Общности Ночной Дозор

[Treloni]

Одной из версий

Именно, что версий. В КГ полмиллиона жителей. Для средневековья охренеть как много. Так что с демографией в Вестеросе все путем.

Дозор скорее всего, как крупный монастырь живёт по своим законам, но служит государству

В клятве сказано про царство людей, про государство там ни слова.

Станнис три раза угрожал казнить Джона, значит имел право

Станнис, как он сам думает, много на что имеет право. Например, на ЖТ, Правда, у жителей 7К на этот счет иное мнение.

 

[Vicca]

и король имеет над Дозором власть. Станнис три раза угрожал казнить Джона, значит имел право.

Но мы из всей известной истории (ПР, ПиК и ПЛиО) ни разу не слышали о приказах короля Дозору. Мне кажется, сама формулировка "НД не участвует в делах королевства, что бы не случилось" подразумевает именно независимость от ЖТ.
То, что Станнис грозит казнить Джона, не означает, что Джон - его подчиненный. То есть тут нет вертикали власти ЛК НД-Король. Тот же Джон, например, отказывается отдать Станнису замки, и Станнис говорит - "возьму силой", т.е. захватит, а не про праву короля распоряжаться имуществом НД.
Станнис действительно может казнить Джона. Но не как сюзерен мятежного вассала, а как ближайший грандлорд, обеспечивающий королевский мир - т.е. только за преступление против Дозора. Инкриминируя ему, например, дезертирство к Мансу - ведь о приказе Куорена говорит только сам Джон. Т.е. Станнис просто грозится, и, я думаю, не настолько глуп - он лишен статуса лорда ДК и ШП как мятежник, и вот такие фортели не поймут ни НД, ни королевство - независимо от того, кто на ЖТ.

 

[Убийца Матрешек]

Станнис три раза угрожал казнить Джона

Там контекст, что это не угроза, а так к слову, если бы Станнис хотел бы его казнить, то уже давно бы это сделал.

 

[Джей]

Судя по численности выводимых в поле армий, на описываемый момент людей в Вестеросе явно больше, чем во времена завоевания. Так что причины кризиса Дозора какие угодно, только не демографические.

До завоевания по всему Вестеросу всё время шли локальные войны между крупными домами и не очень, например тысячелний конфликт между Бракенами и Блэквудами. Убивать противников было невыгодно, так как давало новый виток войны. Ночной Дозор считается почётным даже сейчас, тогда это могло быть мирным способ отдать землю сыну, туда могли отправляться после поражений. При этом у лордов было много детей, после смерти родителя большинству младшим братьям приходилось уходить из родительского дома. Вариантов было немного. Стать наёмником, что непочётно, устроиться ко двору другого лорда, но у большинства будут свои непристроенные родственники, или пойти в Ночной Дозор, или в Сыны Воина. Вариант уйти в мейстеры или септоны и в нынешнем Вестеросе непристижен.
Во время завоевания погибло некоторое количество лордов и их наследником, младшие братья оказались частично пристроены. Потом возник такой центр тяготения, как королевский двор. Многие потянулись туда вместо Ночного Дозора. Королевский двор, как известно, не требует отказа от мирской жизни, а даже наоборот. Двор сильно расширился при любящем роскошь Эйнисе. Потом было Восстание Святого Воинства, которые поддержали многие мелкие дома, до этого предположительно исправно поставляющие дозору рекрутов благородного происхождения. Джейхерис посещал стену, Дозор уже уменьшил численность, но был ещё довольно силён. Во время всеобщего праздника при Визерисе I все стремились в столицу, рекрутов Дозору это не прибавляло. Кто хотел воевать- воевал с Деймоном на Ступенях. Потом- Танец Драконов и Регенты Эйгона III, количество жертв во время которых должно было сильно пресечь рекрутов. С какого то момента Дозор долженстал требовать постоянных поставок преступников, что сильно подкосило его авторитет.

 

[Скип]

В клятве сказано про царство людей, про государство там ни слова.

Когда создавалась сама клятва, то ещё не было Вестероса, а были отдельные королевства и тогда Дозор был действительно независим и нейтрален. Но потом, когда королевства объединились под единое начало, а сам Дозор стал ослабевать, то такая зависимость появилась. Сейчас Дозору без поддержки не выжить и в Дозоре все это понимают. Кто бы ни командовал в Дозоре, а игнорировать мнение любого
короля он не может.

Станнис говорит - "возьму силой", т.е. захватит, а не про праву короля распоряжаться имуществом НД.

