• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Общности Ночной Дозор

Скип

Знаменосец
Лорд Командующий, который не хочет подчинятся ни железному трону, ни данным им же обетам, ни клятве Ночного Дозора, а только своим прихотям (но других не заставляет!)
К 16 летнему Лорду Командующему вы гротескно несправедливы..... Вы забываете, что в обозримом прошлом ни кто ещё не руководил Дозором в таких ущербных условиях:
- численность небывало малая
- рыцарей раз два и обчёлся
- большая часть замков полуразрушена
- лучшая часть (разведчики) почти все погибли
- мейстера -советника нет, только пьяница
- во всех сословиях острая кадровая нехватка
- продуктов катастрофически мало, ( ещё зима не началась, а масла уже нет, не Станнис же с Тормундом его намяли)
- многие власть имущие предпочитают, что бы Джон сгинул, пусть хоть и вместе с Дозором, но не помогать...

И всё это на фоне надвигающегося глобального Зла.
Что должен был не сделать Джон?
Отвергнуть помощь Станниса? Так это было не во власти Джона. И не он его звал.
Не пропускать вольный народ? Так они бы все оказались в армии упырей.
Не пускать копьеносиц и одичалых для зашиты Стены? А кто на таком протяжении будет её защищать, у самого Дозора нет и тысячи людей. ( Эммет кстати по поводу защитниц не жалуется)
Не брать займов? Без еды защиту Стены не обеспечить - какой бы состав защитников там не был.
Дозору ещё до Джона, уже отказали все ,( кроме Станниса, да и тот уехал) на кого ему ещё рассчитывать?
Джон дал клятву "охранять царство людей" , он его и охраняет как позволяют обстоятельства: участвует в разведке, в обороне, в битве, договаривается с потенциальными союзниками, с банкиром, с соседями... Он реформатор, но без этого не выжить.
За то некоторые "человеки в футлярах" и "премудрые пескари" могут хвататься за кинжалы, лишь бы не допустить инноваций в своей полу-протухшей луже.
 

Darko

Знаменосец
Одичалые - не исконные враги Дозора. Современный Дозор забыл о своем настоящем и единственном враге - Иных, нелюдях. Перечитайте еще раз их присягу, там четко сказано, кто враг и в чем предназначение Дозора.
Братство обязано защищать людей. А одичалые - люди. Поэтому ЛК Джон сделал все верно, пропустив через Стену людей.
Так считает Джон. Так, возможно, считал Мормонт перед смертью.
Орден изначально существовал для борьбы с Иными. Но Иных не видели так давно, что Сэм с трудом находит даже упоминания о них в древних книгах. На протяжении последних 600-800 лет единственным врагом ночного дозора были одичалые и только одичалые (ну, понятное дело, кроме холода, мятежей и свихнувшихся командующих). Так что ничего странного в том противодействии, которое оказывают братья Джону нет. Они основываются не просто на своем богатом жизненном опыте, а на опыте десятков предыдущих поколений. С другой стороны Джону и двадцать еще не стукнуло, большую часть жизни он провел не в Ночном Дозоре. С точки зрения других братьев он малец желторотый и ничего не знает о жизни. И вот он заявляет - для того, чтобы победит Иных нам нужно пустить армию людей, с которыми вы сражались всю свою жизнь (а до вас десятки поколений братьев) в ваш дом, накормить вашей едой, вооружить их вашим оружием и дать в пользование ваши замки. С какого перепугу братьям одобрять такую линию, если можно просто спрятаться (как это делалось всегда) за стеной и посмотреть как твои враги сражаются друг с другом?
Но к сожалению или к счастью, одичалые (по крайней мере их лидеры) ни друзья ни Джону ни Ночному Дозору. "Розовое Письмо", написанное Мансом, чтобы подставить Джона говорит именно об этом.
Что касается Иных, то моя теория заключается в том, что нет никакой масштабной угрозы Иных и не будет никакого вторжения. Иные существуют, но угроза от них преувеличена Мансом, для того, чтобы объединить вольный народ и убедить братьев пропустить его за стену. Вот теория полностью:http://7kingdoms.ru/talk/threads/5010/page-28#post-1588198

