Общности Ночной Дозор

[Darko]

Джону виднее, он с мертвецом то сражался, а вас там не было

То я был там, то не было меня. Определитесь уже.

Во сне Джон срубил голову мертвяку., кому все ясно, как божий день . Этот сон мне показывает, что рука у Джона не дрогнет перед мертвечиной, как бы сильно он не любил ее живой.

Знаем. Мертвяки конкретно порешили глав разведчика и пытались ЛК. Не по простым казармам шастали, значит остаточная память работает.

То что они попытались зарезать кого надо еще не значит, что они будут буравит стену как шахтеры, выносить отбитый материал и тд. У нас нет примеров деятельности мертвяков, которая не была бы связана с убийствами живых существ.

Сэм не нашел, т.к. тогда письменность была рунная. А о 13м ЛК дозор должен помнить всегда.

То есть по прежнему, легенды и сказания. Хорош ЛК - наслушался сказок и пропустил кучу врагов в крепости Дозора.

Люди в "погонах", в данном случае живущие по распорядку. Сейчас целая армия менеджеров, живущих в бермудскомтреугольнике: работа-магазин-дом

А вы у нас безработный? Я так и понял.

Тормунд с вами не согласен

Тормунд как раз самый главный его соучастник.

Идет белый холод, ворона, — я его костями чувствую, а эти старые кости не лгут.

Старуха хорошо знает о чем говорит.

Да, вот о чем я и говорю, старушечьи сказки.

Давайте более аргументировано, а то мне неинтересно вести такую "перебранку". Напишите вашу версию событий основательно.

 

[Созерцатель]

Даже если они взлетят по отвесно стене аки ангелы небесные это ничего не меняет? Как они буду переправлять свою армию мертвецов?

Я не автор. Я бы эту армию не переправлял, а оставил для зачистки в Застенье. А к югу от Стены собрал новую, благо события последнего времени это позволяют по всему Вестеросу.

Ни понял ничего.

Вы таки обвиняете Джона, только применяете другие критерии двойственности.

 

[леди Фринигонда]

Мертвяки конкретно порешили глав разведчика и пытались ЛК. Не по простым казармам шастали, значит остаточная память работает.

Как-то не похоже, чтобы упыри были способны к целенаправленной деятельности. Про БХ мы хотя бы можем сказать, что у них речь есть как минимум. Кмк, мертвяками что-то/кто-то управлял. Вот только тот, кто это был, должен был знать как выглядит и где находится ЛК. Не думаю, что это БР, но может ли быть такое, что и у Иных есть сходные с ним способы получения информации? Магия им не чужда.

 

[Darko]

Я не автор. Я бы эту армию не переправлял, а оставил для зачистки в Застенье. А к югу от Стены собрал новую, благо события последнего времени это позволяют по всему Вестеросу.

Тогда Джон вдвойне не прав, что переправил одичалых. Больше одичалых к югу от стены - больше рабочего материала для создания армии упыре.

Вы таки обвиняете Джона, только применяете другие критерии двойственности.

Да я то причем? Жизнь все расставила по своим местам, и теперь снежок кормит червей (если конечно Мел не надумает стать наконец полноценным жрецом Рглора, но и тогда Джону не позавидуешь) я только предлагаю объяснение почему это с ним случилось и как этого можно было бы избежать. И только в вашем сознании существует такая вещь как вина. Вина перед кем или перед чем? Кто будет судьей?

 

[леди Фринигонда]

Кстати, а не высказывались ли ранее предположения, что БХ могут видеть глазами мертвяков? Нечто вроде варгования.
 

Тогда Джон вдвойне не прав, что переправил одичалых. Больше одичалых к югу от стены - больше рабочего материала для создания армии упыре.

И больше шансов остаться в живых.

 

[Созерцатель]

Она не моя эта пара сотен, она Мартина. Или вы нашли в книге цитату доказывающую обратное?

— Боги праведные, да их там сотни, — Прошептал другой голос.
— Держать, — скомандовал Блейн. Сэм ничего не видел и не хотел видеть. Люди Ночного Дозора ждали с оттянутыми к уху тетивами, и что-то поднималось к ним сквозь снег по темному скользкому склону. — Держать, — снова повторил Блейн, а потом рявкнул: — Пли!
Стрелы с шорохом улетели в ночь.
Нестройное «ура» пробежало вдоль стены, но тут же и затихло.
— Они не останавливаются, милорд, — сказал один брат Блейну, а другой крикнул: — Еще! Вон они, из леса выходят! — Так и ползут, боги милостивые, — подхватил третий, — и близко как, рукой подать!

