Общности Ночной Дозор

[Darko]

Иных действительно может быть мало. Предположу, что минимальное количество Иных совпадает с количеством сыновей Крастера, которых он отдал им, плюс те Иные, которые уже существовали на момент первого жертвоприношения и иниицировали сыновей Крастера.
С другой стороны, а зачем Иным наращивать свою численность, если можно наделать многотысячную армию упырей? У Иных немалый ресурс для пополнения армии - пока ещё живые одичалые, находящиеся в Застенье. Кмк, войско Белых Ходоков - это не столько сами Белые Ходоки, сколько упыри. Вот зачем Белым Ходокам оживлять мертвецов? Для чего им нужны упыри в таком количестве? Неужели для оборонительных целей? (а кто на них нападает? никто, они сами первыми нападают, см. Пролог к ИП).

Во-первых: мы не знаем, сколько упырей может призвать Иной, есть ли какие-то ограничения, тратится ли у них манна? Предположим ограничений нет. Ок. Значит через определенное количество времени (месяцы? годы? десятилетия?) их "армия" будет выглядеть так: до 20 Иных (максимум) и десятки тысяч ходячих трупов. Вопрос - как с такой армией можно пройти сквозь стену (если бы братья завали выход и носа не высовывали как предложил Марш)?
Для чего Иным нужны мертвяки мы не знаем. Может они подымают их потому что могут? Им так веселее? Они ненавидят все живое и любят мертвечину? Я не знаю и никто не знает наверняка.

вы сильно ошибаетесь. Это у экранизаторов денех нет на синеглазых великанов и мамонтов, а фантазию автора саги как раз ничто не ограничивает. а что вас смущает? завалить ущелье или сделать гать они вполне могут. Даже если собственными телами. И обход с фланга готов - а там и новые жертвы поднять можно, дело-то знакомое.именно. А никто и не гарантировал, что в действиях Джона есть смысл. Иных не видели тысячи лет, технологии противостояния НД утратил давным-давно. Здравствуй, северный лис. Одна надёжа на Брана сотоварищи - истинного АА, ПГ и т.п.

Стена слишком высока, ущелья слишком огромны, столько трупов просто нет. Но самое главное - если бы такое и могло произойти - то только в отдаленном будущем, потому что Иных мало, мертвецы встают только в непосредственном их присутствии и на то, чтобы сколотить такую армию уйдут многие многие годы.

 

[ddv]

столько трупов просто нет.

это ваше мнение, а по сериалу - более чем достаточно. И по саге много. Тут вопрос в другом: какой именно вариант выберут экранизаторы и Мартин? Ведь не факт, что один и тот же.

только в отдаленном будущем, потому что Иных мало,

опять-таки ничем не подтверждается. Это будущее может оказаться отдалённым всего на считанные дни - пока орда синеглазых доковыляет до Стены.

 

[Rosamund]

О людях нужно было думать, за которых ты в ответе, а не о своих семейных проблемах.

Легко и просто такое написать, да? А если, например, попробовать поставить себя на место персонажа и задуматься?
Я бы посмотрела на всех тех людей, которые тут Джона критикуют, как бы они себя вели, если бы беспокоились о своих родственниках, знали бы что их сестра была в лапах у садиста и теперь в опасности посреди холода, что дом родной оккупировали всякие любители сдирать с людей кожи. Знаете, терпение имеет свойство заканчиваться. Вот и у Джона закончилось. Еще раз повторю, он же все-таки человек, а не деревяшка, у него чувства есть. У всех они есть. Даже и у деревяшки иной раз чувства появляются, помните Пиноккио?

 

[Darko]

по первоисточнику, самый главный демократ БХ так и не покидал Земель Вечной Зимы - видимо, у него там опорный пункт вроде того, в котором Бран сейчас. В Застенье вторглись несколько БХ во главе с КН - видимо, командиром и полномочным представителем ВИ, оставшимся на хозяйстве. Далее, до зимы КН пополнял ряды зомбей и БХ (младенцами, но тут хз как они быстро выросли), а с наступлением зимы перешёл к всё более активным действиям - массовому поднятию зомбей, зачистке территории Застенья. Очевидно, дальше последует или прямая атака на Стену (альтернативно - обход или обрушение Стены), или нападение на единственное незачищенное от теплокровных место - где гринсиеры тусуются. Чтобы окончательно зачистить тылы перед решительным штурмом Стены. Как-то так.

