Общности Ночной Дозор

[farmer111]

Forrey а как заключенные в тюрьмах расплачиваются за разные услуги?
В кротовом городке не самые состоятельные шлюхи живут, так что возьмут мехом, контрабандными товарами и тд и тп.

 

[Forrey]

farmer111, ну, может быть.

 

[Созерцатель]

А вот интересно: дозорные частенько захаживают в Кротовый городок, в бордель. Чем они там платят? Из текста видно, что на Стене, похоже, коммунизм: денег нет, дозорных кормят и одевают забесплатно, за счет пожертвований. Допускаю, что люди типа Бенджена Старка, Уэймара Ройса, Сэма Тарли могли явиться на Стену, имея при себе мешочек с оленями. Но большинство же на Стене – нищеброды, должники и уголовники, они что, едой со шлюхами расплачиваются?

Еще дозорные с одичалыми торгуют, так драгоценные камни кочуют с Застенья на Юг(Кротовый городок), минуя деньги.

 

[Naror]

Возник вопрос. А насколько хуже жизнь дозорного в материальном и трудовом плане по сравнению с крестьянством, большинством ремесленников, рядовыми воинами. Вполне возможно, что отсутствие массового бегства - следствие того, что вчерашний браконьер, ставший дозорным, просто стал лучше жить. Банально мясные продукты дозорные явно едят, что для большей части населения скорее всего только по праздникам. В описании стола лордов есть фраза "ниже соли" (на мой взгляд странно, если это настолько дефицитный товар, то как они делают запасы?) и к ней относятся все рядовые воины и часть рыцарей.
Объективными же причинами недовольства скорее всего является:
1) Климат.
2) Обет безбрачия.
3) Пожизненная служба/но это можно и в плюс, не ясно, что они делают со стариками, но видимо как минимум обеспечивают.

 

[Гролл]

Возник вопрос. А насколько хуже жизнь дозорного в материальном и трудовом плане по сравнению с крестьянством, большинством ремесленников, рядовыми воинами. Вполне возможно, что отсутствие массового бегства - следствие того, что вчерашний браконьер, ставший дозорным, просто стал лучше жить. Банально мясные продукты дозорные явно едят, что для большей части населения скорее всего только по праздникам. В описании стола лордов есть фраза "ниже соли" (на мой взгляд странно, если это настолько дефицитный товар, то как они делают запасы?) и к ней относятся все рядовые воины и часть рыцарей.
Объективными же причинами недовольства скорее всего является:
1) Климат.
2) Обет безбрачия.
3) Пожизненная служба/но это можно и в плюс, не ясно, что они делают со стариками, но видимо как минимум обеспечивают.

Уточняю обет безбрачия, а не воздержания. Так что Кротовый колхоз в помощь! А климат можно и привыкнуть лучше в теплом ватнике и и набитым пузом под холодным ветром, чем в рваном лапсердаке и голодным брюхом на теплом ветерке.

 

[farmer111]

Naror жизнь их мало меняется за тем исключением, что больше не нужно искать средства для пропитания.
Соли там достаточно для того, чтобы делать солонину.
Везде, где есть море, из него можно получать соль в нужных количествах.
На стене с этим еще проще, т.к. круглый год мясо и рыба может храниться в ледовых нишах.
Так же на стене имелась солонина (если я правильно понял).

В силу того, что леса принадлежат знатным господам, то вполне вероятно горожане ели его не так часто, заменяя судя по всему бобами (или ели крыс, голубей, улиток, лягушек и прочих гадов).
Крестьянство могло есть мясо чаще, но не намного.
Коров надо где-то пасти, свиней чем-то кормить.
Проще растить рожь, пшеницу, фрукты, овощи.
Рацион простолюдина редко был сильно разнообразен.

На стене собственно рацион был схож: бобы, похлебки, каши, овощи, иногда мясо и рыба, пиво, сидр, вино.

Офицеры конечно питались лучше.
Тириона угощали крабами. Не думаю, что это прям очень уважаемое мясо в ту эпоху, но это мясо.

В прошлые века, когда Дозор активно использовал Дар, еда наверняка была лучше, но опять же, не уверен что она сильно отличалась от рациона простолюдина.
Дозор все же не санаторий, а боевой орден.

 

[Дракон]

А ведь, по логике, крестьяне и городская беднота должны толпами ломиться в НД. Это только для представителей благородного звания клятва НД может стать крахом всех надежд, а для людей попроще там явное улучшение уровня жизни и стабильность.

 

[Малышка Мю]

по их меркам нет преступника опаснее, чем дезертир из НД (потому что ему нечего терять).

Как, эта мерка должна была появиться, когда НД стал альтернативой смертной казни для уголовников.
Если какой-нибудь третий сын, вроде сира Ройса, поймёт, что НД, мягко говоря, не совсем то, что он представлял, а финансовое состояние ему позволяет сбежать в тот же Браавос, вряд ли по дороге до порта он будет чинить всяческие злодейства.

