Общности Ночной Дозор

[Felis]

Что такого произошло в эпоху Таргариенов, что все так резко развалилось?

Была теория, что всё началось как раз с того, что при Таргариенах туда начали отправлять заключённых из тюрем. Конкретно- первая такая партия была отправлена на Стену вместе с мейстером Эйемоном. И пошло-поехало. Стена стала такой же тюрьмой. Раньше же была в худшем случае местом почётной ссылки.

 

[Kisamd]

Причина же деградации Дозора, как мне кажется, в падении его престижности. Если ранее там служили "представители элиты", то теперь большую часть составляют "уголовники". Следовательно, снижается материально-техническая помощь от знатных домов.

Это явно не причина, а следствие.

Одичалые - обычные люди. Ради них не нужно специальной организации, приносящей всяческие обеты, при необходимости справится и обычная армия.

При крупномасштабном вторжении да, для постоянной защиты от лазутчиков такой подход не поможет.

 

[Vess]

Что такого произошло в эпоху Таргариенов, что все так резко развалилось?

Хмм... Исчезновение драконов как последнего материального воплощения элемента фантастики в саге?
Хотя при желании и в этом можно винить Цитадель...

 

[Kisamd]

Хотя при желании и в этом можно винить Цитадель...

Убеждения человека формируются в процессе воспитания. Нед был воспитан в том числе и мейстером. Вспомните, что говорила леди Дастин, про влияние мейстеров на Старков. И посмотрите на их генеалогическое древо, браки в основном заключались с северными домами, за исключением Блэквудов, что весьма логично. Судя по всему, Северное королевство был довольно обособленной территорией со своими убеждениями, и мейстерами там особо не пахло. Возможно еще триста лет назад Иных воспринимали куда более серьезно.

 

[Vicca]

У меня есть теория, что нужно разрешение лорда-командующего. Двух синеглазок Мормонт сказал пронести, братья их и пронесли. А потом те мертвецы восстали и пошли убивать Старого Медведя. Где была магия Стены в тот момент?

Отличная теория! А сейчас в Стене лежат еще трупы, которые приказал пронести Джон.

 

[Vicca]

В этом то и парадокс, 7 тысяч лет эту армию содержали, а за триста лет она так резко уменьшилась. Почему деградация не произошла раньше? Что такого произошло в эпоху Таргариенов, что все так резко развалилось?

В эпоху Таргариенов произошли драконы)))
Я предполагаю,что человеческие потери на ТВД Вестероса в период Завоевания (Пламенное Поле, например), Завоевания Дорна, Пляски Драконов (Эймонд с Вхагар, Рыбья кормежка, Тамблтон и прочие) были существенно выше, чем при 7 раздельных королевствах, даже если одновременно воевало несколько из них. Из-за драконов, которые способны были положить выхлопом 200 человек и сжечь каменный замок.
Проще говоря, меньше людей стали посылать в НД потому, что посылать некого было - надо было восстанавливаться после разорения. Поэтому мне неудивительно, что в 1 году ВЭ там сидит 10К человек, а к 15-20, например - уже 5-6. Те, кто был, умерли, детей у них нет, а люди, способные к воспроизводству и к работе ой как нужны в самом Вестеросе. Ну а дальше едва восстановившийся человеческий ресурс Вестероса уничтожается в Дорне, потом - Пляска, потом Блекфайры, и все это на фоне нерегулярной смены сезонов.
И мне кажется, это относится не только к лордам, ряды которых редеют (вон Гарднеров, Хоаров вообще выбили), но и к крестьянам. И лорд разоренных земель дважды подумает, отправить ли воришку на Стену или послать его отработать, например, при восстановлении мельницы, порушенной драконом или войском.

 

[Magnus]

Поэтому мне неудивительно, что в 1 году ВЭ там сидит 10К человек, а к 15-20, например - уже 5-6. Те, кто был, умерли, детей у них нет, а люди, способные к воспроизводству и к работе ой как нужны в самом Вестеросе.

Развивая гипотезу можно сказать, что раньше, до вторжения Таргариенов, почти у каждой знатной семьи был родственник на Стене. Соответственно, знать охотнее ехала на Стену. Вот захотел бы так сильно Джон Сноу стать дозорным, если бы не было дяди Бенджена?
Из этого также вырастает другая мотивация: все пошли, и я пошёл Не иметь представителя своего дома на Стене было, возможно, если и не неприлично, то, вероятно, довольно зазорно.
Наконец, сыграла свою роль нейтральность дозора. С точки зрения феодала, у которого брата сожгли на Пламенном поле, Дозор - не самая достоиная организация.
В совокупности все эти факторы вполне могли привести к вышеуказанным цифрам:

в 1 году ВЭ там сидит 10К человек, а к 15-20, например - уже 5-6

 

[Vicca]

У меня есть теория, что нужно разрешение лорда-командующего. ......
Королева ночи соблазнила ни какого-нибудь левого дозорного, а командующего.

