• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Мир Железный банк

Лаэлли

Знаменосец
Собственность Дозора
"отношения" с землей в ту эпоху часто бывали очень специфическими. Потому я и не вполне уверена, что Джон может эти земли отторгнуть. Извлечение дохода и освобождение от налогов - это одно, а продажа земель - совсем другое. Меня например здорово смущает то, что там и дом Старк мог какие-то ограниченные правомочия сохранить (Эддард собирался заселить Дар. бла-бла-бла...). Но тут гадать можно до морковкина заговенья. Из текста-то однозначно не установишь.
 

harryseldon

Знаменосец
"отношения" с землей в ту эпоху часто бывали очень специфическими. Потому я и не вполне уверена, что Джон может эти земли отторгнуть. Извлечение дохода и освобождение от налогов - это одно, а продажа земель - совсем другое. Меня например здорово смущает то, что там и дом Старк мог какие-то ограниченные правомочия сохранить (Эддард собирался заселить Дар. бла-бла-бла...). Но тут гадать можно до морковкина заговенья. Из текста-то однозначно не установишь.
В ту эпоху в реальном мире не существовало организаций вроде Дозора,так как не было никаких причин для ее создания.Есть еще вариант со сдачей земли в аренду банку в случае неуплаты-лет этак на 50 к примеру.Гадать конечно бессмысленно-Мартин может выдать любые правила в следующих произведениях.Старки следует учесть являлись своеобразными блюстителями порядка в организации,как и остальные северные лорды.Такое отношение понятно ведь Стена с Дозором охраняют в первую очередь их земли и в случае чего они не могут не вмешиваться.В таких обстоятельствах непонятно бездействие северян относительно угрозы из Застенья-сперва конечно Манса с его армией.
 

Vicca

Знаменосец
По-моему очевидно,что единственная ценность которую Джон мог заложить банку(на которую Несторис дал бы согласие) это земля-Дар Брандона или Новый Дар.Скорее всего последний,ведь на первом он планировал расселить одичалых.Других ценностей в залог уплаты нехилого кредита у НД просто нет.
вряд ли сама земля. Мы довольно долго спорили в другой теме, кто является собственником земель НД, или хотя бы у кого высшие полномочия ей распоряжаться - у короля или все-таки у ЛК, из текста правовое положение не очень понятно.
Но в любом случае, отчуждение земель в пользу ЖБ - вряд ли возможно. Но вполне возможно, например, после их заселения переводить доходы (налоги, например) на счет ЖБ в течение какого-то времени, лет 20-30, почему нет?
Но тут возникает проблема с одичалыми - они вообще товарищи непредсказуемые, к вассалитету и оседлой жизни не склонные, как с них те налоги выбивать? С другой стороны, все они, и Тормунд со своими людьми в частности, уже присягнули Джону, и если он сумел убедить Томунда, что по-другому никак, надо выживать, такой вариант становится более-менее возможным.
Тем более что Тахо Несторис тут же предоставил в аренду НД корабли ЖБ, на предприятие зело рискованное, - вряд ли согласившись на оплату в виде покоцанных вещичек одичалых и шкур мамонтов. 
Меня например здорово смущает то, что там и дом Старк мог какие-то ограниченные правомочия сохранить (Эддард собирался заселить Дар. бла-бла-бла...).
А почему именно заселение Дара так смущает? Я думаю, с Даром было бы примерно такое - Старк получает согласие ЛК НД на пользование\заселение (было где-то, что Бенджену придется Мормонта долго уговаривать - Мормонта, не короля), приводит туда народ, налоги идут в пользу НД, все довольны. Или Вы полагаете, что все равно нужно было согласие Роберта, но поскольку Нед не сомневался, что его получит, это не проговаривается в тексте?
 

Noien

Казнен
Интересно, у меня одного возникла мысль, что гражданская война в Вестеросе в будущем может распространиться и на Эссос (Браавос в лице ЖБ (возможно, некоторые другие "реформистские" Вольные Города - Лорат, Мир, Тирош (?)) в союзе со Станнисом vs Пентос, Лис и Волантис в союзе с Эйегоном-Юным Грифом)?
 

Noien

Казнен
у Станниса появились деньги, а связи в Лиссе - Салладор Саан - были и раньше. Так что Лис может и в блоке с Браавосом оказаться.

Сомневаюсь. Всё же Салладор Саан - не самая влиятельная фигура в Лисе, а у самого города весьма натянутые отношения с Миром в последнее время... Может сработать принцип дружбы против общего противника.
 
Меня вот всегда интересовало: в Браавосе только финансовый сектор развит? Или есть ещё какие-нибудь ремесленные, мануфактурные, горные гильдии и палаты с аналогичной степенью богатства и влиятельности? И, например, долг ЖБ можно вернуть, сдав природные ресурсы Вестероса им в концессию на 50 лет (а они за эту радость пусть заплатят ЖБ)? А фигли, в Вестеросе промышленность неразвита, собственное потребление этих ресурсов около ноля. Пусть пользуются вестеросским углём, рудами, лесом, пенькой. И параллельно обучают местных, как всем этим пользоваться. А через 50 лет концессии можно забрать назад, и в 7К появится своя промышленность.
 

