомянула. Написала прямым текстом, что ей жалко брата, который вместо крутого места типа КГ попал к таким фрикам типа Йорена. Только опять-таки к чувствам самого Джона это не имеет отношения.
А что плохого в сочувствии? Вы еще скажите, что и Сандору Клигану не нужно было, чтобы Санса его пожалела.
Да, Джон был в шоке от людей, которых встретил в Дозоре и примерно самое время, когда Санса жалеет его, он своих новых братьев презирает и думает - а знали ли отец......
Вы так пишите, как будто Санса прям так прониклась упадком Дозора, что ночей не спала, все из-за Джона переживала. Ну почувствовала она минутную жалость к брату. Потом тут же забыла про это и вернулась в свой прекрасный дивный мир.
А на Клигана мне фиолетово. Его уважать особенно не за что, так что жалость - это имхо, максимум, чего он достоин.
Это цитата про то, что из всей семьи только Санса вообще подумала о Джоне.
:D
Конечно, а Бран с Роббом не думали о том, как поедут его навещать, или Арья не мечтала с ним увидеться. А Нед Старк не мучался виной и стыдом перед и после смерти. Но это все нещитово :Speechless: Ведь Сансе его стало один разок жаль, потому что он теперь вынужден со вшивыми мужланами общаться, от которых у самой Сансы несварение. Вот это настоящая сила чувств :D И ничего, что она потом о нем на три книги забыла и вспомнила лишь когда он стал Лордом-Коммандующим.
Знаете, с учтеом того, что на конец книги Джон Сноу валяется в снегу, преданный и убитый своими "братьями", то не так уж Санса и ошибалась. Вовсе не целиком и полностью.
Знаете, вот сейчас за Йорена стало совсем обидно :(
Нет, я конечно, понимаю, что Дозор уже не торт, но каким образом глядя на Йорена, который погиб исполняя свой долг, защищая детей, который рисковал своей шкурой, вытаскивая из КГ Арью и Джендри, можно сделать столь далеко идущие выводы - я не понимаю :facepalm:
 

Fleur-de-Liss

Знаменосец
Сказали, что он бастард - это про статус, а не про чувства.
Нет, она сказала, что его чувства - потому что он бастард. Там так и написано - она не обозвала его бастардом, а обозначила причину, по которой бастард так высказывается о принце. И она была права;) Джон был обижен, зол, раздражен - и всех, включая Робба и Мирцеллу видел исключительно в неприятном виде.
Как же не упомянула. Написала прямым текстом, что ей жалко брата, который вместо крутого места типа КГ попал к таким фрикам типа Йорена. Только опять-таки к чувствам самого Джона это не имеет отношения.
Все правильно, это имеет отношение к чувствам Сансы, которая о своем halfbrother подумала и посочувствовала ему. Она, а не Арья.
Вы так пишите, как будто Санса прям так прониклась упадком Дозора, что ночей не спала, все из-за Джона переживала. Ну почувствовала она минутную жалость к брату.
Да, она увидела дозорного и подумала о своем не близком ей брате и пожалела его. Сансе в её 11 лет вряд ли было доступно понимание сути и устройства Дозора, но вот брата своего она пожалела.