Вы уверенно рассуждаете о таких вещах, о которых в книге очень мало информации.

это ваше мнение, а по сериалу - более чем достаточно.

Только давайте сериал сюда не вплетать. Может еще на фанфики будем ориентироваться?
Это не мнение - это факт. В книге нет упоминания о большем чем 7-10 штук количестве Иных. В книге нет достоверных свидетельств существования более чем пары сотен ходячих трупов.
200 - это не много. Это вообще ничто, годится только одичалых по ночам пугать.

Легко и просто такое написать, да? А если, например, попробовать поставить себя на место персонажа и задуматься?
Я бы посмотрела на всех тех людей, которые тут Джона критикуют, как бы они себя вели, если бы беспокоились о своих родственниках, знали бы что их сестра была в лапах у садиста и теперь в опасности по среди холода, что дом родной оккупировали всякие любители сдирать с людей кожи. Знаете, терпение имеет свойство заканчиваться. Вот и у Джона закончилось. Еще раз повторю, он же все-таки человек, а не деревяшка, у него чувства есть. У всех они есть. Даже и у деревяшки иной раз чувства появляются, помните Пиноккио?

Да, не хотел бы я быть на месте Джона.
Я где-то писал, что Джону просто не подходит ночной дозор. Он прирожденный воин и кровь у него горячая. Ему нужно было принять предложение Станниса.
Он отказался. Для чего? Чтобы доказать, что у бастардов тоже бывает честь? Что они могут быть верными клятве? И к чему это в итоге привело? Он забыл и о чести и о клятвах, ради мести, ради установления справедливости как истинный Старк.
Это действительно очень печально.
Но еще печальнее, что он погубил не только себя, но и Ночной дозор.

 

[Rosamund]

Но еще печальнее, что он погубил не только себя, но и Ночной дозор.

Ночной Дозор и сам не плохо преуспел в самовыпиливании. Среди паники устроили покушение на ЛК... Тоже эмоции и уязвленные чувства, как и у Джона.

 

[gurvik]

Но еще печальнее, что он погубил не только себя, но и Ночной дозор.

Ситуации вокруг письма Рамси касаться не буду, т.к. это очень мутная ситуация. Кто его знает, может, Джон вообще тогда находился под магическим воздействием (Иные, Мелисандра, Бладрейвен, кто угодно из них или все вместе). И/или задозорщики тоже находились под магическим воздействием. Покушение на Джона могло быть организовано Иными (с возможной целью пройти таки за Стену, используя "своего" ЛК НД в лице Джона, оживлённого магией Иных) или Мелисандрой (огнежрица явно была непрочь заполучить Джона, а убийство и последующее воскрешение с помощью магии Рглора помогло бы ей "привязать" его к себе).

Что до собственно НД и тех реформ, которые начал проводить Джон...
Кмк, Ночной Дозор уже на ладан дышал, по крайней мере, на момент прибытия Джона на Стену. Об этом говорил Джиор Мормонт Тириону в ИП:

Ночной Дозор умирает. Теперь нас меньше тысячи. Шесть сотен здесь и две сотни в Сумеречной башне, еще меньше в Восточном Дозоре, и лишь треть из них может выйти на поле боя.

Джон ведь не просто пропустил одичалых за Стену. Он многих из них задействовал в качестве новобранцев НД. А некоторых из них, например, Кожаного - отличного и опытного бойца- назначил мастером над оружием. То есть ЛК НД конкретно занимался проблемой численности личного состава НД и кадровыми вопросами. Если обучить бойцов из Вольного Народа и привить им понимание важности дисциплины, они могут стать полезным пополнением в рядах НД.

 

[Кэт Шредингера]

убийство и последующее воскрешение с помощью магии Рглора помогло бы ей "привязать" его к себе).

А насколько воскрешения вообще зависят от воли жреца? У Тороса они начали получаться случайно, во время стандартного похоронного ритуала. И Мел никогда никого не воскрешала. Не похоже на то, на чем можно основывать свои планы.

 

[gurvik]

А насколько воскрешения вообще зависят от воли жреца? У Тороса они начали получаться случайно, во время стандартного похоронного ритуала. И Мел никогда никого не воскрешала. Не похоже на то, на чем можно основывать свои планы.

