Фигуры Санса Старк VII

[ElenaSh]

Мартин "красавицу и чудовище" тянет из произведения в произведение, это заметно. А вот кинка на "учитель-ученица" или разницу в возрасте у него как-то не очень видно.

Печально, когда ты зависишь от того, какое извращение Мартину милее Ай, ну и ладно - того, что есть, уже достаточно для моделирования собственной реальности.

 

[Zyrianin]

Проблема в том, что сочувствие Сансы не сдулось, когда она заступалась за алкоголика Донтоса и ей лично за это могло как минимум прилететь по лицу от сира Меррина. Поэтому утверждение смелое и оригинальное, но вот в этой части противоречит тексту. Санса знает, что может пострадать - и все равно заступается.

Обсуждалось. Не противоречит. Восклицание из-за приготовлений к изуверской расправе над Донтосом - спонтанное; а затем уже пришлось как-то изворачиваться самой, дабы не огрести за эту несдержанность. Это не делает ее поступок хоть сколь-нибудь хуже, она во всех смыслах молодчина, и добрая, и находчивая. Но поступок ровно таков, как есть. без самопожертвования.

 

[Dr_Struenze]

Обсуждалось. Не противоречит. Восклицание из-за приготовлений к изуверской расправе над Донтосом - спонтанное; а затем уже пришлось как-то изворачиваться самой, дабы не огрести за эту несдержанность. Это не делает ее поступок хоть сколь-нибудь хуже, она во всех смыслах молодчина, и добрая, и находчивая. Но поступок ровно таков, как есть. без самопожертвования.

А кто утверждает о самопожертвовании? Это спонтанный (оттого и ценный) хороший поступок битой взрослыми лбами зашуганной заложницы, которая увидела каков прЫнц на самом деле. Тем не менее она это сделала - несмотря на побои, угрозы, издевки и прочие гадости. Но всегда найдутся те, кто это обесценит. Это же Санса...

 

[Zyrianin]

А кто утверждает о самопожертвовании?

Автор сообщения, которое я процитировал. " Санса знает, что может пострадать - и все равно заступается." Fleur-de-Liss именно возразила утверждению, аналогичному Вашему.

 

[Dr_Struenze]

Автор сообщения, которое я процитировал. " Санса знает, что может пострадать - и все равно заступается." Fleur-de-Liss именно возразила утверждению, аналогичному Вашему.

Постулат леди Флер имеет один базис под собой - Санса не просто так в роли любимой невесты заступилась, она заступилась будучи бесправным существом, битым и в зоне риска окочуриться от удара латной перчатки. Так что не в полной мере, но поступок очень даже тянет на жертвенный, пусть и не в полном масштабе этой фразы)

 

[Zyrianin]

Так что не в полной мере, но поступок очень даже тянет на жертвенный

Поступок очень хороший даже и без жертвенности. А если бы Санса НЕ вскрикнула внезапно даже для самой себя (что характеризует ее с самой лучшей стороны), а обдуманно заступилась бы, изначально понимая, чем рискует - был бы и жертвенным.
Не нужно заступаться передо мной за Сансу, она мне очень нравится, Живой человечек, со своей силой и слабостями, Ребенком, в первой книге - трогательна даже в подражании тем "взрослым правильным" нормам, которые не очень-то хороши, если вдуматься. (Так девочка и не обязана вдумываться, "правильно" ли устроен взрослый мир. Это вот Арье вечно больше всех надо, лезет заступаться даже там, где не просят - порой к несчастью для того, за кого заступилась.)
Но поступки Сансы ровно таковы, как есть, не хуже, но и не лучше. И указывать на "не лучше" вовсе не значит ее в чем-то обвинять.

 

[Fleur-de-Liss]

Так что не в полной мере, но поступок очень даже тянет на жертвенный, пусть и не в полном масштабе этой фразы)

По мне это гораздо больше, чем самопожертвование, в конце концов, красивые поступки в состоянии аффекта не всегда многого стоят. Это нормальный поступок нормального человека с нормальными жизненными ценностями, среди которых есть все, в том числе и нормальное желание жить спокойно и счастливо, но нет сознательного намерения переступить вообще через всех и закрыть глаза на все, если это нужно для личной выгоды.
Она заступилась за Донтоса до того, как умом поняла, чем это для неё может обернуться - и это много говорит о ней, как о человеке.

 

[Dr_Struenze]

По мне это гораздо больше, чем самопожертвование, в конце концов, красивые поступки в состоянии аффекта не всегда многого стоят. Это нормальный поступок нормального человека с нормальными жизненными ценностями, среди которых есть все, в том числе и нормальное желание жить спокойно и счастливо, но нет сознательного намерения переступить вообще через всех и закрыть глаза на все, если это нужно для личной выгоды.
Она заступилась за Донтоса до того, как умом поняла, чем это для неё может обернуться - и это много говорит о ней, как о человеке.

