Общности Ночной Дозор

[Vhagar]

Созерцатель,
чего?
Лично грандлорд? Сам?
А пограничники для украшения посажены.
Решительно не понимаю о чем вы.

 

[Созерцатель]

чего?
Лично грандлорд? Сам?
А пограничники для украшения посажены.
Решительно не понимаю о чем вы.

Столько вопросов, что суть переписки потерял.
Дозор и одичалые не всегда воевали. Они еще и торговлю меж собой вели. Разведчики за Стену не на беспредел выезжали, а контролировали колличество и численность поселений.
Еще раз повторю, дозор препятствовал несанкционерованному переходу через Стену, но не всегда получалось. Когда не получалось, дальнейшая забота об одичалых была у короля/грандлорда Севера.

 

[Vhagar]

Созерцатель,
вот ей-Богу такое ощущение, что вы меня вообще не понимаете, как будто я на китайском говорю.

 

[Treloni]

а контролировали колличество и численность поселений.

Это как же? Бесплатные контрацептивы раздавали?

Разведчики за Стену не на беспредел выезжали

Именно, что на беспредел. Конечно, как ответ на беспредел одичалых, и тем не менее.

 

[Созерцатель]

Это как же? Бесплатные контрацептивы раздавали?

Поселения одичалых перемещались, разведчики и контролировали перемещения и их численность. 10 чел врядли на Стену полезут, а 100 вполне, о чем били тревогу.
у вас контролировать численность и рождаемость одно и тоже?

 

[Treloni]

Поселения одичалых перемещались

Замок Крастера перемещался?
Контролировать численность можно или через рождаемость, или через массовое убийство всех лишних.

 

[Созерцатель]

Замок Крастера перемещался?
Контролировать численность можно или через рождаемость, или через массовое убийство всех лишних.

Единственный, кто продал душу дьяволу иному.
Вы или не хотите понять смысл поста или спор ради спора?

 

[Vicca]

А обособление имущества как-то исключает юрисдикцию государства?

я чего-то не поняла, Вы что имеете в виду? Обособление имущества - это право собственности, грубо говоря, возможность организации самой распоряжаться имуществом, без согласия третьих лиц, в том числе государства, в рамках, этим государством установленных. При чем здесь юрисдикция?

НД одаряли землями Старки и Таргариены. Очень сомневаюсь, что эти земли считались отторгнутыми от государства.

а какими, по-Вашему, они считались? В оперативном управлении? Но нам прямо пишут - в дар.

Более того, можно заметить, что до вторжения дарение производилось королём Севера, как верховным сувереном, а затем, когда им стал король в КГ, то дарение осуществлялось им.

Ну да. Кто собственник, тот и дарит.

Во-вторых, право Короны ссылать людей на Стену.

Там с этим правом непонятно. Человек может сам выбрать, надевать ли черное или, например, лишиться руки. Так что это не право короны - это право человека выбрать наказание.

идея Неда Старка заселить Дар мелкими лордами. Как это может работать, если НД не часть семи королевств?

с согласия ЛК НД.

Изъятие замков сродни изъятию земель. Достаточно вспомнить, что после каждого восстания земли и титулы перекочёвывали к победителям. На каком основании?

Лишение прав состояния как наказание за измену. В том числе - лишение права владеть землями.
У меня такое чувство, что Вы путаете уголовное и гражданское право.

 

[Magnus]

При чем здесь юрисдикция?

Притом, что существуют такие вещи как реквизиция и национализация. Поэтому обособление имущества ещё не даёт абсолютного иммунитета от изъятия собственности государством.

Человек может сам выбрать, надевать ли черное или, например, лишиться руки. Так что это не право короны - это право человека выбрать наказание.

Вы соединили две разных процедуры. Первая - это выбор лица: смерть или стена. Вторая: сама отправка на Стену. Я как раз про неё и писал. Если человек выбрал Стену, и если король его туда отправил, НД не может отказать.

Лишение прав состояния как наказание за измену. В том числе - лишение права владеть землями.

Насколько я помню, у Коннингтонов остались земли, только в многократно сокращенном виде. И титул какой-то благородный остался. Так что лишения прав состояния не было, было элементарно изъятие земель.
Кроме того, если уж про уголовное право. Я опять повторю свой аргумент: в чём состоит измена, если он защищал Таргариенов? Я уверен, что даже участники восстания Баратеона не стали бы отрицать того, что Эйерис - законный король. Где здесь состав преступления? Коннингтон просто выполнял свой долг. Поэтому мне видется, что здесь о преступлении речи не идёт. Это вариант опалы. Вот есть у короля, по всей видимости, такое право отбирать земли при попадании лица в опалу. Но поскольку нигде это не конкретизируется, то я предполагаю, что это право может использоваться и при иных чрезвычайных обстоятельствах. 

а какими, по-Вашему, они считались? В оперативном управлении? Но нам прямо пишут - в дар.