В общем, да.
Мелисандра, на мой взгляд, не самый лучший вариант для воскрешения Джона (если он был убит - полагаю, что да). И само её присутствие на Стене, как уже говорили раньше, могло привести к тому, что Стена начала таять. Т.е. она как бы вытягивала защитную магию из Стены, тем самым ослабляя её защитные свойства. А таяние/разрушение Стены явно не на пользу Ночному Дозору.
Это всего лишь предположение, а как оно там на самом деле, один Мартин ведает.

 

[Darko]

Ночной Дозор и сам не плохо преуспел в самовыпиливании. Среди паники устроили покушение на ЛК... Тоже эмоции и уязвленные чувства, как и у Джона.

Я несколько по-другому оцениваю поступок братьев. Поступок был эмоциональным, спору нет. Но преобладали другие эмоции. У Джона это была ярость. А у задозорщиков разве был гнев? Разве вы не видите - Боуен Марш плачет! Он не ненавидит Джона, а сожалеет о том, что делает и возможно сожалеет, о том, что этом есть и часть его вины - он позволил довести дозор до такого! Нужно было быть тверже! нужно было остановить Джона раньше - когда он объявил, что пропустит Тормунда за стену или даже еще раньше. Возможно тогда бы не пришлось его убивать и дозор бы не был в таком отчаянном положении. Марш Плачет, потому что понимает, что Джон просто слишком молод и наделал глупостей, а дозор был в этот момент слишком слаб, лишен всех твердых и настойчивых людей которые могли бы вовремя его образумить! Это невероятно печальный момент.

Ситуации вокруг письма Рамси касаться не буду, т.к. это очень мутная ситуация. Кто его знает, может, Джон вообще тогда находился под магическим воздействием (Иные, Мелисандра, Бладрейвен, кто угодно из них или все вместе). И/или задозорщики тоже находились под магическим воздействием. Покушение на Джона могло быть организовано Иными (с возможной целью пройти таки за Стену, используя "своего" ЛК НД в лице Джона, оживлённого магией Иных) или Мелисандрой (огнежрица явно была непрочь заполучить Джона, а убийство и последующее воскрешение с помощью магии Рглора помогло бы ей "привязать" его к себе).

Моя теория основывается на том, что Розовое письмо написал Манс. Без этого она уже не так хороша и логична. Но Манс скорее всего и правда его написал, эта тема не раз уже подымалась и доводы более чем убедительные. На счет остального - все возможно, я только на Мелисандру бы не ставил, по моему она дура набитая, но это мое мнение.

Что до собственно НД и тех реформ, которые начал проводить Джон...
Кмк, Ночной Дозор уже на ладан дышал, по крайней мере, на момент прибытия Джона на Стену. Об этом говорил Джиор Мормонт Тириону в ИП:

И тем не менее. Как мы все знаем горстка калек, детей и стариков сумела продержаться какое-то время против стотысячной орды Манса. Стена сама себя защищает.

Джон ведь не просто пропустил одичалых за Стену. Он многих из них задействовал в качестве новобранцев НД. А некоторых из них, например, Кожаного - отличного и опытного бойца- назначил мастером над оружием. То есть ЛК НД конкретно занимался проблемой численности личного состава НД и кадровыми вопросами. Если обучить бойцов из Вольного Народа и привить им понимание важности дисциплины, они могут стать полезным пополнением в рядах НД.

Согласен. Здесь Джон вел себя очень грамотно и это не одна из его многочисленных ошибок. Ошибка - это пропустить превосходящие силы одичалых за стену по сути "под честное слово". И раздать им замки. Прошу заметить, что абсолютное большинство из них присяги не принимали, то есть это никак не можно назвать укреплением дозора, особенно в свете событий которые за этим последовали.

 

[Rosamund]

А у задозорщиков разве был гнев? Разве вы не видите - Боуен Марш плачет!

А почему одно исключает другое?
Мурш и Ярвик покинули чертог, ничего не сказав Джону о его речи. Это можно расценить как недовольство, гнев, а следовательно и как уязвленные чувства? Вполне.
Но это не помешало заговорщикам добавить Азору соль к дыму и звёздам.

 

[ddv]

Вы уверенно рассуждаете о таких вещах, о которых в книге очень мало информации.