Конечно, а Бран с Роббом не думали о том, как поедут его навещать, или Арья не мечтала с ним увидеться.
Вот именно - и Бран и Арья думали о том, как им будет хорошо, когда они увидятся с Джоном. Я цитаты приносила, но некоторым пользователям это нужно делать по несколько раз.... после чего о цитатах все равно не говорят, но лишь дают оценку персонально мне. А потом стирают сообщения:meow: Но это я уже не про вас:p
Ну тогда еще раз;)
Ей хотелось, чтобы Джон взлохматил ее волосы, назвал сестричкой, хотелось услышать его голос, заканчивающий вместе с ней фразы.
Арья поняла, как жалеет о том, что сводного брата сейчас нет рядом с ней. Тогда ей не было бы столь одиноко.
Так что Арья хочет общества Джона потому что ей от этого хорошо. Но она ни разу не подумала о том, каково ему в Дозоре. Об этом одна только Санса и задумалась.
Нет, я конечно, понимаю, что Дозор уже не торт, но каким образом глядя на Йорена, который погиб исполняя свой долг, защищая детей, который рисковал своей шкурой, вытаскивая из КГ Арью и Джендри, можно сделать столь далеко идущие выводы - я не понимаю
Я не совсем поняла вы сейчас о чьем мнении говорите, о мнении Сансы или читателей? Если о мнении Сансы, то оно поверхностное и в отношении Йорена ошибочное. И имеет значение не то, что она подумала, а что она при этом подумала о брате - и пожалела его. Тут речь и Сансе, которая единственная думает о том, как там Джону. А Джон в то же самое время, кстати, не так уж и далеко ушел в оценке Дозора.
А Дозор из-за служащих там по-настоящему достойных людей отстойником быть не перестает, в чем и убедился Джон, когда умирал в снегу.

В общем, можно как угодно изворачиваться, но никуда не деться от факта, что о Джоне и том, как ему в Дозоре, полумала только Санса. Все остальные желали бы его общества, чтобы развеять свою скуку и одиночество.
 
Последнее редактирование:

Агнесс

Знаменосец
Но в любом случае, когда она по обложке судила по Йорену, то она была неправа только в отношении Йорена, но Джона пожалела совершенно искренне.
Почему же Санса не права? Она увидела грязного и ободранного Йорена и решила, что жизнь дозорных скудна, бедна и трудна. Совершенно правильный вывод.
О характере Йорена, его нравственности и боевых навыках девочка не сделала никаких выводов.
 
Последнее редактирование:

Fleur-de-Liss

Знаменосец
Арья в своих мыслях тоже так считает.
И Бран тоже....
Бастард Джон Сноу подвинулся ближе к Брану.
Кстати, насчет half brother, за использование которого принято обвинять Сансу в снобизме (термин в корне неверный, но не о том речь).
А как "обвинители" оценят тот факт, ч то Джона так называет не только Санса?:writing:

Bran gave the pup a quick nervous stroke, then turned as Jon said, “Here you go.” His half brother put a second pup into his arms. “There are five of them.” Bran sat down in the snow and hugged the wolf pup to his face. Its fur was soft and warm against his cheek.
Бран именно так мысленно о Джоне и думает.

Сам Джон так думает в отношении Робба.
He was of an age with Robb, but they did not look alike. Jon was slender where Robb was muscular, dark where Robb was fair, graceful and quick where his half brother was strong and fast.

Более того, Джон еще и поправляет Тириона, и уточняет, что он
Lannister studied his face. “Yes,” he said. “I can see it. You have more of the north in you than your brothers.”
Half brothers,” Jon corrected.

Так почему же именно Санса совершает жуткое преступление против семьи, просто говоря то же самое, что и остальные, включая самого Джона?
“Our half brother,” Sansa corrected, soft and precise. She smiled for the septa. “Arya and I were remarking on how pleased we were to have the princess with us today,” she said.
 