У короля так же нет права распоряжаться имуществом своих лордов, однако он всегда может найти причину и лишить любого лорда и земель и жизни.

 

[Vicca]

Кто бы ни командовал в Дозоре, а игнорировать мнение любого короля он не может.

Ну вот Станнис уж как замки требовал, а Джон не отдал, проигнорировал... Или это не тот король? Так он и Томмена проигнорировал тоже - Станниса принял на Стене.
Как бы намекает, что для ЛК вышестоящей инстанции нет. 

У короля так же нет права распоряжаться имуществом своих лордов, однако он всегда может найти причину и лишить любого лорда и земель и жизни.

Земли НД Джону не принадлежат. Они Дозору принадлежат.

 

[Syringa]

Мейстер Эйемон как раз исключение, наивно предполагать, что все члены Ночного Дозора способны так действовать.

Когда Джон пытался дезертировать, чтобы отомстить за отца и помочь брату - его товарищи, плебеи, недавно и принудительно запиханные в НД, ему помешали

 

[Скип]

Как бы намекает, что для ЛК вышестоящей инстанции нет.

Когда Станнис тролил Джона, о том, что может того казнить, то Джон что то не разу ему не возразил , мол не имеете права меня казнить , я тут командую.
И Селиса говорила Джону -" ...отвечать будешь перед королём"

Земли НД Джону не принадлежат. Они Дозору принадлежат.

Формально это так, но если один правитель в королевстве может подарить Дар, то другой всегда может найти причину их отобрать.
Король многое может делать не по закону, а по праву короля.

 

[Vicca]

Король многое может делать не по закону, а по праву короля.

ну то есть закон - то, что НД не подчиняется ЖТ, но при желании ЖТ может силой заставить Дозор подчинятся. Вы это имеете в виду? Так я согласна.

 

[Скип]

ну то есть закон - то, что НД не подчиняется ЖТ, но при желании ЖТ может силой заставить Дозор подчинятся. Вы это имеете в виду? Так я согласна.

Дело не только в этом.
Король не вмешивается в дела Дозор потому, что в этом не было нужды, вот если бы и Дозор своим поведением стал вредить , или угрожать стране, то трон сразу бы вмешался .
Король может любого сослать на Стену, и вероятно своим указом вернуть обратно, (такого пока не было,но Робб при составлении завещания был почему то в этом уверен).
Король и лорды помогают Дозору всем, чем захотят -"лето было долгим, лорды щедры", а у Дозора перед троном и лордами нет никаких прав , только нести свои обязанности по защите Стены.
И главное -король может за провинность любого из Дозора казнить.
Когда Нед казнил дезертира, он сказал _"Именем Роберта из дома.....короля... я выношу тебе смертный приговор". Т.е Старк не казнил его своим судом (хотя мог,как гранд-лорд и хранитель Севера, Джораха он осудил), не отправил обратно в Дозор для казни -( у лорда Командующего такое право есть), а казнил именно от имени короля.
Вывод. Дозор самостоятелен от Ж.Т. только в своих внутренних делах.

 

[madAsHatter]

До завоевания по всему Вестеросу всё время шли локальные войны между крупными домами и не очень, например тысячелетний конфликт между Бракенами и Блэквудами. Убивать противников было невыгодно, так как давало новый виток войны

Ну вы же должны понимать, что это нелогичные выводы. Зачем переживать за новый виток тысячелетней войны, которая и не спешит заканчиваться. Зачем жалеть своих врагов, с которыми еще твой дед и отец воевали? В этом нет смысла. Ну и все эти войны - это прекрасное место приложения сил для младших сыновей, намного более притягательное, поскольку позволяет разжиться добром и потискать женщин. Может и владение перепадет. А что ждет дозорного? Он даже родных своих больше не увидит. Нее, единственная причина, по которой люди действительно могли отправляться в дозор, и считать свою службу почетной, если угроза из-за Стены была реальна.

 

[TaylerDerden]

(хотя мог,как гранд-лорд и хранитель Севера, Джораха он осудил)

так он и дозорного осудил...но от имени Роберта. точно так же и Джораха он осудил от имени Роберта тк страна живет по его понятиям законам)

 

[Джей]

Ну вы же должны понимать, что это нелогичные выводы. Зачем переживать за новый виток тысячелетней войны, которая и не спешит заканчиваться. Зачем жалеть своих врагов, с которыми еще твой дед и отец воевали? В этом нет смысла. Ну и все эти войны - это прекрасное место приложения сил для младших сыновей, намного более притягательное, поскольку позволяет разжиться добром и потискать женщин. Может и владение перепадет. А что ждет дозорного? Он даже родных своих больше не увидит. Нее, единственная причина, по которой люди действительно могли отправляться в дозор, и считать свою службу почетной, если угроза из-за Стены была реальна.