Вот, кстати, подтверждение Вашей теории. Королева Ночи АКА Иная была в Твердыне ночи (т.е. на Стене и южнее), именно с подачи 13 ЛК НД.

 

[George]

Вот, кстати, подтверждение Вашей теории. Королева Ночи АКА Иная была в Твердыне ночи (т.е. на Стене и южнее), именно с подачи 13 ЛК НД

Джон говорит очень интересную фразу Станнису
"Стена моя" он говорит это не один раз кстати ,так вот откуда Джон взял эту фразу ,ведь у стены нет владельца как такового ?
То есть так принято говорить ,если ты ЛК и тогда выходит ,что пока ты ЛК стена твоя и в буквальном смысле ,со всеми ее магиями и правилами
То есть если ЛК дает добро нечисти ,что бы тот прошел через стену ,чары нечисть не останавливают
Доказательства
ХР не мог пройти через стену ибо он трупак
Но почему то те мертвецы ,что атаковали Мормонта ,были уже за стеной ,но как ?
А вот и ответ их пустил сам Мормонт ,ведь именно он велел вести их в замок ,значит дал им разрешения

 

[Syringa]

Почему Йорен посмел увезти Арью из КГ, и даже погубил свой отряд из-за нее? Официально же НД не вправе вмешиваться в вестеросскую политику(см. хоть прочувствованную речь мейстера Эймона к Джону:"моего внучатого племянника, его сына и внуков убили, нашу династию свергли, но я как дурак не вмешивался...")

 

[NeponyatnoKto]

Почему Йорен посмел увезти Арью из КГ, и даже погубил свой отряд из-за нее? Официально же НД не вправе вмешиваться в вестеросскую политику(см. хоть прочувствованную речь мейстера Эймона к Джону:"моего внучатого племянника, его сына и внуков убили, нашу династию свергли, но я как дурак не вмешивался...")

Вообще-то не из-за Арьи, а из-за Джендри

 

[Syringa]

Вообще-то не из-за Арьи, а из-за Джендри

Очевидно, из-за обоих.

 

[madAsHatter]

Я предполагаю,что человеческие потери на ТВД Вестероса в период Завоевания (Пламенное Поле, например), Завоевания Дорна, Пляски Драконов (Эймонд с Вхагар, Рыбья кормежка, Тамблтон и прочие) были существенно выше, чем при 7 раздельных королевствах, даже если одновременно воевало несколько из них. Из-за драконов, которые способны были положить выхлопом 200 человек и сжечь каменный замок.
Проще говоря, меньше людей стали посылать в НД потому, что посылать некого было - надо было восстанавливаться после разорения

Теория интересная, но есть несколько сомнений:
1) Перед завоеванием была кровопролитная война в РЗ, неужели это никак не повлияло на решимость отправлять людей на стену
2) Вообще, неужели путь по враждебным королевствам(а королевсткого тракта тогда еще не было) не пугал будущих дозорных, которым предстояло отречься от всех привязанностей и вряд ли уже увидеть своих родных.
2) Во время разделенных 7 королевств незаконорожденные и просто младшие дети могут отличится на войне, и даже отхватить себе кусок. Но в условиях единых 7 королевств им остается либо ждать войны, либо идти в дозор
3) Король Джейхерис воевал с одичалыми за стеной, неужели это не подняло престиж Дозора? За 100 лет до описываемых событий даже Тарг отправился в дозор, неужели это не престиж?

Другими словами, интересен вопрос, началась ли деградация Дозора после Завоевания, либо она была и до этого? Или же она началась после Танца Драконов? Твердыня Ночи, например, был самым первым и самым большим из построенных замков, тоесть после Стены, численность Дозора уже не увеличивалась. Вообще в начале завоевания больше было людей, чем во времена Алисанны, или нет?

 

[Syringa]

Король Джейхерис воевал с одичалыми за стеной

?!

 

[Девятый Рыцарь]

Почему Йорен посмел увезти Арью из КГ, и даже погубил свой отряд из-за нее? Официально же НД не вправе вмешиваться в вестеросскую политику(см. хоть прочувствованную речь мейстера Эймона к Джону:"моего внучатого племянника, его сына и внуков убили, нашу династию свергли, но я как дурак не вмешивался...")