Малышка Мю

Знаменосец
Нет, она говорит, что Джон завидует. А это совсем не те чувства, которые испытывает Джон.
jealous - кроме завидовать, имеет значение ревновать.
Он провожал принцессу Мирцеллу, воздушное создание, еще не достигшее восьми лет. Золотые кудри ее весьма эффектно ниспадали из-под украшенной камнями сетчатой шапочки. Джон заметил, как застенчиво она поглядывает на Робба, проходя между столов, как смущенно улыбается брату. И решил, что она чересчур проста. А Робб даже не замечал, насколько она глупа. Он все время ухмылялся, как сельский дурень.
Можно, конечно, учтиво назвать это обидой, но это не передает точно весь спектр чувств Джона.
Санса пока еще судит о людях лишь по "обложке".
...
И в этом опять-таки ее ключевое отличие от Джона,
Вообще-то, между ними почти 4 года разницы...
И так уж разнятся их впечатления до того момента, когда Нойе вправил Джону мозги? Цитату по реакции Сансы уже привели на этой странице, можно легко сравнить.
Тирион заметил, что Джон Сноу наблюдает за Йореном и его мрачными компаньонами со странным выражением на лице, похожим на разочарование. Плечо Йорена было согнуто, от него пахло кислятиной, жирные волосы и борода спутались и кишели блохами, старая и залатанная одежда его явно редко стиралась. От обоих молодых рекрутов пахло еще хуже, они казались глупыми и жестокими.
Вне сомнения, мальчик ошибочно полагал, что Ночной Дозор собран из людей, подобных его собственному дяде. Если так, Йорен и его спутники весьма грубо вернули Джона к действительности.
И каждый новый день, проведенный среди них, заставлял Джона презирать этот сброд все больше и больше.
 

Агнесс

Знаменосец
(я это хорошо понимаю т к у меня такое отношение к любому национализму - всё про него знаю и чтл явление серьезное но сама не могу воспринимать всерьёз) А вот у Сансы мысль о сословности постоянно присутствует как фон.
Система сословий в обществе - это работающая экономическая и политическая модель. С тем же успехом вы можете осуждать водяное колесо, снисходительно вздыхая и чувствуя свое моральное превосходство над всеми, кто им пользовался в 13 веке :facepalm:
 

Fleur-de-Liss

Знаменосец
Почему же Санса не права? Она увидела грязного и ободранного Йорена и решила, что жизнь дозорных скудна, бедна и трудна. Совершенно правильный вывод.
Если только в этом смысле. Я имела в виду, что о качествах всех братьев Дозора судить по одежде трудно, но от 11-летней Сансы я этого и не требую. А про тяжелые условия жизни Санса да, угадала. Сам Джон подтвердит.
И каждый новый день, проведенный среди них, заставлял Джона презирать этот сброд все больше и больше.
Оказавшись внутри, Джон, не обращая внимания на всех остальных, повесил меч и ножны на крюк, торчавший из каменной стены. А потом методично начал снимать кольчугу, кожу и пропитанное потом шерстяное белье. В обоих концах длинной комнаты на железных жаровнях тлели угольки, но Джон обнаружил, что дрожит. Здесь холод никогда не оставлял его. Через несколько лет он вообще забудет, что такое тепло.Усталость навалилась внезапно, когда он натянул грубую повседневную одежду из черной ткани. Джон сел на скамью, пальцы его возились с застежками плаща. Как холодно, подумал он, вспоминая теплые залы Винтерфелла, где горячая вода бежала в стенах, словно кровь в человеческом теле. В Черном замке тепла искать было негде. Стены его были холодны, а люди казались еще холоднее.
 

Морской анемон

Знаменосец
Я, кстати, не понимаю, откуда взялось это странное утверждение, что если Санса понимает чувства Джона - то значит, они с ним непременно близки и она ему непременно сочувствует. Вообще-то, если всю жизнь живешь с человеком в одном доме, то надо очень постараться, чтобы его совсем уж не понимать. А Санса в целом хорошо понимает людей и улавливает чужие эмоции, внимательна к деталям, мимике, движениям, голосу - и ошибается только тогда, когда хочет ошибиться.