Ну да, правильно Мидори говорит. Джона Сноу убил не определенный поступок, который можно судить по разному, его убил скорее человеческий фактор. Дозор - организация довольно консервативная, закрытия, братья в массе своей - плохо образованный народ. Конечно, такие перемены, какие затеял и устроил Джон их напугали и обозлили.
Это ж какие такие перемены? Отречение от клятв Дозора? Да, думаю это их действительно напугало!:D
 

moral rat

Межевой рыцарь
Darko от какой такой клятвы? С одичалой переспал, эка невидаль!
Перемены были в том, что он пустил на стену тех, кто вовсе не собирался там служить. Кормил их всех , девушек учил, если не ошибаюсь, из лука стрелять. Ему прямым текстом говорили - провизии на всех нее хватит! Так нет же, мы же Старки, мы же совестливые...
 

Darko

Знаменосец
К 16 летнему Лорду Командующему вы гротескно несправедливы..... Вы забываете, что в обозримом прошлом ни кто ещё не руководил Дозором в таких ущербных условиях:
- численность небывало малая
- рыцарей раз два и обчёлся
- большая часть замков полуразрушена
- лучшая часть (разведчики) почти все погибли
- мейстера -советника нет, только пьяница
- во всех сословиях острая кадровая нехватка
- продуктов катастрофически мало, ( ещё зима не началась, а масла уже нет, не Станнис же с Тормундом его намяли)
- многие власть имущие предпочитают, что бы Джон сгинул, пусть хоть и вместе с Дозором, но не помогать...
Тут вы правы. Я слишком много требую от Джона, ему довелось управлять дозором в невероятно сложные и тяжелые времена, в невероятно сложных и тяжелых условиях.
Я часто обвиняю Джона, только потому что люди в основном принимают его сторону и стараются оправдать все его действия, даже те которые нанесли невероятный урон Ночному Дозору и семи королевствам. И не хотят замечать ошибок которые он натворил, а также немного приукрашивают его личность, делая из него вместо просто хорошего, но по молодости глупого человека, прямо какого-то Супермена и Иисуса в одном лице.

И всё это на фоне надвигающегося глобального Зла.
Что должен был не сделать Джон?
Отвергнуть помощь Станниса? Так это было не во власти Джона. И не он его звал.
Не пропускать вольный народ? Так они бы все оказались в армии упырей.
Не пускать копьеносиц и одичалых для зашиты Стены? А кто на таком протяжении будет её защищать, у самого Дозора нет и тысячи людей. ( Эммет кстати по поводу защитниц не жалуется)
Не брать займов? Без еды защиту Стены не обеспечить - какой бы состав защитников там не был.
Дозору ещё до Джона, уже отказали все ,( кроме Станниса, да и тот уехал) на кого ему ещё рассчитывать?
Джон дал клятву "охранять царство людей" , он его и охраняет как позволяют обстоятельства: участвует в разведке, в обороне, в битве, договаривается с потенциальными союзниками, с банкиром, с соседями... Он реформатор, но без этого не выжить.
За то некоторые "человеки в футлярах" и "премудрые пескари" могут хвататься за кинжалы, лишь бы не допустить инноваций в своей полу-протухшей луже.