Большинство врагов- твои родственники. В каждом Блэквуде течет кровь Бракенов, в каждом Бракенн- Блэквудов. Убийство родной крови - один из важнейших запретов в Вестеросе.

 

[Скип]

так он и дозорного осудил...но от имени Роберта. точно так же и Джораха он осудил от имени Роберта тк страна живет по его понятиям законам)

Смысл всего этого в том, что Дозор не совсем независимое сообщество. Дозор в рекрутах и поставках зависит от короля, и в каких то особых случаях король, (или именем короля) может вершить над дозорным свой суд.

 

[Vicca]

Дело не только в этом.
Король не вмешивается в дела Дозор потому, что в этом не было нужды,

давайте определимся - мы рассматриваем ситуацию с точки зрения законности или силы?

Король может любого сослать на Стену,

преступнику предлагается выбор -черное или наказание. Полагаю, решение преступника зависит не от короля, а от него самого

и вероятно своим указом вернуть обратно, (такого пока не было,но Робб при составлении завещания был почему то в этом уверен).

Робб не был уверен, что это можно сделать просто указом. Он говорит о том, что предоставит взамен сотню людей. Это может значит все, что угодно, начиная от фантазий Робба, заканчивая так называемой "командировкой" с согласия ЛК НД Джону - быть регентом при малолетнем Старке, дибо ином Хранителе Севера, либо что там было у Робба в голове. Я вообще не очень вижу эти желания Робба в правовом поле Вестероса

И главное -король может за провинность любого из Дозора казнить.
Когда Нед казнил дезертира, он сказал _"Именем Роберта из дома.....короля... я выношу тебе смертный приговор". Т.е Старк не казнил его своим судом (хотя мог,как гранд-лорд и хранитель Севера, Джораха он осудил), не отправил обратно в Дозор для казни -( у лорда Командующего такое право есть), а казнил именно от имени короля.

Король может казнить только за дезертирство, при условии, что поймает. Грандлорд (Хранитель Севера и т.д.) - действует только от его имени.
Джораха, кмк, судили тоже от имени короля.
Тут надо определить понятие королевский мир. Это любое нарушение закона, в т.ч. дезертирство со Стены. Но не более. То есть король не может казнить за иное преступление, кроме как дезертирство.

Вывод. Дозор самостоятелен от Ж.Т. только в своих внутренних делах.

А у Дозора какие внешние дела есть? 

Нее, единственная причина, по которой люди действительно могли отправляться в дозор, и считать свою службу почетной, если угроза из-за Стены была реальна.

А она когда, собственно, была реальна? 8 тыс лет назад? Бросьте, это не про современный Весторос - недаром там про грамкинов и снарков как угрозу из-за Стены шутят.

 

[Скип]

преступнику предлагается выбор -черное или наказание. Полагаю, решение преступника зависит не от короля, а от него самого

Преступнику разрешается такой выбор , но далеко не всегда. Неду такого права выбирать не предоставили.
Тириону вроде бы обещали такую возможность вместо казни, но сам Тирион не имел права заменить себе казнь Стеной, а только с разрешения трона.

То есть король не может казнить за иное преступление, кроме как дезертирство.

Я думаю король может судить дозорного за любое преступление (убийство, кража, изнасилование и т.д.) , не может же дозорный бесконечно совершать преступления и в качестве наказания возвращаться на Стену. Такой выбор ему даётся только раз.

А у Дозора какие внешние дела есть?

Есть теория, что Дозор ведёт торговлю за Узким морем (меха, морж.бивень) , и думается, что если бы трону вдруг понадобилось её запретить, то это было бы в в его власти.
Дозор -это не независимое сообщество, как например вольные города (Браавос, или Юнкай), это организация на территории Вестероса, служащая интересам страны, зависящая от короля и находящаяся под юрисдикцией короля.
Например король не вмешивается в дела Цитадели, не может назначать Великого мейстера, но имеет право сажать того в темницу, или казнить.
Что то похожее в правовом поле и с Дозором.

 

[Vicca]

Например король не вмешивается в дела Цитадели, не может назначать Великого мейстера, но имеет право сажать того в темницу, или казнить.