Так вот, что касается Джона - Санса совершенно верно интерпретирует его поведение, но это не значит, что в данный момент она всей душой ему сочувствует. В какой-то мере- несомненно, потому что она девочка добрая и Джон, как ни крути, ей не чужой человек, но его боль и его переживания не становятся ее болью. Она просто это отмечает - Джон ведет себя так-то, потому что чувствует то-то и то-то. Арья наоборот - она привязана к Джону, у них более тесная связь, чем у нее с остальными сиблингами, они ощущают некое внутреннее родство, которое более значимо, чем кровное. Но при этом Арья очень по-детски эгоцентрична, сосредоточена на своих чувствах и желаниях, а о том, что чувствует Джон, в том числе и в связи с такими скучными взрослыми вещами, как будущее и социальный статус - ей не приходит в голову задумываться. И это не потому, что Арья плохая - просто она еще слишком мала. чтобы понимать душу 14-летнего подростка и ее вообще такие вещи мало интересуют.
 

katyona

Знаменосец
Нет, она сказала, что его чувства - потому что он бастард. Там так и написано - она не обозвала его бастардом, а обозначила причину, по которой бастард так высказывается о принце. И она была права;) Джон был обижен, зол, раздражен - и всех, включая Робба и Мирцеллу видел исключительно в неприятном виде.
Мы ходим по кругу. Санса говорила про зависть, но никакой зависти Джон не испытывал. Значит априори нельзя говорить о том, что она понимает его чувства. Она уже ошиблась.
Все правильно, это имеет отношение к чувствам Сансы, которая о своем halfbrother подумала и посочувствовала ему. Она, а не Арья
Если бы она сочувствовала своему halfbrother, она бы не подчеркивала каждый раз его статус.
Да, она увидела дозорного и подумала о своем не близком ей брате и пожалела его. Сансе в её 11 лет вряд ли было доступно понимание сути и устройства Дозора, но вот брата своего она пожалела.
Хорошо, что вы понимаете, что невозможно сделать выводы о сути и устройстве Дозора на основании внешности одного лишь Йорена. А значит и та жалость, которую Санса испытывает к Джону не имеет ничего общего с тем, что чувствует сам Джон, когда начинает понимать, что такое Дозор.
Санса печалится о внешней картинке, Джон о сути.
Так что Арья хочет общества Джона потому что ей от этого хорошо. Но она ни разу не подумала о том, каково ему в Дозоре. Об этом одна только Санса и задумалась.
Да не задумывалась об этом Санса. Она лишь раз испытала чувство жалости, основанное лишь на собственном весьма поверхностном мировосприятии.
Арья хочет общества Джона, а Джон хочет общества Арьи - это и есть понимание и принятие друг друга. Тут не нужна никакая жалость.
Я не совсем поняла вы сейчас о чьем мнении говорите, о мнении Сансы или читателей? Если о мненее Сансы, то оно поверхностное и в отнощении Йорена ошибочное. И имеет значение не то, что она подумала, а что она при этом подумала о брате - и пожалела его. Тут речь и Сансе, которая единственная думает о том, как там Джону. А Джон в то же самое время, кстати, не так уж и далеко ушел в оценке Дозора.
А Дозор из-за служащих там по-настоящему достойных людей отстойником быть не перестает, в чем и убедился Джон, когда умирал в снегу.
Так вы ставите кобылу впереди паровоза. То, что Санса глядя на Йорена, испытывает жалость к Джону не говорит ни о понимании чувств брата (потому что это ее личное восприятие), ни о ее проницательности (Йорен достойный человек, лучше многих из тех, кто окружает Сансу в КГ), ни уж тем более о том, что она в отличие от других единственная Джону сопереживает. Просто для других внешний вид Йорена (а его видели и Робб, и Бран, и Арья) не являются свидетельством какого-то отстоя, чтобы так на это реагировать, да и Джон для них ближе и понятнее, поэтому они знают, что ему их жалость не нужна. А вот навестить его, удивить, пообщаться, - они понимают, что это то, что Джону как раз важно, что это ему понравится и заведомо поднимет настроение.
В общем, можно как угодно изворачиваться, но никуда не деться от факта, что о Джоне и том, как ему в Дозоре, полумала только Санса. Все остальные желали бы его общества, чтобы развеять свою скуку и одиночество.
Только вот Джон отчаянно хотел увидеть родных, чтобы развеять свое одиночество, а чья-то жалость ему ну совсем не нужна.
Это к вопросу понимания чьих-то чувств ;)
 