Мейстер Эйемон как раз исключение, наивно предполагать, что все члены Ночного Дозора способны так действовать. Да и мы не знаем как сам Эйемон поступил бы на месте Йорена, вполне возможно точно так же бы спас Арью. И уж без сомнения не стал бы выдавать ни Джендри, ни Арью, таким людям как Амори Лорх. Просто до появления Станниса на Стене, у Ночного Дозора не было ситуаций когда бы они оказались вовлечены в политические события как организация. А на примере Джона Сноу мы видим, что поступает в таких ситуациях каждый дозорный по разному.

 

[Vicca]

Джон говорит очень интересную фразу Станнису
"Стена моя" он говорит это не один раз кстати ,так вот откуда Джон взял эту фразу ,ведь у стены нет владельца как такового ?

я думаю, имеется в виду, что Стена -его зона ответственности+у Станниса нет полномочий командовать НД.
Мы где-то ранее обсуждали, является ли король на ЖТ сувереном и НД, ведь Стена - на территории 7К. Пришли к тому, что НД - автономная организация, король не может отдавать приказы ЛК.

То есть если ЛК дает добро нечисти ,что бы тот прошел через стену ,чары нечисть не останавливают
Доказательства

согласна полностью.
В связи с этим мысли вот какие:
чтобы вырезать Дозор, нужно 3-5 Иных на территории Стены\южнее. Они в состоянии поднять упырей и повоевать самим.
1) Как вообще должно быть выражено разрешение пройти Иным\зомби через Стену? Мормонт дает приказ доставить трупы в ЧЗ, Король Ночи привел Иную. То есть достаточно устного разрешения (просто согласия, без особых ритуалов как было при проходе Брана через Твердыню Ночи)?
2) Как с этим соотносится деятельность Джона по спасению одичалых из Сурового Дола? Он явно и неоднократно заявляет об экспедиции, говорит о том, что пропустит их тоже. Вот если там остались одни зомби, например, могут ли они прийти на Стену, будет ли это считаться разрешением ЛК НД? Я имею в виду, не дал ли Джон уже согласия, не зная, чем это чревато? 

Другими словами, интересен вопрос, началась ли деградация Дозора после Завоевания, либо она была и до этого? Или же она началась после Танца Драконов? Твердыня Ночи, например, был самым первым и самым большим из построенных замков, тоесть после Стены, численность Дозора уже не увеличивалась. Вообще в начале завоевания больше было людей, чем во времена Алисанны, или нет?

Мы начали обсуждать этот вопрос, основываясь на сведениях, что на момент начала завоевания Эйгона в НД был брат Харрена с 10 тысячами человек, но не выступил. И думали, как так могло получиться, чтона момент ИП - около 1 тыс.
Ну вот я и предположила)))

 

[George]

Мормонт дает приказ доставить трупы в ЧЗ, Король Ночи привел Иную.

Особенно с королем ночи очевидно ,что при разрешений ЛК нечисть может пройти через стену

2) Как с этим соотносится деятельность Джона по спасению одичалых из Сурового Дола? Он явно и неоднократно заявляет об экспедиции, говорит о том, что пропустит их тоже. Вот если там остались одни зомби, например, могут ли они прийти на Стену, будет ли это считаться разрешением ЛК НД? Я имею в виду, не дал ли Джон уже согласия, не зная, чем это чревато?

Тут крайне интересно ведь в действительности устное разрешение уже есть

 

[Treloni]

Вообще в начале завоевания больше было людей, чем во времена Алисанны, или нет?

Судя по численности выводимых в поле армий, на описываемый момент людей в Вестеросе явно больше, чем во времена завоевания. Так что причины кризиса Дозора какие угодно, только не демографические.

 

[Vicca]

Судя по численности выводимых в поле армий, на описываемый момент людей в Вестеросе явно больше, чем во времена завоевания.

В ПиК, по-моему, это тоже обсуждалось - почему так разнятся цифры. Одной из версий было (не помню, к сожалению, чья), что подсчет тогда и сейчас производился по-разному: мейстеры пишут, например, 300 рыцарей (и не считают копейщиков, лучников, обслугу), а в ИП - подсчеты точнее, т.к. ПОВы считают поголовно.

 

[Скип]

Пришли к тому, что НД - автономная организация, король не может отдавать приказы ЛК.

Дозор скорее всего, как крупный монастырь живёт по своим законам, но служит государству, а не себе, и король имеет над Дозором власть. Станнис три раза угрожал казнить Джона, значит имел право.