Hastred

Лорд
Меня вот всегда интересовало: в Браавосе только финансовый сектор развит? Или есть ещё какие-нибудь ремесленные, мануфактурные, горные гильдии и палаты с аналогичной степенью богатства и влиятельности?
Пищевая, текстильная, некий аналог химической промышленности есть точно. Способность верфей спускать на воду каждый день по кораблю говорит а) о гигантомании автора б) развитой лесной (и смежных) промышленности и в) организации труда повыше среднего, а значит и с гильдиями все ок.
, например, долг ЖБ можно вернуть, сдав природные ресурсы Вестероса им в концессию на 50 лет
Можно. Единовременная выплата такого колоссального долга как у ЖТ (даже если нули подрезать, сократив Мартиновскую гигантоманию...ну какие к черту 3 миллиона золотых внешнего долга?!) должна вызвать страшную инфляцию. Только если в Вестеросе а) до этого кто-то додумается б) непосредственно пользователи ресурсов (лорды) не порешат новатора ножами в) если в экономическая наука в самом Браавосе сама продвинулась дальше двойной записи и изобретения процента за пользование кредитом.
 

Manto

Кастелян
Меня вот всегда интересовало: в Браавосе только финансовый сектор развит?
Отвечу цитатами.
среди беглецов были разные люди: андалы,летнийцы, гискарцы, наатийцы, ройнары, иббенийцы, сарнорийцы, даже чистокровные валирийцы из числа должников и преступников. Некоторые из них прошли военную подготовку,чтобы стать охранниками или рабами-солдатами; другие были постельными рабами, обученными доставлять удовольствие.Было и множество домашних рабов: воспитателей, нянек,поваров, конюхов и управляющих. Нашлись и умелые ремесленники: плотники, оружейники, каменщики и ткачи. Некоторые были рыбаками, другие гребцами на галерах или работалив поле, многие были чернорабочими.
Кроме того, соленые воды были богаты всевозможной рыбой и моллюсками, острова густо поросли лесом,а в недрах материковой части Эссоса неподалеку можно было
добывать железо, олово, свинец, сланец и другие полезные ископаемые.
среди других моллюсков, открытых браавосийцами, был один морской слизень, сродни тем, благодаря которым тирошийские краски снискали городу славу и
богатство.из этого слизня стали добывать темно пурпурныйпигмент.
Собственно окрашенные ткани в том мире очень ценны.
но все-таки настоящее чудо – это Арсенал, в котором пурпурные боевые галеры браавосийцев строятся за один день. Все корабли делаются по единому плану, чтобы можно было заранее заготавливать вседетали, а чтобы работа шла еще быстрее, умелые мастера трудятся над несколькими секциями судна одновременно.Такая организация труда поистине уникальна.
Быстрая постройка кораблей. Единый план работ. Умелые мастера. Организация труда.
 

basilisk

Наемник
. Способность верфей спускать на воду каждый день по кораблю говорит а) о гигантомании автора
Или о том, что Мартин прекрасно осведомлен об истории Венецианского Арсенала, который во время расцвета Республики спускал на воду по боевой галере в день.
 
Только если в Вестеросе а) до этого кто-то додумается

Вестеросу не обязательно до этого додумываться. Такой выход может предложить кто-то из Браавоса тому королю, который не без помощи ЖБ окажется в конце на троне и будет чесать репу, как теперь расплачиваться.

б) непосредственно пользователи ресурсов (лорды) не порешат новатора ножами

Вряд ли. Собственное потребление у них минимальное, и только вблизи городов. А кое-что так и вовсе не представляют, зачем нужно. Каменный уголь, например, в Вестеросе его если и знают, то только жгут, как топливо. А можно коксовать и продавать в Квохор тамошним мега-металлургам. А о примитивной (только на "белое-лёгкое" и "чёрное-тяжелое") перегонке нефти так и вовсе если кто-то и знает, то только в Вольных Городах, вестеросцы вообще не в курсе, зачем нужна эта тёмная липкая хрень. Ну разве что пироманты знают секрет и молчат.

в) если в экономическая наука в самом Браавосе сама продвинулась дальше двойной записи и изобретения процента за пользование кредитом.

Предполагаю, что продвинулась. Тут выше накидали цитат, подтверждающих, что промышленность и умения её организовать у браавосийцев есть.
 

Kenny92

Лорд
Единовременная выплата такого колоссального долга как у ЖТ (даже если нули подрезать, сократив Мартиновскую гигантоманию...ну какие к черту 3 миллиона золотых внешнего долга?!)
Ни черта она не вызовет. Браавос - международный финансовый центр, кредиты они выдают отнюдь не только на внутреннем рынке. А золото есть универсальная валюта, ее что на Железных островах, что в Кварте принимают. Следовательно, эти 3 миллиона разойдутся по мировой экономике, да и к тому же сама сумма конечно не маленькая, но для оборота в масштабах двух континентов не критичная. И даже если ЖБ пустит деньги на кредитование исключительно своих, это вызовет лишь краткосрочный всплеск инфляции, так как деньги все равно пойдут на закупку импорта и ситуация так или иначе откатится обратно.
 

Нортумберленд

Удалившийся
Мартин вряд ли сильно разбирается в экономике...
Поэтому углубляться особо в то как функционирует Железный Банк, на чём основано его богатство смысла я не вижу.
Это условность книги - вот есть в Браавосе такая структура и она играет определенную роль в книге.
А вот связь Железного Банка и Безликих(и существует ли она вовсе) - это мне кажется любопытная тема, и возможно мы что ни будь узнаем об этом впоследствии.
 
Сверху