Мне этим ОБРАЗ литературный импонирует, хотя ЛЮДЕЙ я больше люблю идейных, но в литературе я подустала от бравых поборников справедливости (исключение Станнис, но он мой духовный собрат, так что ему я прощаю), в фентези так вообще засилие и дам и мужчин, которые куда то бегут, кого то спасают, что то там метушатся... а вот Санса прям исключение - будни обычного человека с обычными проблемами без спасения мира аки Крепкий Орешек или Чак Норрис, без пафоса и без самозабвенного упоения своим героизмом, местью или еще какой то метафизикой.

 

[Fleur-de-Liss]

Но его тупая дочка пошла и выдала самое главное - Нед скоро будет готов нанести удар

Вот прямо так и сказала - "Ваше величество, мой отец готов нанести удар"? А где можно об этом прочитать, я вот только это нашла, и тут Санса всего лишь просила чтобы её оставили в КГ.

— Девочка добрая и послушная, в то утро она чувствовала себя такой же вредной, как Арья, и ускользнула из-под опеки септы Мордейн, не послушавшись лорда-отца. Она никогда не позволяла себе подобных причуд и не позволила бы, если бы так не любила Джоффри.
— Он собирался отвезти нас в Винтерфелл и выдать меня за какого-нибудь засечного рыцаря, хотя я люблю Джоффри. Я сказала ему, но он не пожелал слушать.
Король был ее последней надеждой. Король мог приказать отцу оставить ее в Королевской Гавани и выдать за принца Джоффри. Санса знала это, но король всегда пугал ее. Громкоголосый, грубый, нередко пьяный, он, возможно, отослал бы ее к лорду Эддарду, даже если бы ее допустили к нему. Поэтому она направилась к королеве и излила свое сердце.

 

[Ulv]

а вот Санса прям исключение - будни обычного человека с обычными проблемами

Но она не сможет остаться такой и дальше. Иначе персонаж зайдёт в тупик, Сансе придётся принимать решения, и брать на себя ответственность, хотя бы в той же Долине.
Пока в основном хвалят Сансу за то, что она чего-то не делает, не убивает, не принимает решения о судьбах других, но у Сансы и возможностей таких не было. Желания тоже, но ведь и искушений пока особых тоже не было(если не считать "Игры Престолов", где Санса Старк и совершила свои самые спорные поступки в книге, которые в основном и обсуждают в этой теме). А вот такая "обычность" Сансы и заставляет с настороженностью к ней относиться, она неплохой человек, не злой, не жестокий, надломленный, но не сломавшийся, с понятными и простыми желаниями. Но она из тех кого обстоятельства меняют под себя, а не она изменяет мир. Я не верю в "тёмную" Сансу - мне кажется это было бы слишком кардинальное изменение характера и мировоззрения Сансы, для которого нет на данный момент оснований. Но и пока не очень представляю какова будет Санса после "курса молодого игрока в престолы" от Мизинца.

 

[Dr_Struenze]

Но она не сможет остаться такой и дальше. Иначе персонаж зайдёт в тупик, Сансе придётся принимать решения, и брать на себя ответственность, хотя бы в той же Долине.
Пока в основном хвалят Сансу за то, что она чего-то не делает, не убивает, не принимает решения о судьбах других, но у Сансы и возможностей таких не было. Желания тоже, но ведь и искушений пока особых тоже не было(если не считать "Игры Престолов", где Санса Старк и совершила свои самые спорные поступки в книге, которые в основном и обсуждают в этой теме). А вот такая "обычность" Сансы и заставляет с настороженностью к ней относиться, она неплохой человек, не злой, не жестокий, надломленный, но не сломавшийся, с понятными и простыми желаниями. Но она из тех кого обстоятельства меняют под себя, а не она изменяет мир. Я не верю в "тёмную" Сансу - мне кажется это было бы слишком кардинальное изменение характера и мировоззрения Сансы, для которого нет на данный момент оснований. Но и пока не очень представляю какова будет Санса после "курса молодого игрока в престолы" от Мизинца.

Меня сегодня в лютую оффтопную степь несет, поетому просто хочу порассуждать - а зачем этот мир то менять? Если проанализировать исторический феномен коммунизма от 1917 года, то много ли полезного, нужного и главное радостного привнесли в мир желания изменить судьбы целых регионов? Ну там Гражданская Война, репрессии, тоталитарные режимы, чистки, расстрелы, я молчу про то, что происходило и происходит в Северной Корее или Камбодже под влиянием "изменителей мира"....Я не вдаюсь в рамках этого сообщения в детали и цифры, их легко можно нагуглить, но вот просто после изучения истории и всех процессов, я пришла к выводу, что нельзя менять систему и людей без каких то обьективных причин, что плавная эволюция лучше революции, поетому меня раздражает глупый идеализм, вся эта суета и "борьба", пафос, восхваление бунтовщиков, которые на практике оказываются винтиками уже другой, но системы. Санса же просто живет, живет мелочами, женскими увлечениями, но по сути мы все так живем - вряд ли кто то из нас живет какими то высокопарными идеалами и делами. Да и не всегда благое дело с точки зрения одного человека будет благом для другого, тут надо спрашивать - а надо ли тебе благо?