Понимаете, структура Вашей (и Джона) логики такая: Есть масштабная угроза Иных => Одичалые бегут от Иных => Одичалые больше не враги Дозору, а союзники в борьбе с Иными => Одичалых нужно пропустить за стену, накормить и вооружить (иначе они усилят армию Зла) => Если еды не хватает, то нужно раздобыть золота, чтобы ее купить => Если братьям что-то не нравится, то это от того, что они слишком долго воевали ни с тем врагом и нужно их переубедить/игнорировать.
Слабое место в этой цепочки именно первое звено. Джон никогда не видел большого количества Иных, его уверенность основывается на четырех источниках информации: сказках старой Нэн (1), личных столкновениях с небольшим количеством мертвецов (2), словах братьев которые столкнулись с сотнями живых мертвецов и единицами Иных на кулаке (3) и словах Манса, который заявляет, что угроза Иных настолько серьезна, что вольный народ вынужден покинуть свои поселения (4). Из этих четырех источников информации самым важным являются слова Манса (а также Тормунда и других одичалых). Почему? Потому что только они позволяют оценить масштаб угрозы, а не просто ее существование. Но этот же источник и является самым ненадежным (не будем думать плохо о старой Нэн)! Мансу выгодно, чтобы существовала такая масштабная угроза, именно это позволило ему объединить и подчинить себе вольный народ. Манс тратит усилия, на то чтобы убедить одичалых покинуть свои дома (это мы знаем от Крастера), Манс признает, что некоторые одичалые - как камни, не двигаются с места, пока их хорошенько не пнуть, Манс получает выгоду от такого объединения, Мое заключение: вторжение Иных - это миф, придуманный Мансом, для того чтобы объединить вольный народ, убедить братьев пропустить эту армию за стену и нанести удар по семи королевствам. В глобальное магическое Зло лично я не верю, а вот в не глобальное и человеческое - очень даже. Вот ссылка на более полное описание теории:http://7kingdoms.ru/talk/threads/5010/page-28#post-1588198
Таким образом Джон все делает правильно, реформы его направленны на то, чтобы спасти дозор и королевство, а значит те кто им мешает - "человеки в футлярах". Но в своей логике он исходит из самой первой неверной предпосылки. А это все переворачивает. Все действия Джона теперь ведут не к спасению Ночного Дозора, а к его уничтожению, не к защите королевства, а к нанесению по нему чудовищного урона. А значит он - глупый малец и не ведает, что творит.

В любом случае. Даже если согласиться с тем, что Иные представляют серьезную угрозу "миру людей", то что сотворил Джон после получения Розового письма никак нельзя оправдать. Понять можно, но оправдать нельзя, потому что Джон совершил то, что собирался сделать в конце первой книги - дезертировать из ночного дозора, чтобы заниматься проблемами своей бывшей семьи. Только теперь он не новобранец, а глава и от него зависят жизни и судьбы сотен братьев. Это чистое предательство ночного дозора, совершенное в один из самых сложнейших моментов в его истории.

Darko от какой такой клятвы? С одичалой переспал, эка невидаль!
Перемены были в том, что он пустил на стену тех, кто вовсе не собирался там служить. Кормил их всех , девушек учил, если не ошибаюсь, из лука стрелять. Ему прямым текстом говорили - провизии на всех нее хватит! Так нет же, мы же Старки, мы же совестливые...
Да что вы! О таком мелком проступке как ночь с женщиной не стоит и вспоминать (тем более если понимать буквально, секс не попадает под запрет)! Я говорю о том, что он обратил свой меч против лорда из 7 королевств!
 
Последнее редактирование:

