Book vs Show Хронология и возраст персонажей

[Ярос Тархан]

Но в книжной версии совсем уж какая-то Лолита получается. Джораху там за 40, а Дени где-то 14.

Ну так Мартин по моему читал Набокова.

 

[Bulldozzerr]

Но в книжной версии совсем уж какая-то Лолита получается. Джораху там за 40, а Дени где-то 14.

и что? Там не только Дайнерис столь юна и в пэйрингах у Мартина.

 

[Anne Neville]

и что? Там не только Дайнерис столь юна и в пэйрингах у Мартина.

Вот это мне, кстати, у Мартина и не нравится. Неправдоподобно юные у него герои. Совсем дети еще. 11-12-леток замуж выдают и тут же на супружеское ложе тащат - даже в Средние века такое было большой редкостью (не брак, а консуммация) и не считалось нормальным.

 

[Ярос Тархан]

Вот это мне, кстати, у Мартина и не нравится. Неправдоподобно юные у него герои. Совсем дети еще. 11-12-леток замуж выдают и тут же на супружеское ложе тащат - даже в Средние века такое было большой редкостью и не считалось нормальным.

ИМХО Ну Мартин да с возрастом начудил немного.

 

[Anne Neville]

ИМХО Ну Мартин да с возрастом начудил немного.

Да и 14-летние Робб и Джон, к 16 уже ставшие КС и ЛК соответственно и командующие взрослыми дядьками, тоже не особо правдоподобны. Всем им там не мешало бы хоть пару лет накинуть (что в сериале и сделали ).

 

[Nofret]

Anne Neville Так вроде довольно известная штука, что Мартин изначально задумывал в ходе сюжета сделать героев старше, но не получилось. В какой-то момент должен был быть перерыв, и действие бы возобновилось несколько лет спустя, а герои как раз повзрослели. Только нормально написать это не удалось. Подробности уже не помню, но было такое точно.

 

[Anne Neville]

Так вроде довольно известная штука, что Мартин изначально задумывал в ходе сюжета сделать героев старше, но не получилось.

Да, я тоже такое слышала. Но в итоге у него за пять томов еле-еле два года прошло, и Джейни Пул, например, выдают замуж по именем Арьи Старк, которой на тот момент всего 11 лет (!!!) И ладно, допустим, Джейни на пару лет старше, но неужели у северян, знавших, по-идее, возраст дочери их обожаемого Неда Старка, не возникло ни тени сомнения насчет того, что девочка в 11 лет исполнять супружеские обязанности и зачинать ребенка еще как бы не должна (да и не может, вернее, это очень и очень тяжело)? А настоящая Арья, тем временем, на другом конце света кого-то там в свои 11 лет соблазняет Получается идиотизм

 

[Aisling]

настоящая Арья, тем временем, на другом конце света кого-то там в свои 11 лет соблазняет Получается идиотизм

Интересно, нету ли петиций на эту тему подписать...)))

 

[LadySnow]

Вот это мне, кстати, у Мартина и не нравится. Неправдоподобно юные у него герои. Совсем дети еще. 11-12-леток замуж выдают и тут же на супружеское ложе тащат - даже в Средние века такое было большой редкостью (не брак, а консуммация) и не считалось нормальным.

Это для нас, в 21 веке, неправдоподобно юные. Меж тем 12-14 лет это стандартный возраст вступления в брак в Средневековье. И это не на словах, а именно в полноценный брак. Не забывайте про тогдашнюю продолжительность жизни в 30-35 лет. Эпидемии, войны. Вот и выдавали рано замуж чтоб наследника успели родить.
Так что всё у Мартина ок с возрастом.

 

[LaCharite]

Это для нас, в 21 веке, неправдоподобно юные. Меж тем 12-14 лет это стандартный возраст вступления в брак в Средневековье. И это не на словах, а именно в полноценный брак. Не забывайте про тогдашнюю продолжительность жизни в 30-35 лет. Эпидемии, войны. Вот и выдавали рано замуж чтоб наследника успели родить.
Так что всё у Мартина ок с возрастом.