У нас же вроде феодализм. Значит возможна расщеплённая собственность. ЛК тут на равных правах с другими грандлордами.

 

[Vicca]

Притом, что существуют такие вещи как реквизиция и национализация. Поэтому обособление имущества ещё не даёт абсолютного иммунитета от изъятия собственности государством.

а юрисдикция здесь все-таки при чем? Это первое.
Второе - изъятия, про которые Вы пишите - это все-таки изъятия собственности. Вы же мне доказываете, что имущество НД - не в собственности НД, не так ли?

Вы соединили две разных процедуры. Первая - это выбор лица: смерть или стена. Вторая: сама отправка на Стену. Я как раз про неё и писал. Если человек выбрал Стену, и если король его туда отправил, НД не может отказать.

НД не может отказать, если человек пришел добровольно. Ну вот как Джон. И даже преступник приходит добровольно, где тут право короля впихнуть кого-то в Дозор?

Насколько я помню, у Коннингтонов остались земли, только в многократно сокращенном виде. И титул какой-то благородный остался. Так что лишения прав состояния не было, было элементарно изъятие земель.

Джона Коннингтона лишили прав состояния. Не весь род Коннингтонов. Вот его наследникам все и перешло. Ровно также, как и Тириона - никто же не дробит земли КР сейчас?

Кроме того, если уж про уголовное право. Я опять повторю свой аргумент: в чём состоит измена, если он защищал Таргариенов?

король так решил. Источник закона. Решил в отношении своего вассала, не всего рода. Не в отношении организации тем более.

Это вариант опалы. Вот есть у короля, по всей видимости, такое право отбирать земли при попадании лица в опалу.

по-Вашему, как опала юридически проявляется? Или это типа наказание такое само по себе? И, по-Вашему, опала может и к организациям относиться?

Но поскольку нигде это не конкретизируется

Именно. Нигде. И нигде ни разу Станнис не говорит про свое право отбирать там чего-то у Дозора, кроме как силой. А Джон ему отказывает в замках - он что, как ЛК НД не в курсе прав короля по отношению к НД?

 

[Magnus]

Второе - изъятия, про которые Вы пишите - это все-таки изъятия собственности. Вы же мне доказываете, что имущество НД - не в собственности НД, не так ли?

У нас же вроде феодализм. Значит возможна расщеплённая собственность.

НД не может отказать, если человек пришел добровольно. Ну вот как Джон. И даже преступник приходит добровольно, где тут право короля впихнуть кого-то в Дозор?

Интересная у вас интерпретация добровольности Преступник не хотел ни умирать, ни идти в НД. Умирать не хотел больше. В любом случае оба варианта хуже, которые ему предлагаются, далеки от добровольности. Если бы он выбрал смерть, его бы казнили на основании его собственного добровольного решения? Его бы казнили именем короля. И на Стену посылают именем короля.

Джона Коннингтона лишили прав состояния. Не весь род Коннингтонов. Вот его наследникам все и перешло.

Совсем не всё, у них абсолютно точно отобрали большую часть земель. Об этом есть в главах Коннингтона в Танце.

король так решил. Источник закона. Решил в отношении своего вассала, не всего рода. Не в отношении организации тем более.

Во-первых, еще раз хочу отметить, что земель лишился весь род. Во-вторых, почему Коннингтон вассал, а ЛК НД - нет? В чем принципиальное отличие территорий НД от других королевств кроме автономии во внутренних делах? Особенности избрания ЛК под стать особенностям наследования в Дорне.

по-Вашему, как опала юридически проявляется?

король так решил. Источник закона.

Я уже все аргументы по данному вопросу изложил. Узреть какое-либо преступления в действиях Коннингтона практически невозможно. Поэтому единственное логичное объяснение - попал в опалу. Можно считать это наказанием, но не за преступление, а за то, что не угодил государю. Без вины виноватый в общем И вот под этим объяснением у него изымают земли.

нигде ни разу Станнис не говорит про свое право отбирать там чего-то у Дозора, кроме как силой.

Вы серьезно думаете, что Станнис стал бы требовать что-то вопреки закону? Что-то, что, как ему известно, не законно?

А Джон ему отказывает в замках - он что, как ЛК НД не в курсе прав короля по отношению к НД?

Я презюмирую, что Станнис более чем осведомлен о правах короля. А вот Джон как раз может очень многого не знать в силу возраста и того факта, что он ЛК без году неделя. Да и в НД состоит лишь чуть дольше. И времени изучать документы о правах НД у него как бы совсем не было. 

а юрисдикция здесь все-таки при чем?

Просто указывал на то, что территории НД - часть семи королевств. И как бы имущество не было обособлено, у короны найдётся способ его отъять в рамках закона.

 

[Vicca]

Во-первых, еще раз хочу отметить, что земель лишился весь род.

Роннет Коннингтон. Лорд Грифоньего насеста до захвата его Грифом. Кузен, ЕМНИМ, Грифа.