ок, давайте рассмотрим аналогии. На каком основании король может казнить Великого мейстера или Септона? За преступления против королевского мира, очевидно.
То же и с Дозором. Преступление против королевского мира - 1) дезертирство 2) изнасилование, грабеж, прочее.
Пока дозорный на Стене - его деяния в юрисдикции ЛК НД. Когда сбежал - казнь за дезертирство и прочее осуществляет ближайший лорд.
И тут возникает интересный вопрос относительно ЛК. Мы же об этом говорим?
Пока тот на Стене и не совершает преступлений против государства, королю не за что его казнить.
Но все внутренние вопросы ЛК НД решает сам. Как и Септон. В том числе вопрос распоряжения принадлежащим НД имуществом, а именно (в нашей ситуации) - передать ли его в собственность Станниса (чтобы потом Станнис распоряжался бы им как хочет), или нет.
Почему Вы считаете, что король имеет высшие полномочия распоряжяться имуществом? Проще говоря, почему, по-Вашему, земли Дозора в оперативном управлении НД и в собственности государства? Ведь сама формулировка о том, что ранее земли Дара были переданы в дар Дозору говорит о том, что это - обособленная организация, юрлицо типа ООО?

 

[Скип]

Почему Вы считаете, что король имеет высшие полномочия распоряжяться имуществом? Проще говоря, почему, по-Вашему, земли Дозора в оперативном управлении НД и в собственности государства? Ведь сама формулировка о том, что ранее земли Дара были переданы в дар Дозору говорит о том, что это - обособленная организация, юрлицо типа ООО?

Станнис прибыл на Стену не как лорд,(у лорда , кроме может хранителя Севера нет власти над Дозором) а как король.
Станнис известен как поборник справедливости и закона, но вот его слова -"Прошу? Я просил тебя стать лордом В-фелла...а эти замки я требую".
И ещё -" ...если хоть один замок останется незаселённым до конца года, я заберу его с твоего согласия или без. А если хоть один перейдёт к врагу,головы тебе не сносить.Ступай вон."- Станнис говорит это не с позиции силы, а уверенный в своём праве по закону.
И Джон, который во многом возражал и не боялся спорить со Станнисом, ни разу не заикнулся , что у Станниса такого права нет.
Потому что-" Один король может отменить то, что решил другой"-эти слова принадлежат Иллирио, который в этом разбирается побольше нас с вами.

 

[Magnus]

Станнис говорит это не с позиции силы, а уверенный в своём праве по закону.

Не говоря уже о том, что Станнис с его одержимостью законными правами просто не смог бы требовать наперекор закону.

Ведь сама формулировка о том, что ранее земли Дара были переданы в дар Дозору говорит о том, что это - обособленная организация, юрлицо типа ООО?

А обособление имущества как-то исключает юрисдикцию государства? Да, у НД очень большая автономия, но в конечном итоге это часть 7королевств, верховным сувереном которой является король. НД одаряли землями Старки и Таргариены. Очень сомневаюсь, что эти земли считались отторгнутыми от государства. Более того, можно заметить, что до вторжения дарение производилось королём Севера, как верховным сувереном, а затем, когда им стал король в КГ, то дарение осуществлялось им. Во-вторых, право Короны ссылать людей на Стену. Сейчас Стена готова принять всех ввиду нехватки людей. Но ведь еще совсем недавно дозорных было очень много. Так вот король мог послать на Стену людей, и, по всей видимости, ему невозможно в этом отказать: НД обязан принять в свои ряды этих людей. Наконец, идея Неда Старка заселить Дар мелкими лордами. Как это может работать, если НД не часть семи королевств?
Изъятие замков сродни изъятию земель. Достаточно вспомнить, что после каждого восстания земли и титулы перекочёвывали к победителям. На каком основании? Ладно еще, когда отбирают у бунтовщиков, они совершают преступление. А изъятие земель у Коннингтонов? На каком основании произошло? Только потому, что Коннингтон был на стороне Тарагариенов. Значит, у короля есть право в чрезвычайных обстоятельствах отбирать земли, замки и прочее по собственному усмотрению.

 

[Созерцатель]

Я доказываю человеку, что Дозорные были против интеграции одичалых в государство, потому что еще вчера в их обязанности входило не допускать одичалых за Стену?
Вы хотите сказать, что это НЕ входит в обязанности дозорных - не пускать одичалых?
То-есть надо было всегда пускать.
Я ни разу не сказала, что Стену построили для этого.
Я сказала ровно следующее: в обязанности дозорных входит гонять одичалых нафиг обратно на их территорию.
Не согласны?

В компетенцию Дозора не входило кого то впускать. На то был король, а позже грандлорд Севера.
Учитывая близость земель не пускали. Одичалые ж не в турпоездки перлись, а грабить.