То что трупы оживают только если смерть наступила в непосредственной близости Иных не ставит под сомнение

А вот это пока не понятно. Есть подозрение, что иные оживляют любых мертвецов, оказавшись рядом.

Треп это возможно у вас, в я тут пытаюсь вести нормальную дискуссию. Без оскорблений.

Стараюсь, но вам выше уже намекнули, что вы сильно обширно проталкиваете свое мнение

И все равно, только Джон, единственный из всех, начал трактовать долг дозора таким образом, что злейшие враги дозора попали в число людей, за которых дозорные должны быть готовы пожертвовать жизнью.

"Буря мечей", задолго до Джона ЛК:

Спойлер

Мормонт спешился и зашагал вперед, чмокая сапогами по грязи. Сэму стоило труда поспеть за ним. — Я все время думаю о твоем драконовом стекле.
— Оно не мое.
— Не твое, так Джона Сноу. Если нам нужны кинжалы из драконова стекла, почему их у нас только два? Ими следовало бы вооружать каждого человека на Стене в день, когда он приносит присягу.
— Но мы ведь не знали…
— Не знали, не знали! Когда-то должны были знать. Ночной Дозор забыл о своем истинном назначении, Тарли. Никто не станет строить стену семисотфутовой вышины, чтобы помешать одетым в шкуры дикарям красть женщин. Стену поставили, чтобы оградить царство человека… и оградить его следовало не от людей, а одичалые, если разобраться, все-таки люди. Слишком много лет прошло, Тарли, слишком много веков и тысячелетий. Мы забыли, кто наш истинный враг. И вот теперь он здесь, а мы не знаем, как с ним бороться.

Клятва - это артефакт древней эпохи. Последнюю тысячу лет дозор воюет исключительно с одичалыми.
Клятва - сильный аргумент в споре. Джону два раза удалось заткнуть Маршу, Ярвику и другим рты текстом клятвы. Но это отнюдь не означает, что Джон прав.

С точки зрения Мурша не означает.
 

Как-то не похоже, чтобы упыри были способны к целенаправленной деятельности. Про БХ мы хотя бы можем сказать, что у них речь есть как минимум. Кмк, мертвяками что-то/кто-то управлял. Вот только тот, кто это был, должен был знать как выглядит и где находится ЛК.

ХР довел Брана до пещеры, по дороге кормил- целенаправленная деятельность. Отор и Яфер были дозорными, как выглядит и где находится командный состав сами знали.

 

[леди Фринигонда]

ХР довел Брана до пещеры, по дороге кормил- целенаправленная деятельность. Отор и Яфер были дозорными, как выглядит и где находится командный состав сами знали.

ХР - нетрадиционный упырь (если можно так сказать). А поведение Отора и Яфера большим количеством разнообразных действий не отличается. Очнулись - направились мочить ЛК (+ тех, кто попался по дороге). Если они все помнили, могли бы постараться ни с кем не столкнуться по пути. Имхо, больше напоминает механическое выполнение команды.

 

[Созерцатель]

поведение Отора и Яфера большим количеством разнообразных действий не отличается. Очнулись - направились мочить ЛК (+ тех, кто попался по дороге). Если они все помнили, могли бы постараться ни с кем не столкнуться по пути. Имхо, больше напоминает механическое выполнение команды.

Разнообразия пока и не требовалось. Как не столкнуться со стражником у двери?

 

[Darko]

— Боги праведные, да их там сотни, — Прошептал другой голос.
— Держать, — скомандовал Блейн. Сэм ничего не видел и не хотел видеть. Люди Ночного Дозора ждали с оттянутыми к уху тетивами, и что-то поднималось к ним сквозь снег по темному скользкому склону. — Держать, — снова повторил Блейн, а потом рявкнул: — Пли!
Стрелы с шорохом улетели в ночь.
Нестройное «ура» пробежало вдоль стены, но тут же и затихло.
— Они не останавливаются, милорд, — сказал один брат Блейну, а другой крикнул: — Еще! Вон они, из леса выходят! — Так и ползут, боги милостивые, — подхватил третий, — и близко как, рукой подать!