 

[Дракон]

Как, эта мерка должна была появиться, когда НД стал альтернативой смертной казни для уголовников.
Если какой-нибудь третий сын, вроде сира Ройса, поймёт, что НД, мягко говоря, не совсем то, что он представлял, а финансовое состояние ему позволяет сбежать в тот же Браавос, вряд ли по дороге до порта он будет чинить всяческие злодейства.

Ройс будет точно таким же дезертиром из НД, как и сбежавший оттуда уголовник, и ему точно так же в случае поимки будет грозить смертная казнь, о чем он знает. Так что да, он тоже станет опасным, будет защищаться всеми силами. Вот почему дезертира (любого) из НД надо казнить немедленно.

 

[Малышка Мю]

Так что да, он тоже станет опасным, будет защищаться всеми силами.

При поимке он будет защищаться насмерть.
Это совершенно не означает, что в бегах он будет чинить беззаконие.
Идеальный вариант после побега - сменить одежду и слиться с населением. При наличии еды или навыков охоты даже разбойничать не обязательно.
Емнип, статьи за бродяжничество нет, это не преступление. Есть свобода перемещений, нет ни рабов, ни крепостных крестьян, чтобы любой путник априори попадал под подозрение.
Нет документов, нет грамотности, нет единой формы, просто чёрная одежда.

Мне еще изначально не очень понятен смысл пожизненной службы в НД. Я имею в виду добровольцев. Есть какое-то странное военное формирование, смесь колонии-поселения, ордена, благотворительного фонда и погранзаставы с уставом, отражающим требования тысячелетней давности. Аристократы вперемешку с урками.
Смысл службы давно стал узко утилитарным- защита границы, но идеология абсолютно не отражает новую реальность.

 

[Дракон]

Еще интересный момент. Допустим, ЛК повезло дожить до глубокой старости. Но ведь тогда велика вероятность, что он впадет в маразм. И что же, весь НД будет подчиняться маразматику? Ухода на пенсию с поста ЛК ведь не предусмотрено.

 

[farmer111]

А ведь, по логике, крестьяне и городская беднота должны толпами ломиться в НД. Это только для представителей благородного звания клятва НД может стать крахом всех надежд, а для людей попроще там явное улучшение уровня жизни и стабильность.

Бомжи стремятся обрести работу?
Городская беднота из Краснодарского края стремится на Чукотку, где зп выше?
Стена для многих это пропащее место.

Мне еще изначально не очень понятен смысл пожизненной службы в НД. Я имею в виду добровольцев. Есть какое-то странное военное формирование, смесь колонии-поселения, ордена, благотворительного фонда и погранзаставы с уставом, отражающим требования тысячелетней давности. Аристократы вперемешку с урками.

Мне дедушка рассказывал, как в Манчжурии японские солдаты при отступлении привязывали себя к столбам, вспарывали себе живот и им оставляли пулемет с патронами. Страшнее этого ничего не было. Солдат 100% никуда не убежит, не бросит оружие и будет вести огонь до тех пор, пока патрону останутся. А вот у обычного солдата, которого оставили прикрывать отступление, могут не выдержать нервы, он бросит все и убежит или сдастся.
Аналогично и тут.
В ситуации, где дозорный это то, что отделяет царство людей от всего самого худшего, только такие жесткие условия гарантируют исправную службу. Какая разница, сам человек на стену пришел или нет? Принес клятву, служи.
И опять же, какая разница - защищать мир от упырей из сказок или от 100 тысячной армии одичалых?
Хотя на момент начала саги, нам явно показано, что Дозор фактически умирает, поскольку практически отсутствует поток новобранцев. Более чем вероятно, что последнее массовое пополнение было после восстания Роберта и восстания Грейджоя.
И это оправданно, т.к. постепенно приходит осознание, что нет необходимости в Дозоре.
Одичалых может разбить небольшая армия.
Нужны только опорные пункты, чтобы своевременно уведомить лордов о наступлении.

 

[Созерцатель]

При наличии еды или навыков охоты даже разбойничать не обязательно.

Это уже браконьерство и статья

 

[Дарт Миня]

Мне еще изначально не очень понятен смысл пожизненной службы в НД. Я имею в виду добровольцев. Есть какое-то странное военное формирование, смесь колонии-поселения, ордена, благотворительного фонда и погранзаставы с уставом, отражающим требования тысячелетней давности. Аристократы вперемешку с урками.
Смысл службы давно стал узко утилитарным- защита границы, но идеология абсолютно не отражает новую реальность.