Fleur-de-Liss

Знаменосец
Мы ходим по кругу. Санса говорила про зависть, но никакой зависти Джон не испытывал. Значит априори нельзя говорить о том, что она понимает его чувства. Она уже ошиблась.
Она могла ошибиться в оттенке чувства, но в его причине разобралась на раз-два. Арья не поняла ни первого, ни второго.
Если бы она сочувствовала своему halfbrother, она бы не подчеркивала каждый раз его статус.
Повторите это еще раз, когда ознакомитесь с цитатами, где точно так же Джона называет Бран, и самое главное - где Джон так говорит и о себе и о своих братьях;)
Хорошо, что вы понимаете, что невозможно сделать выводы о сути и устройстве Дозора на основании внешности одного лишь Йорена. А значит и та жалость, которую Санса испытывает к Джону не имеет ничего общего с тем, что чувствует сам Джон, когда начинает понимать, что такое Дозор.
Санса печалится о внешней картинке, Джон о сути.
Санса о сути не думает, она жалеет брата, который до конца жизни будет жить в таких тяжелых условиях.
Да не задумывалась об этом Санса. Она лишь раз испытала чувство жалости, основанное лишь на собственном весьма поверхностном мировосприятии.
И тем не менее - именно она единственная посочувствовала своему брату. И можете сколько угодно упирать на суть Дозора и неправильное понимание Сансой личнойсти Йорена, это не отменит факта, что она при виде оборванного и грязного человека подумала о своем брате - и пожалела его. Больше никто Джона не жалел.
Так вы ставите кобылу впереди паровоза. То, что Санса глядя на Йорена, испытывает жалость к Джону не говорит ни о понимании чувств брата (потому что это ее личное восприятие), ни о ее проницательности (Йорен достойный человек, лучше многих из тех, кто окружает Сансу в КГ), ни уж тем более о том, что она в отличие от других единственная Джону сопереживает.
Это говорит лишь о том, что глупо говорить, что Джон для Сансы был пустым местом, ибо это совершенно очевидно не так.
А вот навестить его, удивить, пообщаться, - они понимают, что это то, что Джону как раз важно, что это ему понравится и заведомо поднимет настроение.
Думаю, что вы банально ошибаетесь и в очередной раз игнорируете цитаты. Прочтите их - Арья думает о том, что она хотела бы общества Джона, чтобы ей не было так одиноко. Не ему - а ей.
Только вот Джон отчаянно хотел увидеть родных, чтобы развеять свое одиночество, а чья-то жалость ему ну совсем не нужна.
А вы за Джона не говорите так уверенно. Я там цитату принесла и о том, как ему было дико и плозо в Дозоре и сомневаюсь, что ему было бы все равно, если бы он знал, что его сестра ему сочувствует. В тот самый момент, когда он сидит о думает - а знал ли отец, куда его отпускал и как и с кем придется жить Джону.
Джон думает о том, знали ли отец, а сочувствует ему внезапно Санса. А не Арья, которая вообще ни разу не подумала о том, как там Джону, хорошо или плохо. Арья еще на том этапе детства, когда её вообще никто кроме неё самой не интересует.
 