Отличная цитата. Сотни. Не тысячи. А учитывая тот факт, что братья порядком напуганы думаю количество не преуменьшено - скорее преувеличено. отсюда вывод - где-то до двух сотен упырей.

А вот это пока не понятно. Есть подозрение, что иные оживляют любых мертвецов, оказавшись рядом.

Возможно.

Стараюсь, но вам выше уже намекнули, что вы сильно обширно проталкиваете свое мнение

Дискуссия для того и служит, чтобы каждый мог высказать свое мнение. Я надеялся, что при помощи других людей мне удастся обнаружить слабые места в моей версии, но разумной, обоснованной критики очень мало.

"Буря мечей", задолго до Джона ЛК:

Спойлер

Мормонт спешился и зашагал вперед, чмокая сапогами по грязи. Сэму стоило труда поспеть за ним. — Я все время думаю о твоем драконовом стекле.
— Оно не мое.
— Не твое, так Джона Сноу. Если нам нужны кинжалы из драконова стекла, почему их у нас только два? Ими следовало бы вооружать каждого человека на Стене в день, когда он приносит присягу.
— Но мы ведь не знали…
— Не знали, не знали! Когда-то должны были знать. Ночной Дозор забыл о своем истинном назначении, Тарли. Никто не станет строить стену семисотфутовой вышины, чтобы помешать одетым в шкуры дикарям красть женщин. Стену поставили, чтобы оградить царство человека… и оградить его следовало не от людей, а одичалые, если разобраться, все-таки люди. Слишком много лет прошло, Тарли, слишком много веков и тысячелетий. Мы забыли, кто наш истинный враг. И вот теперь он здесь, а мы не знаем, как с ним бороться.

И снова вы вырываете из контекста. Я говорил о тех, кто был жив на момент принятия решения по людям Тормунда.
Мормонт - второй человек, перед смертью уверовавший в угрозу Иных (и не удивительно). Но по моей версии его "обрабатывали" также как и Джона, но уже очень давно. В моей теории Мормонт занимает важное место. Он - "план А" Бриндена Риверса и Манса, тогда как Джон - всего лишь "план Б".
Понимаю, что доказать что Мормонт находился (причем довольно долго) под определенным влиянием Бриндена Риверса невозможно. Но попробуйте ответить на эти вопросы: Зачем Мормонт вообще вступил в ночной дозор? Не вызывает подозрения у вас ворон, всюду следующий за Мормонтом? (Особенно то, что он кричал "Жги!" при нападении мертвяков и "Сноу" при выборе лорда командующего) Кто натолкнул Мормонта на мысль - отправится в этот самоубийственный поход за Стену? Кто посоветовал Мормонту взять Джона своим стюардом?

С точки зрения Мурша не означает.

Нет, вы не правы. Марш как был несогласен с Джоном, так и остался. Загляните в главы до первого упоминания Джоном клятвы и посмотрите на главы после. Марш становится только злее и еще более красным

 

[леди Фринигонда]

Разнообразия пока и не требовалось. Как не столкнуться со стражником у двери?

Заглянула в первоисточник. Стражник стоял не возле покоев Мормонта, а возле двери Джона. Труп его убил (стражника) и направился дальше к покоям ЛК.
И потом, была рука, которая нападала отдельно от тела. Разве можно остаточную память приписывать руке?
И вот еще нашла: "Сир Джареми уже заканчивал дело, сняв с покойника голову, но тем не менее погиб, когда уже обезглавленный труп, вытащив из ножен собственный кинжал Риккера, вонзил его в нутро дозорного."
Мои скромные познания в психологии говорят о том, что очень трудно осуществлять целенаправленную деятельность, не имея головы. Так что, я все же настаиваю на том, что упыри управлялись кем-либо.

 

[Созерцатель]

Отличная цитата. Сотни. Не тысячи. А учитывая тот факт, что братья порядком напуганы думаю количество не преуменьшено - скорее преувеличено. отсюда вывод - где-то до двух сотен упырей.

О тысячах пока никто не говорил. Но вы опять пропустили важное. Сначала были несколько сотен, потом еще. Их окружали, и точное число уже никто не подытожил(автор, как всегда постарался навести тень на плетень). И страхом я бы здесь не руководствовался.