Соглашусь с Вами, но хотела бы уточнить.
Цифра 30-35 лет очень условная, "средняя температура по больнице", на расчет средней продолжительности жизни влияют такие факторы, как высокая смертность вследствие эпидемий, а также высокая детская смертность (по разным данным до 30% деток не доживали до 3х лет). Иоганн Гутенберг, Васко да Гама, Христофор Колумб, Микеланджело, Леонардо да Винчи - примеры представителей Средневековья (конкретно 15 столетия), которые вели весьма активную жизнь в возрасте далеко за 30. Если, например, поинтересоваться жизнеописанием полководцев Средневековья, то, если они не погибали на поле боя, от ран или на эшафоте, доживали до преклонного возраста даже по современным меркам. Безусловно, болезнь, несчастный случай, смерть в бою или во время родов - эти риски всегда были, но, объективности ради, 30 лет - ещё не повод начинать писать мемуары.
У Мартина также множество героев весьма активны в своем зрелом возрасте, среди них Тайвин и Киван Ланнистеры, Доран Мартелл, Уолдер Фрей, Оленна Тирелл и многие другие, в том числе толпа мейстеров во главе с Эйемоном, который емнип вторую сотню лет разменял. И, например, Лиза Аррен, Серсея, книжная Кейтилин Старк в свои за 30 планируют снова стать мамами.
Что касается брачного возраста (12-14 лет для девушки, 13-15 лет для парня), то брак среди знати в реальном Средневековье, как и у Мартина, - это прежде всего сделка, политическая или деловая, но в этом случае зачастую с консуммацией брака не спешили, а уж тем более с рождением наследника, хотя были исключения. Простолюдины заключали браки в еще более зрелом возрасте. Молодая жена должна была произвести на свет наследника, а не умереть во время первых же родов вместе с младенцем, что и так было не редкостью, а уж если роженице было 14 лет - тем более, это понимали и в Средневековье, и у Мартина.

 

[LadySnow]

Иоганн Гутенберг, Васко да Гама, Христофор Колумб, Микеланджело, Леонардо да Винчи

Тайвин и Киван Ланнистеры, Доран Мартелл, Уолдер Фрей, Оленна Тирелл и многие другие, в том числе толпа мейстеров во главе с Эйемоном, который емнип вторую сотню лет разменял. И, например, Лиза Аррен, Серсея, книжная Кейтилин Старк в свои за 30 планируют снова стать мамами.

Я и писала про среднюю продолжительность жизни, а те люди, которых вы перечисляете это единицы по сравнению со всем населением Средневековой Европы/Вестероса. О высокой младенческой смертности как и высокой смертности от родов, родильной горячки и тд известно каждому образованному человеку.

Что касается брачного возраста (12-14 лет для девушки, 13-15 лет для парня), то брак среди знати в реальном Средневековье, как и у Мартина, - это прежде всего сделка, политическая или деловая, но в этом случае зачастую с консуммацией брака не спешили, а уж тем более с рождением наследника, хотя были исключения.

Во Франции, к примеру, до Революции сохранялся возраст вступления в брак 12 лет для девочек, 14 лет для мальчиков. После повысили на год. А 18 лет стало только в 2006 году. До сих пор в мире есть государства в которых нижний брачный возрастной порог 15-16 лет, а то и 13 (в Африке, не помню что за страна). Так же многое зависит от религии. Читала статью в каком-то журнале про Афганистан, так там сейчас, в современности, десятилетних выдают замуж за взрослых парней, 20-25 лет. Со всеми вытекающими. После прочтения была в шоке.
Вспомните Джульетту, которой мать напоминает, что та уже взрослая и ей предстоит встреча с женихом. Джульетте 13 лет.
Или вот, к примеру историческая личность, Маргарет Бофорт (1441/1443-1509, мать Генриха VII Тюдора, того, что победил в Войне Роз, столь любимой Мартином) была выдана замуж за Эдмунда Тюдора в нежном возрасте 12-14 лет. Это было в ноябре 1455. И уже через год, в ноябре 1456, осталась вдовой на сроке в семь месяцев. Ребёнок родился в январе 1457. Маргарет было 13 или 15 лет. Знать, Средневековье, консумация. И таких примеров тьма. Так что там, говорите, в Средневековье понимали и с чем не спешили?
Среди знати в принципе 99,9% браков по договорённости с целью извлечь какую-либо выгоду. Военный ли союз, земли присоединить и тд, но мы ж вроде не это обсуждали.

 

[LaCharite]

...но мы ж вроде не это обсуждали.