 

[Kars]

Ulv ↑, у сансы была возможность решать судьбу ланселя,но она не оставила его умирать,а нашла людей и которые оказали ему помощь.

 

[Lirein]

а зачем этот мир то менять?

Думаю, выражение "менять мир" заключается все же не в том, чтобы устраивать революцию, а в том, чтобы двигать сюжет, как-то влиять на него. Книжный персонаж, как правило, всегда оказывает на сюжет какое-никакое влияние. Санса же не влияет, она наблюдает, по крайней мере пока.

 

[Dr_Struenze]

Думаю, выражение "менять мир" заключается все же не в том, чтобы устраивать революцию, а в том, чтобы двигать сюжет, как-то влиять на него. Книжный персонаж, как правило, всегда оказывает на сюжет какое-никакое влияние. Санса же не влияет, она наблюдает, по крайней мере пока.

Санса имеет влияние на сюжет, только оно латентно - это и ее умение наблюдать, и ее анализ ситуации, умение расположить нужных людей в нужное время или наоборот - затаиться. Активных двигателей сюжета в книге мало - это Игроки (Дени, Мизинец, Варис, Тайвин, Тирион, отчасти Робб, Джейме, Серсея, Мартеллы, Эурон), но и Арья и Санса пока еще не игроки и пока еще обе на сюжет не влияют, ровно как и Бран (стадия пассивного присутствия в сюжете для последующего активного вмешательства).

 

[Lirein]

Санса имеет влияние на сюжет, только оно латентно - это и ее умение наблюдать, и ее анализ ситуации, умение расположить нужных людей в нужное время или наоборот - затаиться. Активных двигателей сюжета в книге мало - это Игроки (Дени, Мизинец, Варис, Тайвин, Тирион, отчасти Робб, Джейме, Серсея, Мартеллы, Эурон), но и Арья и Санса пока еще не игроки и пока еще обе на сюжет не влияют, ровно как и Бран (стадия пассивного присутствия в сюжете для последующего активного вмешательства).

Да, пока это так. Но как уже было сказано выше, в дальнейшем Сансе придется если не двигать сюжет, то хотя бы двигать по нему себя в нужное направление. Предпосылки для этого уже есть.

 

[Kars]

Санса двигает сюжет одним своим присутствием и существованием.из за сансы бейлиш начал игру против ланистеров после отказа в браке с ней.для примера.Санса внесла раздор между бейлишем и Лизой .Санса стала причиной путешествия бриенны))да и карлика тоже.

 

[Lizzz]

Активных двигателей сюжета в книге мало - это Игроки (Дени, Мизинец, Варис, Тайвин, Тирион, отчасти Робб, Джейме, Серсея, Мартеллы, Эурон), но и Арья и Санса пока еще не игроки и пока еще обе на сюжет не влияют, ровно как и Бран

Да ладно! Они все сюжетообразующие персонажи. Вокруг них и строится весь сюжет. Причем каждый оттягивает на себя целые линии.

 

[Ava]

Что за скользкий термин "худший спаситель"? "Не тот тебе враг, кто на тебя нагадил, не тот тебе друг, кто из дерьма вытащил..." Мизинец не спасал Сансу, он ее крал для собственной выгоды, чтобы использовать в своих играх. Причем, сам сценарий был составлен таким образом, что в случае неудачи она не сохраняла или слегка ухудшала свое положение, а однозначно гибла.

"Отказ от риска в скверном положении, конечно, может гарантировать тебе стабильность, но стабильность только в одном - твое положение стабильно будет оставаться скверным" (с), а поскольку Санса своё положение у Ланнов, будь то Джоффри или Тирион, явно находила скверным, не желала с ним мириться и ждала возможности от них сбежать, то была готова и принять сопутствующий риск. Вплоть до риска оказаться в федеральном розыске или риска своей жизнью, да. И я не понимаю, почему на Форуме сложился такой странный миф, что Санса - это некая избранная героиня, которой для достижения успеха не положено ни рисковать, ни за что-то платить; и единственный достойный Сансы вариант, - это комфортненько сидеть и ждать, пока другие люди к ней придет и принесут ей всё желанное на блюде. Прям как Тиреллы, да? Ведь с ними Санса не только без всякого риска и вложений избавлялась от Ланнов, но и радостно обзаводилась новыми друзьями, семьей и целым королевством! Ах, нет, не без всяких вложений - за это ей положено платить послушанием супругу, рожанием розанчиков и организацией хай-гарденских приемов! О да, высокая цена! Только, очевидно, что для всех других неудачников ПЛиО эта самая сансо-цена - и есть желанный хэппинесс, а в прейскуранте - риск подкладкой, потери, битвы и изгрызанные камни. Но то - они, а это - Санса! Да кто вообще решил, что это - так? И кто сказал, что сама Санса себя воспринимает аккурат аналогично, и не готова с полным осознанием всего собой платить и рисковать?