И снова вы вырываете из контекста. Я говорил о тех, кто был жив на момент принятия решения по людям Тормунда.

Сэм. Он общался с братьями, был очевидцем событий и слышал размышления Мормонта.

 

[Созерцатель]

Заглянула в первоисточник. Стражник стоял не возле покоев Мормонта, а возле двери Джона. Труп его убил (стражника) и направился дальше к покоям ЛК.
И потом, была рука, которая нападала отдельно от тела. Разве можно остаточную память приписывать руке?
И вот еще нашла: "Сир Джареми уже заканчивал дело, сняв с покойника голову, но тем не менее погиб, когда уже обезглавленный труп, вытащив из ножен собственный кинжал Риккера, вонзил его в нутро дозорного."
Мои скромные познания в психологии говорят о том, что очень трудно осуществлять целенаправленную деятельность, не имея головы. Так что, я все же настаиваю на том, что упыри управлялись кем-либо.

Будем спорить у какой двери стоял или стоял ли вообще на пути?
Мои скромные познания жизни не дают авторитетного высказывания магическим свойствам у Мартина.

 

[Darko]

О тысячах пока никто не говорил. Но вы опять пропустили важное. Сначала были несколько сотен, потом еще. Их окружали, и точное число уже никто не подытожил(автор, как всегда постарался навести тень на плетень). И страхом я бы здесь не руководствовался.

Да почему же - я вижу, что сначала показались "сотни!", а потом еще неопределенное количество. В любом случае в итоге будут не тысячи.
Но самое главное, что это по сути и не важно. Все равно стену им не взять.
Страх очень сильно влияет на качество подсчета противников. "У страха глаза велики", не слышали?

Сэм. Он общался с братьями, был очевидцем событий и слышал размышления Мормонта.

У Сэма не было шанса стать Лордом Командующим Но Сэм - это вообще отдельный разговор. Сэм своими показаниями (в том числе и о мнении Лорда Командующего, а также об Иных) сильно повлиял на мнение самого Джона. А выжил наш пухлый друг только благодаря невиданному ранее вмешательству Кроворона.

 

[Rosamund]

Все равно стену им не взять.

После того, как кто-то пишет или произносит эту фразу, где-то там за Стеной не могут умереть, потом что уже мертвы, от смеха Белые Ходоки.

 

[заклепкометрист]

После того, как кто-то пишет или произносит эту фразу, где-то там за Стеной не могут умереть, потом что уже мертвы, от смеха Белые Ходоки.

Если выяснится,что для защиты стены надо ничего не делать,а только забаррикадировавшись водку пьянствовать и
беспорядки нарушать,то...Мартин окажется худшим п...м и графоманом,нежели бенивайсы.Коль столько времени было
уделено и угрозе,которая и не угроза,а так,плюнуть.Все же полагаю,угроза серьезная - и если бы дело было лишь
в Стене - то вообще,зачем раньше столько людей на ней держали и орден духовно-рыцарский заводили.Раз преграда
сама по себе непреодолима,а дикарей могут и северные лорды погонять.Убежден,все будет немножко посложнее.

 

[леди Фринигонда]

Будем спорить у какой двери стоял или стоял ли вообще на пути?
Мои скромные познания жизни не дают авторитетного высказывания магическим свойствам у Мартина.

Дело ваше. Просто здесь ..... дцать страниц обсуждается прав или не прав был Джон, впуская одичалых за Стену, уже все аргументы перебрали. Хотелось что-нибудь еще обсудить

 

[gurvik]

После того, как кто-то пишет или произносит эту фразу, где-то там за Стеной не могут умереть, потом что уже мертвы, от смеха Белые Ходоки.

Спойлер: Об актуальных вызовах Ночному Дозору и наиболее вероятном потенциальном противнике человечества

Отважный сир Уэймар Ройс считал, что нет Иных на свете. Всё это выдумки и ложь, в Иных не верят даже дети. Но повстречался с Ходоком, подвергся магии иной... И дальше покатился ком, причём не снежный - ледяной. Живым в Застенье жизни нет, на них охотятся теперь, всех убивают и привет! Неважно, человек иль зверь, все превратятся в зомбаков, пополнят армию Иных. От этих ледяных оков бежать немедленно должны все те, кто хочет жить людьми, а не бойцами Ходоков. Бежать скорей, задрав штаны. Бежать быстрей, без лишних слов. Ведь очевидно - Ходоки не просто так зомбей творят. Нужны им упырей полки, побольше мертвяков-солдат. В Застенье станет тесно им, потом к Стене они пойдут. И вот тогда мы поглядим, возьмут её иль не возьмут. А однозначно утверждать, что Стену взять - напрасный труд, что слишком скользкая стезя... Они смеются и идут... Недооценивать нельзя.