hermetic

Рекрут
?????
Да вам прямо в агитаторы записываться нужно. Джона Сноу - в президенты! Мне понравилось. Давайте я попробую:
Дозору нужен Лорд Командующий, который пропустил тысячу заклятых врагов Дозора на стену, дал им еду, оружие и замки! Лорд командующий, который додумался сбросить замерзшую бочку с щебенью на крытый таран! Такой человек точно сможет управлять нашим орденом! Лорд Командующий, который закабалил Дозор невиданными доселе долговыми обязательствами, чтобы прокормить ораву врагов Дозора! Лорд командующий, который по собственному убеждению ничего не знает! Лорд Командующий который уверен, что мир делится на черное и белое! Лорд командующий который всеми силами пытается лишить Дозор независимости! Лорд Командующий, который не хочет подчинятся ни железному трону, ни данным им же обетам, ни клятве Ночного Дозора, а только своим прихотям (но других не заставляет!)! Такой Лорд Командующий нужен Ночному Дозору! Ура, товарищи!
я не пытался агитировал, а только ответил на вопрос что нужно дозору.
есле уж вы говорите "а" говорите и "б". джон заключил союз с врагом, на определённых условиях, против общего врага. или вы счетаете, что такого не когда не было и неможет быть? во время защиты стены джон сумел поднять боевой дух у дозорных, придумал использовать телескоп эймона для наблюдением за врагом, придумал залить бочки с щебнем водой и после того как вода замерзнить использывать как средство против тарана. всё это притом что среди всей толпы калек и инвалидов было всего лишь пара разведчиков. так что да сможет управлять орденом. да он первый лк который взял кредит для того чтобы прокормить дозор и созников, а также начал думать как весной выплатить долги. лк который нечего не знает о застение и иных, но при этом учиться и пытаеться узнать. есле бы лк вкркл что мир делеться на белое и черное, нечего бы несделал из того что описано выше.
вы противаречете самаму себе как можно быть независимыми и при этом подчиняться жт? разве обеты и клятвы ночного дозора это не одно и тоже?
 

Darko

Знаменосец
Вы пишите с чудовищными... чудовищными ошибками.:confused:

я не пытался агитировал, а только ответил на вопрос что нужно дозору.
есле уж вы говорите "а" говорите и "б". джон заключил союз с врагом, на определённых условиях, против общего врага. или вы счетаете, что такого не когда не было и неможет быть?
Успех того или иного союза определяется тем к чему этот союз привел. Благодаря действиям Джона его "союзники" после его гибели как раз и займутся вырезанием ночного дозора.

во время защиты стены джон сумел поднять боевой дух у дозорных, придумал использовать телескоп эймона для наблюдением за врагом, придумал залить бочки с щебнем водой и после того как вода замерзнить использывать как средство против тарана. всё это притом что среди всей толпы калек и инвалидов было всего лишь пара разведчиков. так что да сможет управлять орденом.
Причина и следствие здесь практически не связаны с друг другом. Для успешного управления дозором одной смекалки мало.

да он первый лк который взял кредит для того чтобы прокормить дозор и созников, а также начал думать как весной выплатить долги.
"Союзников", которые уничтожат дозор после гибели Джона.

лк который нечего не знает о застение и иных, но при этом учиться и пытаеться узнать.
И что же Джон знает об Иных? Например он подобрал трупы в лесу и запихнул их в ледяные мешки. Но после нескольких недель ожидания трупы так и не ожили. Вам не интересно почему?

вы противаречете самаму себе как можно быть независимыми и при этом подчиняться жт? разве обеты и клятвы ночного дозора это не одно и тоже?
Подчинение Дозора по отношению к ЖТ заключается в том, что Дозор не вступает в конфликты внутри семи королевств.
 

Rosamund

Знаменосец
вторжение Иных - это миф, придуманный Мансом
А пролог Игры Престолов тоже миф, который придумал Манс?:writing: Иные - не миф, а угроза человечеству, с которой начинается вся сага. Ожившие мертвецы тоже не миф, Джон с такими знаком еще с первой книги. Как он после всего может не считаться с тем, что представляет реальную угрозу для царства людей?
 

Убийца Матрешек

Знаменосец
Я наткнулся на пестряковую идею, что Стену построили Иные. Чтобы оградить себя от мира людского, учредили демилитаризованную зону (Ночной Дозор), а союз скрепили браком между своей представительницей и домом Старков (от себя добавлю, что на мой взгляд Брандон Старк имеет самое непосредственное отношению к Азору Ахаю). Но тщедушные людишки нарушили соглашение и в один прекрасный момент, Иные обнаружили очень много людей на своей стороне, им это не понравилось и они решили их вывести за пределы, а заодно и наведаться на Зеленые Земли дабы проучить кидал.
 