Не это.
Но в предыдущем комментарии Вы писали, что девочек рано выдавали замуж, чтобы успели наследника родить, т.к. в средние века жили до 30-35 лет (о "средней" продолжительности жизни Вы не писали). На это я и возражала: 35 лет - не предельный возраст ни в Средневековье (биологические часики тикают одинаково и в 10м, и в 15м, и в 21м веке), ни у Мартина, а ранний взамуж - совсем не гарантия рождения здорового наследника, да и церковь этого не одобряла. Пример Бофорт интересный, но существуют также примеры смерти в результате родов вследствие юного возраста мамочки (что подтверждается, например, археологическими материалами), у Мартина, кстати, упоминается, что мейстеры предупреждают о такой опасности. Так что такие ранние годы были все же исключением.
Но я согласна, что юный возраст героев вполне соотносится с реалиями нашего Средневековья: в Средние века детство заканчивалось рано: детей в возрасте 7-8 лет направляли на обучение какому-либо ремеслу, с 12 лет подростков могли привлечь к судебной ответственности, а за особо тяжкие преступления - с 10 лет.
Пысы насчёт Джульетты:

Капулетти:
То, что сказал уж прежде:
Что дочь моя едва вступила в свет,
Ей нет еще четырнадцати лет;
Когда краса еще двух лет увянет –
Для ней пора невестой быть настанет.

Парис:
Есть матери моложе, чем она.

Капулетти:
Зато они и блекнут слишком рано.
То есть не все герои пьесы считают, что 13–14 лет – это прекрасный возраст для замужества, отец Джульетты предлагает подождать еще два года, пока ей не будет 15–16. а
При этом в оригинальной итальянской новелле, которая легла в основу трагедии, Джульетте вообще 18 лет.

 

[LadySnow]

Не это.
Но в предыдущем комментарии Вы писали, что девочек рано выдавали замуж, чтобы успели наследника родить, т.к. в средние века жили до 30-35 лет (о "средней" продолжительности жизни Вы не писали). На это я и возражала: 35 лет - не предельный возраст ни в Средневековье, ни у Мартина, а ранний взамуж - совсем не гарантия рождения здорового наследника, да и церковь этого не одобряла. Пример Бофорт интересный, но существуют также примеры смерти в результате родов вследствие юного возраста мамочки (что подтверждается, например, археологическими материалами), у Мартина, кстати, упоминается, что мейстеры предупреждают о такой опасности. Так что такие ранние годы были все же исключением.
Но я согласна, что юный возраст героев вполне соотносится с реалиями нашего Средневековья: в Средние века детство заканчивалось рано: детей в возрасте 7-8 лет направляли на обучение какому-либо ремеслу, с 12 лет подростков могли привлечь к судебной ответственности, а за особо тяжкие преступления - с 10 лет.

А ну то есть все дело в слове «средний»? И я, кстати, не писала ничего про «предельный» возраст. Просто про продолжительность жизни. Понятно, что она средняя. Или надо всё в подробностях расписывать?
Почему ранние годы это исключение? Зачем приписывать людям Средневековья несвойственный им гуманизм?
Пример Бофорт, которая чуть не умерла рожая сына, далеко не единственный среди королевских особ. Ее внучка вышла замуж за короля Шотландии предположительно в 13.
Женщины рожали нон-стоп и очень много (это мягко сказано) их, разных возрастов (не только юных), от крестьянки до королевы, умирали от осложнений родов. И это известный факт. Одна умерла - возьмём другую. Никто не церемонился. Я утрирую, конечно, но реалии были таковы, что знати в целом и правящим династиям в частности, нужны были наследники, сыновья, иначе род прервётся и добро с короной достанется черт знает кому. Посмотрите сколько родов у той же Екатерины Арагонской.
Что до церкви, которая якобы не одобряет, то на данный момент у католиков возраст вступления в брак для девочек 14 лет, а для мальчиков 16. И это 21 век! А уж пятьсот лет назад да после Чёрной смерти возраст был явно младше тк популяцию надо было восстанавливать.
Ага, против только Джульеттин папа. Сама же она очень бодро вышла замуж за Ромео.
Я про Джульетту упомянула в связи с тем, что Шекспир, возможно, не просто так сделал ее столь молодой.
Если честно, я не вижу смысла дальнейших споров. Доказать друг другу что-то мы не сможем. Я руководствуюсь знаниями, почерпнутыми из исторической и художественной литературы и мне больше нечего сказать.