Во-вторых, почему Коннингтон вассал, а ЛК НД - нет? В чем принципиальное отличие территорий НД от других королевств кроме автономии во внутренних делах? Особенности избрания ЛК под стать особенностям наследования в Дорне.

Как-то я в первый раз слышу, что Дорана избрали голосованием.
И да, ЛК НД - не вассал ЖТ. Он вассальную клятву не дает.

Вы серьезно думаете, что Станнис стал бы требовать что-то вопреки закону? Что-то, что, как ему известно, не законно?

Не думаю я, что Станнис будет действовать откровенно незаконно. Он требует земли и замки с согласия ЛК НД. С согласия главы Дозора - это абсолютно законно. А потом просто давит на Джона - мол, возьму силой. Это просто угроза мальчишке, не больше. Я себе ситуацию, когда Станнис нападает на Дозор, чтоб отобрать замки и отдать своим лордам, вообще не представляю.

 

[Mérovingien]

Ночному дозору следует обратить внимание, где в тексте появляется белая сова

Лордёныш внизу вдруг воскликнул:
– Кто идёт?
Уилл услышал неуверенность в его голосе и замер, прислушиваясь и наблюдая.
Лес дал ответ: шелестели листья, в ледяном ложе бежал ручей, вдалеке кричала снежная сова.

 

[Treloni]

почему Коннингтон вассал, а ЛК НД - нет?

Потому что Коннингтон давал клятву служить королю, а ЛКНД давал клятву не вмешиваться ни в какие дела 7К.
Если король приказывает собрать знамена, явиться со всеми силами, вассалы обязаны подчиняться. Если король отдаст аналогичный приказ ЛКНД, тот обязан послать короля лесом.

 

[Vicca]

Потому что Коннингтон давал клятву служить королю, а ЛКНД давал клятву не вмешиваться ни в какие дела 7К.
Если король приказывает собрать знамена, явиться со всеми силами, вассалы обязаны подчиняться. Если король отдаст аналогичный приказ ЛКНД, тот обязан послать короля лесом.

Именно. Нет там отношений вассалитета.

 

[Magnus]

Роннет Коннингтон. Лорд Грифоньего насеста до захвата его Грифом. Кузен, ЕМНИМ, Грифа.

Из вики: После воцарения короля Роберта Коннингтонам был оставлен замок, но от земель осталась едва ли десятая часть: остальные земли были разделены между соседями, поддержавшими новую власть[3]. Так Коннингтоны превратились в довольно незначительный дом оседлых рыцарей. (^ Танец с драконами, Возрожденный грифон (Коннингтон II))

Как-то я в первый раз слышу, что Дорана избрали голосованием.

В НД правителя избирается. В Дорне наследует старший ребёнок принца. В иных землях наследует старший ребёнок мужского пола. Это просто разные механизмы передачи власти. Они необязательно должны влиять на отношения с короной.
Поэтому я вижу НД как выборную монархию. И она стоит наравне с иными королевствами в составе 7К.

 

[Vicca]

Поэтому я вижу НД как выборную монархию. И она стоит наравне с иными королевствами в составе 7К.

Так Вы определитесь тогда - если это выборная монархия (как это???), то ЛК НД - монарх и собственник земель. Как тогда Станнис, монарх другого государства, может законно у него чего-то отобрать? 

В НД правителя избирается. В Дорне наследует старший ребёнок принца. В иных землях наследует старший ребёнок мужского пола. Это просто разные механизмы передачи власти.

Это не просто разные механизмы передачи власти, это разная форма правления.

 

[Magnus]

выборная монархия (как это???)

Совершенно спокойно. Например Речь Посполитая. В наши дни - Ватикан.

Как тогда Станнис, монарх другого государства, может законно у него чего-то отобрать?

Станнис - король 7 королевств, верховный правитель. ЛК правит в территориях НД так же, как Мейс Тирелл в Просторе или Доран в Дорне.

Это не просто разные механизмы передачи власти, это разная форма правления.

Не соглашусь. Выборность правителя не значит, что перед нами республика. Опять же Речь Посполитая.

 

[Vicca]

Совершенно спокойно. Например Речь Посполитая. В наши дни - Ватикан.

Речь Посполитая, ЕМНИП, официально была провозглашена републикой.
Видите ли, примеры, на которые Вы ссылаетесь, некорректны. Выборы ЛК НД проводятся всеми братьями. В том, что Вы называете выборной монархией, выборы проводятся специально уполномоченными лицами, а не всеми гражданами. Видите разницу?

Станнис - король 7 королевств, верховный правитель. ЛК правит в территориях НД так же, как Мейс Тирелл в Просторе или Доран в Дорне.

Но тот же Ватикан не подчиняется Итальянской Республике, и отобрать Собор Св. Петра премьер-министр не может.

 

[Убийца Матрешек]

ЛК правит в территориях НД

НД же никому не подчиняется