да, я её внимательно читал. И общаюсь на этом форуме не первый год. Хотя не претендую на авторитет - здесь есть гораздо более осведомлённые в ПЛиО люди, я был бы рад видеть их участие в данном обсуждении. Просто многие вопросы уже много раз поднимались, далеко не всегда просыпается желание снова ворошить.

В книге нет упоминания о большем чем 7-10 штук количестве Иных. В книге нет достоверных свидетельств существования более чем пары сотен ходячих трупов.

это и не надо - достаточно изложенных алгоритмов пополнения личным составом. в Застенье уйма разных теплокровных и их трупов, вопрос не в том, сколько их надо ВИ - там по-любому мобилизационного ресурса с избытком. Вопрос - как именно будут действовать БХ ? Ломанутся к Стене или в обход, а может сначала к пещере ППЗ - вот что действительно интересно и косвенно отвечает на вопрос о том, как именно будет использован мобилизационный ресурс. В т.ч. - в каких масштабах.

еще печальнее, что он погубил не только себя, но и Ночной дозор

Ночной Позор (с) сдулся сам - многовековое пополнение зэками и "добровольцами" сказалось. Что и как охранять надо - в ордене уже никто не помнит, кучка несчастных просто прозябает возле сухопутного айсберга.

Если обучить бойцов из Вольного Народа и привить им понимание важности дисциплины, они могут стать полезным пополнением в рядах НД.

надеюсь, Бран переселит их всех на Скагос и окрестные островки, к таким же одичалым по сути, чтобы не мешали Застенье заново осваивать.

 

[Мидори]

Вы уверенно рассуждаете о таких вещах, о которых в книге очень мало информации.

А вы разве нет? Вот откуда вы взяли, что Иные не нападут и вообще не опасны? Ваши доводы сильно притянуты за уши. Нет в книгах прямых или косвенных их подтверждений. Мартин нас уверяет в опасности Иных. Даже персонажи, которые не прислушиваются к предупреждениям и легкомысленно шутят о грамкинах, явно показаны как недальновидные люди.

Но еще печальнее, что он погубил не только себя, но и Ночной дозор.

Ночной Дозор сам себя погубил задолго до Джона, вам уже приводили слова Мормонта. И если у нас такой оживленный обмен теориями, то я изложу свою. Я полагаю, что магия Стены замешана на чистоте Дозора. Или на какой-то пропорции моральных, честных, порядочных защитников. Пусть даже на одном "праведнике". Вот был таким Мормонт. Или Эймон. Или Джон. Пока хоть один такой был на Стене, она оберегала всех, кто южнее. Если таких рыцарей-праведников было больше, защитная магия была сильнее. Сейчас Дозор слаб, там вообще мало людей, а хороших - тем более. И что мы имеем? Эймон умер, Сэм уехал, Джона убили. А кто остался-то? Отребье в черном. Клятвопреступники, которые убивают одичалых, и предали свою присягу, убив брата (Джона в данном случае)? Думаю, что на таких людях защитная магия далеко не уедет.

 

[Vicca]

Ошибка - это пропустить превосходящие силы одичалых за стену по сути "под честное слово".

Он взял их детей в заложники. Детей всех вождей кланов.

 

[Vaniy]

Это не мнение - это факт. В книге нет упоминания о большем чем 7-10 штук количестве Иных. В книге нет достоверных свидетельств существования более чем пары сотен ходячих трупов.
200 - это не много. Это вообще ничто, годится только одичалых по ночам пугать.

Как раз таки трупов, можно предположить, за стеной гораздо более 200, их было более двухсот еще во времена нападения на кулак Первых Людей (ну не думайте же вы что дозорных разбили численно меньшей армией упырей). После Битвы у Стены их количество вероятно многократно возросло, при этом не надо забывать о множестве потенциальных трупов (Матушка Кротиха в Суровом Доме, отряды одичалых которые продолжили борьбу, вроде Плакальщика и т.д.).

а что вас смущает? завалить ущелье или сделать гать они вполне могут. Даже если собственными телами. И обход с фланга готов - а там и новые жертвы поднять можно, дело-то знакомое.

Я думаю что такие ухищрения не понадобятся, соленая вода конечно менее охотно замерзает, но в итоге затянуть льдом прибрежные воды (если верно то что Иные приносят холод и зиму, а не наоборот), не составит труда. Да и вообще, упыри Иных это не типичные зомбари из типичного боевичка, возможно они способны не только убивать, но и например, работать кирками, лопатами. зубами и ногтями разгрызать Стену

 

[hermetic]

Вы пишите с чудовищными... чудовищными ошибками.