Rosamund

Знаменосец
Стену построили Иные
Извините, вспомнилось просто:)
1403224045_1223848515.jpg
 

Darko

Знаменосец
А пролог Игры Престолов тоже миф, который придумал Манс?:writing: Иные - не миф, а угроза человечеству, с которой начинается вся сага. Ожившие мертвецы тоже не миф, Джон с такими знаком еще с первой книги. Как он после всего может не считаться с тем, что представляет реальную угрозу для царства людей?
В прологе мы видим несколько Иных. Миф состоит в том, что вторжение Иных - масштабная угроза, что у одичалых нет выхода - только бежать на юг и прятаться за стеной. Ожившие мертвецы в саге появляется в количестве сотен, даже не тысяч. да и что бы сделала тысяча мертвецов, подойдя к стене?
У Джона действительно достаточно сведений о существовании Иных. Но о том, что угроза их вторжения масштабна, Джон знает только со слов Манса и других одичалых.
 

Убийца Матрешек

Знаменосец
Поясните вопрос.:crazzzy:
Есть момент, когда Бран находясь в коме, летел над миром заглянул в самое Серце Зимы, считается, что он увидел армию Иных готовых к экспансии.
 

Rosamund

Знаменосец
В прологе мы видим несколько Иных. Миф состоит в том, что вторжение Иных - масштабная угроза, что у одичалых нет выхода - только бежать на юг и прятаться за стеной. Ожившие мертвецы в саге появляется в количестве сотен, даже не тысяч. да и что бы сделала тысяча мертвецов, подойдя к стене?
У Джона действительно достаточно сведений о существовании Иных. Но о том, что угроза их вторжения масштабна, Джон знает только со слов Манса и других одичалых.
Для меня, например, все вполне ясно. Даже если в какой-то момент упырей всего сотня, то это не предел, в любом случае. А число дозорных, к сожалению, ограничено и увеличиваться особо не собирается. То есть, однажды, если ничего не делать, армия оживших мертвецов станет огромной и пойдет к Стене. И что делать дозорным, которых будет недостаточно. Сидеть на Стене и глядеть на всё это? А если прорвутся как-то за Стену? Джон же прекрасно видел, что упыри и за Стеной представляют угрозу. То есть Стена их может не пропустить, но если прорвутся, то опасность для жизни 100%.
 

farmer111

Знаменосец
Вполне вероятно былые ходоки и воздвигли стену, чтобы первые люди и прочий сброд не лез на север.

Дети леса разве воевали с белыми ходоками? И не жили они на самом крайнем севере вроде как. А как первые люди кулаки стали строить, так и появились ходоки.

Иначе не стыковка. Если стену воздвигли от белых ходоков, то как они смогут через нее пройти? Никак. Они смогут пройти только если между ними и дозором есть давняя клятва.
В принципе клятва ночного дозора вовсе не означает, что они защищают мир от белых ходоков. Может быть они как раз белых ходоков и защищают от людей.
"Я - рог который будит спящих". Спящих 8000 лет белых ходоков?

Это так, размышления на тему теории заговоров Старков.
 

Darko

Знаменосец

Убийца Матрешек

Знаменосец
Считается, я поэтому вас и спрашиваю, что он мог увидеть, если вдруг угрозы вторжения Иных нет.
 
Дети леса разве воевали с белыми ходоками?
Но они как то в данный момент уживаются, Бринден так вообще в глубоком тылу сидит.
 