 

[Созерцатель]

Просто здесь ..... дцать страниц обсуждается прав или не прав был Джон, впуская одичалых за Стену, уже все аргументы перебрали. Хотелось что-нибудь еще обсудить

Не поверите, но это обсуждается еще с первой темы Джона, можете перечитать.

 

[Darko]

После того, как кто-то пишет или произносит эту фразу, где-то там за Стеной не могут умереть, потом что уже мертвы, от смеха Белые Ходоки.

Уже вижу эту картину! Да, они вшестером там могут тоже в покер перекинуться. Или в твистер поиграть!

 

[Manto]

Страх очень сильно влияет на качество подсчета противников.

А с чего вы взяли, что дозорным было страшно?) Это их работа бороться с Иными. По прологу испугался только Четт. Даже Сэм испугался не сразу.

Не вызывает подозрения у вас ворон

Ворон вызывает целый ворох подозрений. Слишком часто говорит вещи в тему, причем без повторов. Но что нужно умирающему древовидцу? Неужто власть? Бывшему деснице трех(?) королей?

В любом случае в итоге будут не тысячи.

Как вы думаете спасательная экспедиция в Суровый Дом увенчается успехом или провалом? И если провалом то прибавится ли упырей?
И вот еще вопрос. Как быстро передвигаются ходящие мертвецы? Первую группу видели дозорные у КПЛ. Вторая группа упырей была замечена Колючкой. Упыри замеченные в главах Брана. И группа упырей около Сурового Дома. Это одни и те же упыри или разные группы упырей? Если разные то подняты они были одним и тем же Иным или разными? Каковы возможности иных?

– Я нашел упоминание о драконовом стекле. В Век Героев Дети Леса каждый год дарили Ночному Дозору сотню обсидиановых кинжалов. Иные приходят, когда настают холода, а может, это холода настают, когда приходят они. Иногда они сопутствуют метели и исчезают, когда небеса проясняются. Они прячутся от солнца и являются ночью... или ночь приходит на землю следом за ними. В некоторых сказаниях они ездят верхом на мертвых животных: на медведях, лютоволках, мамонтах, лошадях – им все равно, лишь бы мертвые были. Тот, что убил Малыша Паула, ехал на мертвом коне, так что это по крайней мере верно. Порой в текстах встречаются гигантские ледяные пауки – не знаю, что это. Людей, павших в бою с Иными, следует сжигать, иначе мертвые восстанут и будут делать то, что прикажут они.

Точно неизвестно их влияния на морозы и световой день. Но из отрывка ясно, что мертвецы исполняют именно приказы.

Большинство обычных клинков бессильно против брони Иных, если верить легендам, а их собственные холодные мечи легко крушат сталь. Но огонь их пугает, а обсидиан может убить.

Хорошее вооружение против любой армии. Кроме может быть закованной в валирийскую сталь, и то под вопросом эффективность оной (на сериал не опираюсь).

О существовании Иных.

Иные... – Сэм облизнул губы. – Они упоминаются в хрониках, хотя не так часто, как я думал. То есть в тех хрониках, которые я уже просмотрел.

Да хроники написаны в основном септонами и после прибытия андалов. Но я сомневаюсь, что Иные поминаются в хрониках для красного словца.
 
Продолжая тематику Иных. Из письма Дж. Мартина Ральфу Вичинанце.

Однако самая страшная угроза придет с севера, где в ледяных пустошах за Стеной полузабытые демоны из сказок, нелюди Иные, поднимают холодные легионы нежити и нерожденных и готовятся оседлать ветра зимы, чтобы уничтожить все живое. И лишь Стена и горстка людей в черном, называемых Ночным Дозором, будет стоять между Семью Королевствами и вечной ночью. Таков будет центральный конфликт третьей книги трилогии, «Ветров зимы». Решающая битва сведет вместе главных героев и свяжет воедино сюжетные линии, чтобы сформировать кульминационный финал.