Это псевдо-религиозный монашеский орден, наподобие тамплиеров или госпитальеров. Смысл в нем соответствующий.
Что касается новобранцев, то в изначальном варианте никаких уголовников не предполагалось. В виде исключения могли направлять аристократов, осужденных за нарушение присяги своему лорду или королю, и тому подобные вещи. Уголовники вошли в обиход уже на этапе деградации, и эту деградацию еще больше усилили. Последнее пополнение, которое мы видим в книге - Рорж и Кусака, которые Слава Семерым, до Стены не добрались.

 

[Dora Dorn]

Мне еще изначально не очень понятен смысл пожизненной службы в НД. Я имею в виду добровольцев. Есть какое-то странное военное формирование, смесь колонии-поселения, ордена, благотворительного фонда и погранзаставы с уставом, отражающим требования тысячелетней давности. Аристократы вперемешку с урками.
Смысл службы давно стал узко утилитарным- защита границы, но идеология абсолютно не отражает новую реальность.

У меня вообще ко всем орденам в ПЛИО ба-альшие претензии. Ладно еще септоны - они служат богам, в которых верят. Мотивация ясна. Но что черные, что белые братья не имеют никакого стимула давать обет безбрачия и соблюдать его. И если в уставе БГ еще присутствует хоть какой-то намек на логику (хотя обмен целибата на престиж тоже предприятие, во-первых, крайне сомнительное - так как здоровому мужчине свойственно желание кому-то свой престиж передать, - а во-вторых, опасное для жизни и здоровья самого короля, так как гвардеец становится одержим поиском славы и почестей как и где угодно), то структура НД в принципе ей противоречит. Бобыли и уголовники, конечно же будут гораздо старательнее защищать Дар от набегов одичалых, чем люди, у которых в этом Даре проживают семьи.

 

[Flame Dragon]

Думаю, что изначально обет не иметь семью или отказаться от семьи пошел из-за того, что Дозорным приходилось убивать восставших мертвецов, среди которых могли быть родные. А отречение от семьи не делало в таком случае Дозорных убийцами родичей.
Ну, а с Королевской Гвардией, это уже монаршьи заморочки. На мой взгляд, вызванные лишь желанием уберечь венценосную особу по-надежнее, даже от гипотетических заговорщиков из числа родни гвардейцев.

 

[Dora Dorn]

Думаю, что изначально

изначально люди жили в пещерах. За десять тысяч лет можно было бы и пересмотреть некоторые моменты. Но куда там, мы будем упорно вымирать и деградировать, убиваясь апстену в почти буквальном смысле.

обет не иметь семью или отказаться от семьи пошел из-за того, что Дозорным приходилось убивать восставших мертвецов, среди которых могли быть родные. А отречение от семьи не делало в таком случае Дозорных убийцами родичей.

>убивать
>мертвецов

Ну, а с Королевской Гвардией, это уже монаршьи заморочки. На мой взгляд, вызванные лишь желанием уберечь венценосную особу по-надежнее, даже от гипотетических заговорщиков из числа родни гвардейцев.

здесь соглашусь, НО: это по-прежнему никак не мотивирует здорового сильного рыцаря отказываться от брака и потомства ради служения очередному Таргу, который: 1) отнюдь не сын бога солнца аки египетский фараон 2) имеет непонятно какого наследника 3) ни в какую, сволочь такая, не хочет давать здоровому сильному рыцарю повод прославиться своей богатырской силушкой.
Спрос должен соответствовать предложению.

 

[Flame Dragon]

никак не мотивирует здорового сильного рыцаря отказываться от брака и потомства ради служения очередному Таргу

никак, полностью соглашаюсь.
Что до убийства мертвецов. Да, звучит дико, но ведь поднятых приходится как-то упокаивать. Собственно сон Джона, где он убивает друзей, Игритт, Роба, как раз, мне кажется, об этом. Если мертвые будут подняты Иными, среди зомби могут оказаться те, кто был близок

 

[Eris]

Бобыли и уголовники, конечно же будут гораздо старательнее защищать Дар от набегов одичалых, чем люди, у которых в этом Даре проживают семьи.

Думаю, что люди, не обремененные страхом за семью и обязанностью ее кормить, более результативные воины. А так только и будут по кустам прятаться да мародерствовать. Тем более - когда Иных уже сто лет никто не видел. И так-то Дозор разложился, а будь они еще и семейными - вообще бы никого не собрали, побежали бы при первой опасности по лесам своё имущество спасать.

 

[Dora Dorn]

Думаю, что люди, не обремененные страхом за семью и обязанностью ее кормить, более результативные воины. А так только и будут по кустам прятаться да мародерствовать. Тем более - когда Иных уже сто лет никто не видел. И так-то Дозор разложился, а будь они еще и семейными - вообще бы никого не собрали, побежали бы при первой опасности по лесам своё имущество спасать.

На Руси некоторое время существовали такие вещи, как военное поселение и казачество. И относившиеся к ним боевые единицы почему-то не бежали "спасать свое имущество".