Darko

Знаменосец
Для меня, например, все вполне ясно. Даже если в какой-то момент упырей всего сотня, то это не предел, в любом случае. А число дозорных, к сожалению, ограничено и увеличиваться особо не собирается. То есть, однажды, если ничего не делать, армия оживших мертвецов станет огромной и пойдет к Стене. И что делать дозорным, которых будет недостаточно. Сидеть на Стене и глядеть на всё это? А если прорвутся как-то за Стену? Джон же прекрасно видел, что упыри и за Стеной представляют угрозу. То есть Стена их может не пропустить, но если прорвутся, то опасность для жизни 100%.
Так, представим, что Джон послушал Марша, они завалили проходы в замках, предоставили одичалых своей судьбе, в разведку не выходят, сидят на стене и ждут. Напишите мне сценарий - каким образом Иные и мертвяки могут успешно прорваться сквозь стену. Потому что я, честно, даже представить этого не могу.
 
Считается, я поэтому вас и спрашиваю, что он мог увидеть, если вдруг угрозы вторжения Иных нет.
Перечитаю главу и завтра отпишусь.
 

gurvik

Лорд Хранитель
Стена и Ночной Дозор были созданы для защиты от Иных, а не от одичалых. В течение многих лет и даже тысячелетий угроза Иных была неактуальной, и люди попросту забыли о них. А если даже не забыли, то считали их персонажами древних сказок и легенд.
Но в какой-то момент Иные активизировались, и стали убивать живых, находящихся к северу от Стены. Все "задокументированные" в Саге случаи встречи людей с Иными свидетельствуют о том, что они либо убивают людей, либо принимают жертвоприношения в виде младенцев мужского пола (сыновья Крастера). Зачем Иным младенцы мужского пола, известно со слов одной из жен Крастера:
— <...> Если ты его не возьмешь, то заберут они.
— Они? — повторил Сэм, а ворон, кивая черной головой, ответил:
— Они. Они.
Братья этого мальчика, — сказала старуха слева. — Сыновья Крастера. Идет белый холод, ворона, — я его костями чувствую, а эти старые кости не лгут. Сыновья скоро будут здесь.
Можно предположить, что Иные проводят какой-то магический ритуал и превращают новорожденных мальчиков в Иных.

Что касается остальных людей, то Иные их не просто убивают, но и делают из убитых своих слуг - зомби. Зачем Иные оживляют убитых? Если они не собираются вторгаться на территорию Вестероса, зачем им сотни и тысячи новых зомби? Просто убивали бы да и всё, расчищая, так сказать, себе жизненное пространство. Но нет, они целенаправленно создают армию зомби. И навряд ли в оборонительных целях, кмк.
Что до информации о Белых Ходоках, которой располагал Джон, то она поступала к нему не только от Вольного Народа, но и от Коттера Пайка, например:
Джон прочёл:
«У Сурового Дола с шестью кораблями. Бурные воды. "Чёрный Грач" затонул со всей командой, два лиссенийских корабля сели на мель на Скейне, "Коготь" дал течь. Здесь очень скверно. Одичалые едят тела умерших. Мертвецы в лесу. Браавосские капитаны возьмут на свои корабли только женщин и детей. Ведьма называет нас работорговцами. Попытались захватить "Штормовую Ворону", шесть членов экипажа погибли, и много одичалых. Осталось восемь воронов. Мертвецы в воде. Пошлите помощь по суше, море бушует.
С "Когтя", писано рукой мейстера Хармуна
».
Ниже Коттер Пайк поставил свой сердитый росчерк.
 

Убийца Матрешек

Знаменосец
Напишите мне сценарий - каким образом Иные
У и Иных есть одно обходная фишка, но сразу возникает вопрос почему они еще ей не воспользовались. Как известно они передвигаются на ледяных пауках. Даже Тоби Магуайр скажет, что пауки могут взбираться по отвесной стене.
 
Что до информации о Белых Ходоках, которой располагал Джон, то она поступала к нему не только от Вольного Народа, но и от Коттера Пайка, например:
Не сказать, что я за идею Дарко, но в письме о Белых Ходоках не слова.
 
Сверху