уменя дислексия.

Успех того или иного союза определяется тем к чему этот союз привел. Благодаря действиям Джона его "союзники" после его гибели как раз и займутся вырезанием ночного дозора.

тоесть вы не против идеи союза как таковой, проблема в джоне. джон сволочь заключил союз, а потом взял и 4 раза упал на нож.

Причина и следствие здесь практически не связаны с друг другом. Для успешного управления дозором одной смекалки мало.

в положение дозора до избрания джона лк это один из основных критериев.

"Союзников", которые уничтожат дозор после гибели Джона.

опять не обдуманый поступок джона с падением на нож.

И что же Джон знает об Иных? Например он подобрал трупы в лесу и запихнул их в ледяные мешки. Но после нескольких недель ожидания трупы так и не ожили. Вам не интересно почему?

кроме трупов сем искал в билиотеке, разговоры с одичалыми и виликаном. и да пока эти попытки толком новых знаний о иных не пребавили.

Подчинение Дозора по отношению к ЖТ заключается в том, что Дозор не вступает в конфликты внутри семи королевств.

тоесть этот закон устанавил жт и лк должен поклясться перед королём. но этот закон существовал задолго до жт и получаеться лк должен был клясться перед каждым королем каждого государства вестероса.

 

[moral rat]

Darko ну так не пошел ведь! Наказывать надо за совершенные поступки, а не за пустые обещания

 

[Скип]

И само её присутствие на Стене, как уже говорили раньше, могло привести к тому, что Стена начала таять.

Ещё в И.П. упоминалось, когда дозорные нашли Яфера и Отора, что " Было тепло , слишком тепло. Стена покрылась слезами,она рыдала уже не один день, и Джону иногда даже казалось, что она уменьшается".
Я уже тогда заволновался за её состояние, но после по прочтении понял , что это нужно для её защиты. Стена сама себя защищала, когда угробила верхолазов Ярла.

 

[farmer111]

Нигде в книге не написано, что стена когда-либо останавливала Иных. Стена была построена после победы. Откуда известно, что стена хоть как-то помогает от ходоков? Ледяная стена от ледяных Иных.
Строить стену для того, чтобы раз в 8000 лет она сдерживала Иных? Или все же построили стену, чтобы люди не бегали на крайний север?
Армия могла видимо пробиться через стену, но какой командир потащит армию, чтобы пройти через стену? Люди наоборот, на юг стремятся, а не в места, где вечная мерзлота.
Манс начал раскопки, людей собирать, пробудил ходоков, они решили сгонять на стену посмотреть и задать пару вопросов Мормонту, чего это он пропустил столько людей за стену? Иначе совсем не понятно, зачем упыри пошли именно к Мормонту.

Так что стена, как не верти, если и построена для сдерживания Иных, то сдерживается вовсе не самой стеной, а магией, которая завязана на ЛК НД, не на его жизнь, но на приказы, поэтому нужен либо упырь ЛК НД, который откроет двери или порабощенный магией ЛК.

Сейчас выберут нового ЛК НД, его и грохнут упыри.

Иные более чем реальная угроза.

 

[Анонимус-сан]

Манс начал раскопки, людей собирать, пробудил ходоков, они решили сгонять на стену посмотреть и задать пару вопросов Мормонту, чего это он пропустил столько людей за стену? Иначе совсем не понятно, зачем упыри пошли именно к Мормонту.

Убить его. Упыри особо не разговаривают.

Так что стена, как не верти, если и построена для сдерживания Иных, то сдерживается вовсе не самой стеной, а магией, которая завязана на ЛК НД, не на его жизнь, но на приказы, поэтому нужен либо упырь ЛК НД, который откроет двери или порабощенный магией ЛК.

Или просто какой-нибудь Марш или Торне, который откроет ворота, чтобы руками упырей покончить с Одичалыми.

 

[Убийца Матрешек]

Манс начал раскопки, людей собирать, пробудил ходоков

Манс не первый Король за Стеной, да и вроде как по книге Манс и начал то собирать народ для того что бы уйти от ходоков. В другом случае, пробуждение ходоков слишком большая авантюра, Манс мог бы тупо не дойти до Стены. Если конечно Манс не на одной стороне с ними.