 

[LaCharite]

Если честно, я не вижу смысла дальнейших споров. Доказать друг другу что-то мы не сможем. Я руководствуюсь знаниями, почерпнутыми из исторической и художественной литературы и мне больше нечего сказать.

Не с целью что-то доказать, просто рекомендую интересное исследование (если заинтересует):https://pda.litres.ru/ketrin-grey/srednevekove-polnaya-istoriya-epohi/chitat-onlayn/

 

[dmitrsh]

Не знаю, сколько лет книжной Алис Карстарк,

Чуть меньше 16 лет.

 

[Пуффинус]

По-моему, это с самого начала была большая ошибка - сделать персонажей too old. Да, я понимаю, это расширило возможности для обнажёнки, а она хорошо продаётся. Но, седьмое пекло, ведь эта заморочка с сексуальными сценами с участием несовершеннолетних появилась только в последние годы. Скажем, в 1968 году 16-летняя Оливия Хасси поучаствовала в постельной сцене (довольно, впрочем, целомудренной) в "Ромео и Джульетте" Дзеффирелли - и ничего, никто не умер (в реальности, конечно, в фильме умер много кто). Через два десятилетия 17-летний Кристиан Слейтер позанимался сексом в "Имени розы" - и тоже Стена не рухнула.

А тут что получилось? Например, думаю, не меня одного бесило инфантильное поведение Джона в первом сезоне. Мужик выглядит минимум на 20, хоть по сценарию ему и 17, но демонстрирует типично подростковые закидоны. А был бы он в своём книжном возрасте - и всё встало бы на места. У подростков вообще болезненное самолюбие, ничего с этим не поделаешь. Каково в 14 лет постоянно терпеть такое отношение к себе: "Третий сорт - не брак"? Тут не то что в Ночной Дозор, в Безупречные попросишься.

Или взять Деньку. Сколько ей было, когда она начала отжигать в Рабзаливе - 14, 15? Понятно ведь: дурит девчонка по молодости. Тут постепенно формируется её характер - другое дело, что такой характер уж лучше бы не формировался. А у взрослой тётки из сериала что формировать?

 

[Валерия Хромова]

актрисе, играющей Сансу, в сериале 14-22 года, она никак не может быть теткой. А то, что она обычная - это огромный плюс.

Как это не может? Тетка она и есть. Вообще в нашем мире тетками считаются женщины, которые уже не девушки. Софи Тёрнер в предпоследнем и последнем сезоне женщина, Вы же не будете утверждать обратное? Да и вообще 20 лет - это уже не молодая девушка, что душой кривить, как бы нам этого не хотелось? А в мире ИП она вообще уже скоро (лет через 5) должна была стать бабкой, значит она тетка.

 

[Darrya]

Как это не может? Тетка она и есть. Вообще в нашем мире тетками считаются женщины, которые уже не девушки. Софи Тёрнер в предпоследнем и последнем сезоне женщина, Вы же не будете утверждать обратное? Да и вообще 20 лет - это уже не молодая девушка, что душой кривить, как бы нам этого не хотелось? А в мире ИП она вообще уже скоро (лет через 5) должна была стать бабкой, значит она тетка.

оу, даже так. Какой потрясающий эйджизм. А кто у нас тогда Дени? Маленькая собачка до старости щенок (нет)?

 

[Lorrena]

Да и вообще 20 лет - это уже не молодая девушка, что душой кривить, как бы нам этого не хотелось? А в мире ИП она вообще уже скоро (лет через 5) должна была стать бабкой, значит она тетка.

20 лет не молодая девушка? А кто тогда молодая девушка?
Ну ок, Санса, тетка, а Дейнерис бабка, ей явно больше 20-ти лет в сериале, а актриса ещё старше, так что бабка она, которую играет прабабка.

Вообще в нашем мире тетками считаются женщины, которые уже не девушки.

Меня не приплетайте, я не из вашего мира.

 

[Валерия Хромова]

оу, даже так. Какой потрясающий эйджизм. А кто у нас тогда Дени? Маленькая собачка до старости щенок (нет)?

Дени - женщина, Санса благодаря Софи Тёрнер тоже женщина, на девушку она не похожа, нет, для меня они выглядят в кадре одинаково по возрасту, Софи даже старше за счёт своей массивности, это мое мнение, у Вас может быть другое.