katyona

Знаменосец
jealous - кроме завидовать, имеет значение ревновать.
И что? Джон не ревнует и не завидует Джоффри. Речь же шла о нем.
Можно, конечно, учтиво назвать это обидой, но это не передает точно весь спектр чувств Джона.
Как раз-таки слово обида наиболее верно отражает чувства Джона на Пиру, но на его оценку окружающих, эта обида никак не влияет.
Робба он и без этого любил подначивать, а то, что ему кружевная Мирцелла не приглянулась - так у всех свой вкус, не понимаю, как это может что-то доказывать. Тем более тогда становится не понятно, как ему мог понравиться Джейме, если по логике тех, кто списывает критику Джоном Ланнистеров, во всем виновата застилающая глаза обида, ревность и зависть.
Вообще-то, между ними почти 4 года разницы...
И так уж разнятся их впечатления до того момента, когда Нойе вправил Джону мозги? Цитату по реакции Сансы уже привели на этой странице, можно легко сравнить.
И какое это отношение имеет к тому, что Санса "понимает" чувства Джона?
Потому, что их одинаково покоробил вид неопрятных людей, который у Джона еще усугубился тем, что он узнал, что большинство рекрутов - это осужденные преступники, а вовсе не добровольцы?
Это скорее свидетельствует о том, что для них обоих эстетическая сторона вопроса играет значительную роль. Но Джон на этом не зацикливается. Может, действительно, в силу возраста. Хотя, лично мне кажется, что скорее в силу врожденной проницательности.
Она могла ошибиться в оттенке чувства, но в его причине разобралась на раз-два. Арья не поняла ни первого, ни второго.
Леди, ну хватит уже. Да, Санса знает, что Джон бастард и ловко отбривает сестру, когда та пытается привести слова этого бастарда в качестве аргумента. О его чувствах она в этот момент думает в последнюю очередь, тем более о каких-то оттенках :facepalm:
Повторите это еще раз, когда ознакомитесь с цитатами, где точно так же Джона называет Бран, и самое главное - где Джон так говорит и о себе и о своих братьях;)
И что дальше? Ведь только Санса не называла его никак иначе. А то, что остальные, да и он сам знают его статус - я этого не отрицала.
Санса о сути не думает, она жалеет брата, который до конца жизни будет жить в таких тяжелых условиях.
Почему она его жалеет? Потому что понимает его чувства или потому что ей самой это было бы неприятно? Я думаю, очевидно, что вариант два.
И тем не менее - именно она единственная посочувствовала своему брату. И можете сколько угодно упирать на суть Дозора и неправильное понимание Сансой личнойсти Йорена, это не отменит факта, что она при виде оборванного и грязного человека подумала о своем брате - и пожалела его. Больше никто Джона не жалел.
Ну и опять таки, и что? Джону нужна ее жалость? :annoyed:
Это говорит лишь о том, что глупо говорить, что Джон для Сансы был пустым местом, ибо это совершенно очевидно не так.
Пустым не был, но его чувств она не понимала, потому что ими не интересовалась, и примеров обратного нет.
Думаю, что вы банально ошибаетесь и в очередной раз игнорируете цитаты. Прочтите их - Арья думает о том, что она хотела бы общества Джона, чтобы ей не было так одиноко. Не ему - а ей.
Ну а Джон хочет общества Арьи, чтобы ему не было одиноко. Это и есть родство душ и понимание друг друга. Кому нужна чья-то жалость, когда есть более полноценные эмоции? те, которые Джон и Арья вызывают друг у друга?
И вы можете как угодно изворачивать цитаты, но мимолетная жалость Сансы к Джону никак не тянет на "понимание" и тем более "принятие", которое есть между Арьей и Джоном.
А вы за Джона не говорите так уверенно. Я там цитату принесла и о том, как ему было дико и плозо в Дозоре и сомневаюсь, что ему было бы все равно, если бы он знал, что его сестра ему сочувствует. В тот самый момент, когда он сидит о думает - а знал ли отец, куда его отпускал и как и с кем придется жить Джону.
Джон думает о том, знали ли отец, а сочувствует ему внезапно Санса. А не Арья, которая вообще ни разу не подумала о том, как там Джону, хорошо или плохо. Арья еще на том этапе детства, когда её вообще никто кроме неё самой не интересует.
Т.е. мне нельзя говорить за Джона, а вам можно? :D
Откуда вообще следует, что ему было бы приятно знать, что он вызывает у кого-то чувство жалости? :fools:
На отца он обижался не потому, что тот его не жалеет, а потому что у него случился экзистенциальный кризис (несоответствие ожиданий и реальности) и ему нужно было кого-то назначить виноватым, но когда он преодолел этот кризис, то и обижаться на отца перестал.
 