Это всё к тому, что план Мизинца, безусловно, предполагал для Сансы значительный риск, но точно такой же значительный риск он предполагал и для Мизинца самого, ведь будь она и Донтос схвачены на подступах к той самой шхуне, - и шут без всяких пыток назвал бы именно его организатором ее побега. А т.к. тот побег, по сути, был спасением отравительницы короля - то и сообщником ее и Тириона в этом деле. А разве это пустяки? Так почему Мизинец должен рисковать, а Санса - нет? И снова мой вопрос об избранности, да, потому что я, конечно, понимаю, что для любимых персонажей хочется халявы и даров, а нелюбимые - пусть безвозмездно вкалывают и рискуют в пользу первых, но должна же где-то быть и объективность, нет?

Почему у вас спаситель Сандор обязан везти Сансу к Роббу? Для аналогии с тем, что сделал Мизинец для Сансы, Пес мог бы увезти ее в дом за Узким морем и употреблять в личных целях. При этом ее не держать в подвале в цепях, а обеспечить комфорт и уют: нанять слуг, покупать платья и драгоценности, водить в театр Изембаро и найти учителя на большой арфе. Даже без секса - обнимать, усаживать на коленки, трогать за грудь и целовать. Это можно было бы назвать спасением?

Спасением от Ланнов (как и план Мизинца) - безусловно. Но если "потребление её" Мизинцем предполагает сансин брак с гранд-лордом Востока, возврат себе былого статуса и обретение власти, армии и возможности отвоевать себе назад свой родовой регион (что весьма сопоставимо с ее возвратом северянам, и даже - больше), то такой клигановский - в гораздо меньшей мере соответствует лично сансиным запросам и желанием, а большей - именно клигановским, что находится не в пример тесней к понятию "использовать Сансо для личных целей", чем то, что претворяет в жизнь Мизинец.

 

[Малышка Мю]

поскольку Санса своё положение у Ланнов, будь то Джоффри или Тирион, явно находила скверным, не желала с ним мириться и ждала возможности от них сбежать, то была готова и принять сопутствующий риск. Вплоть до риска оказаться в федеральном розыске или риска своей жизнью, да.

Емнип, она вообще не рассматривала риск, как таковой. Ей всегда побег представлялся с этаким "монтажом" посредине: вот она в КГ, а вот она в кругу родных. Причем, вплоть до самого корабля Мизинца. И о цене побега она даже ни разу не задумывалась. Бескорыстная помощь неизвестного доброжелателя.

И кто сказал, что сама Санса себя воспринимает аккурат аналогично, и не готова с полным осознанием всего собой платить и рисковать?

Санса и сказала. Прямым текстом: "это смертельно опасная игра, я не хотела в нее играть".

Но если "потребление её" Мизинцем предполагает сансин брак с гранд-лордом Востока, возврат себе былого статуса и обретение власти, армии и возможности отвоевать себе назад свой родовой регион (что весьма сопоставимо с ее возвратом северянам, и даже - больше), то такой клигановский - в гораздо меньшей мере соответствует лично сансиным запросам и желанием,

А откуда взялось убеждение, что Сансе нужен этот самый "возврат, обретение и возможность"? Она хочет безопасности, покоя и комфорта. И сокрушается, что всем нужна не она, а Винтерфелл.
И от места бастарда на пире способна получить не меньше удовольствия, чем от почетной трибуны.

 

[Киприана]

Емнип, она вообще не рассматривала риск, как таковой. Ей всегда побег представлялся с этаким "монтажом" посредине: вот она в КГ, а вот она в кругу родных. Причем, вплоть до самого корабля Мизинца. И о цене побега она даже ни разу не задумывалась. Бескорыстная помощь неизвестного доброжелателя.

Рассматривала она риск и готова была умереть ещё в первый свой поход в Богорощу. И потом у Донтоса пыталась всё выспросить, да он не рассказывал. Вот только альтернативы то не было, очередь из желающих ей помочь не стояла. А как только появился более прозрачный вариант, так она сразу же именно его и выбрала.