Fleur-de-Liss

Знаменосец
Леди, ну хватит уже. Да, Санса знает, что Джон бастард и ловко отбривает сестру, когда та пытается привести слова этого бастарда в качестве аргумента. О его чувствах она в этот момент думает в последнюю очередь, тем более о каких-то оттенках
Правильно, она о них в тот момент не думает, она просто знает о том, почему он такой злой;)
И что дальше? Ведь только Санса не называла его никак иначе.
Ничего кроме того, что даже Джон сам себя так называет и подчеркивает, так что не нужно говорить о том, как это обидно. Это просто факт. А Бран даже бастардом мысленно называл;)
Почему она его жалеет? Потому что понимает его чувства или потому что ей самой это было бы неприятно? Я думаю, очевидно, что вариант два.
Думаю, что вы очевидно совсем уж.... все с потолка взяли. Вам легче предположить, что Санса Старк всерьез хоть на секунду представила себя в НД среди тех людей и пожалела Джона из-за того, что себя саму бы жалела? Не слишком ли фантастично:D А почему вам так невыносимо принять факт того, что Санса вспомнила о Джоне и пожалела и его судьбе?:not guilty: Вы все время пытаетесь свернуть та тему, что Джон и Арья друг друга понимали и принимали - как будто с этим кто-то вспомнит, но не в состоянии принять факт, что Санса о Джоне тоже помнит и жалеет, а значит обвинить её в том, что Джон для неё пустое место - не получится. Вообще никак;)
Поэтому не сворачивайте все на Арью а примите факт - Санса к Джону относится вовсе не так, как хочется считать тем, кто Джона ставит на роль жертвы. И что не только она одна обозначает его статус в строгом соответствии с реальностью. Он и сам так делает:not guilty:
Ну и опять таки, и что? Джону нужна ее жалость?
Конечно. Докажите обратное:meow: Джону нужно хоть какое-то искренне чувство и вот Санса его искренне пожалела:rolleyes:

И вы можете как угодно изворачивать цитаты, но мимолетная жалость Сансы к Джону никак не тянет на "понимание" и тем более "принятие", которое есть между Арьей и Джоном.
Я вообще говорю только Сансе и о том, что хейтеры ошибочно считают, что Джон для Сансы был пустым местом. Как видите - вовсе не пустым и она, не нуждающаяся в нём, все равно жалеет о том, какая судьба его постигла. Тут тема Сансы и речь о Сансе;)
Откуда вообще следует, что ему было бы приятно знать, что он вызывает у кого-то чувство жалости?
Ровно оттуда же, откуда вы так уверенно берете утверждение, что Джону сочувствие не нужно и что Арья вот прям на страницах книги где-то это поняла, поэтому ни разу Джону и не посочувствовала:meow:

Санса единственная из всей семьи подумала о том, как Джону может быть плохо. То есть подумала именно о нём, а не о себе самой и нужности Джона для своих собственных развлечений и утешений. :cool: Можете всю книгу перерыть - и не найдете таких мыслей у Арьи или Брана, которые Джона любят, понимают, хотят его общества....... но забывают подумать о том, а как он там вообщеZzz
 
Последнее редактирование:

Fleur-de-Liss

Знаменосец
Кому нужна чья-то жалость, когда есть более полноценные эмоции? те, которые Джон и Арья вызывают друг у друга?
И вы можете как угодно изворачивать цитаты, но мимолетная жалость Сансы к Джону никак не тянет на "понимание" и тем более "принятие", которое есть между Арьей и Джоном.
Да, понимание столь глубокое, что Арья спрашивает, почему бастрад не тренируется вместе с принцем:meow:
 
Статус
В этой теме отключено размещение новых сообщений.
Сверху