Фигуры Виман Мандерли

[Нимврод]

Начинка пирога.

 

[echo-7]

Значительная часть сообщества (далеко не только на этом форуме) поддержала (и когда она произошла восемь лет назад, и сейчас поддерживает) вещь гораздо худшую, впрочем, тоже связанную с ритуальным каннибализмом. Так что это-то как раз неудивительно.

Ну я в принципе писал что ИРЛ человечество весьма отбитое, что же касается восьми лет назад, то право, лучше бы человечину кушали

 

[Гюнтер ОДим]

Нимврод , про "клятву сдержал" - это цитата?
"по одному...

Как раз себя от от крыс дистанцировал - есть там сцена, когда он, ЕМНИП, Давоса спрашивал: -А на Юге еще почитают обычай дарить гостям что-нибудь на прощание ?
После этого уточнялось, что троице Фреев он подарил по хорошему коню, перед тем, как отправить впереди процессии. => Фреи его гостями быть перестали.

 

[Нимврод]

После этого уточнялось, что троице Фреев он подарил по хорошему коню, перед тем, как отправить впереди процессии. => Фреи его гостями быть перестали.

Может быть(с) Уолдер Фрей.
Это, кстати, интересный феномен вестеросской культуры безотносительно того, правильно ли поступил тот же Мандерли (или Фрей, у него тоже защитники есть). Убивать под хозяйским кровом это табу, но при этом главное в этом табу - не соблюдение принципа как такового, а соблюдение определенных формальностей. Это как у всяких архаических народов при охоте на медведя главное - ритуально обставить всё так, чтобы не "ты убил медведя", а "медведь сам дал себя убить".

 

[echo-7]

Так ведь нельзя. Сдается мне, табу на каннибализм далеко не случайно наличествует в большинстве сколько-нибудь адекватных человеческих сообществ. Но вот это ваше "а если бы было можно?" - очень показательное. Вестерос это именно что мир, сознательно сконструированный по принципу "а если бы было можно".

Дык в этом вся суть выдуманных миров вообще, Мартин тут точно не пионер Так, не отходите от темы: если бы было можно?

Виман кого-то публично запек в пироги? По-моему, нет. К тому же, как я уже не раз разбирал, Планетос к реальному Средневековью имеет довольно отдаленное отношение, представляя из себя в действительности анахроническое смешение множества эпох под определенные специфические авторские вкусы.

Ну если бы он их публично запёк то как бы он их Фреям скармливал? А так он должен заявить публично что было в пирогах, без этого шутка теряет смысл.

Переформулирую вопрос - откуда у Мартина подспудный мотив получения суперсилы (хорошо разобранный сиром @Джей - надеюсь, он в этот тред на огонек заглянет) через каннибализм (Император Кровавого Камня) и убийство родственников (Эурон)?

Гуглите "ритуальный каннибализм" Убийство родичей в ритуальных целях - внезапно античность(вся), но это жертвоприношение, при чём тут Эурон? История политических убийств родичей настолько обширна, что под неё надо отдельный форум заводить.

Так ведь не будь этих намеков, для сюжета бы не поменялось ничего. Фреи и Мандерли точно также устроили бы поножовщину. Нет, тема пирогов со свининой (кстати, "свинина" - один из любимых эвфемизмов для человечины у каннибалов, но это так, случайная оговорка) Мартину дорога сама по себе.
Равно как и подведение читателя к мысли, что пироги со свининой - хорошо и правильно.

Ну да, а что не так?
Я уже ж написал: показать степень кощунства Фреев и степень распада мироздания. Каннибалы, живые мертвецы, магия - всё из одного ряда. И знаете, я тут подумал - распад всех социальных устоев, устоев мироздания, может вернуть людей к их естественному состоянию. Одичалость

То есть военных преступников, маньяков и садистов надо насиловать и поедать (желательно, видимо, публично)? Вы уж договаривайте до конца. И что за шулерское смешение ликвидации опасного для общества преступника с получением удовольствий от его страданий?

А вам не кажется, что ликвидация это тоже чересчур? Драконы, там, все дела.

И что за шулерское смешение ликвидации опасного для общества преступника с получением удовольствий от его страданий? Это разные вещи. Я даже больше скажу, сам по себе садизм рациональному устранению угроз противоречит, поскольку утоление садизма требует, чтобы жертва жила как можно дольше

Да вот такое, шулерское. Люди действительно получают удовольствие от того, что преступник страдает. Иначе бы не было Ада
Не, это не так работает: террор направлен не на человека, а на общество: мол эти люди нарушили священный закон гостеприимства и перестали существовать как люди, а стали как крысы, питающиеся своим потомством. Фу такими быть, а не то.....короче, Повар-Крыса не сработал, значит нужно что пожёстче Чтобы любой желающий в следующий раз сберечь десятки тысяч человек в битве перебив врагов на свадьбе чётко понимал то, что ему и тем кто ему дорог пипец, причём какой именно, с детальным описанием процесса. И чем больше изысков, тем громче будет вопль "Да за кого вы меня принимаете! Я никогда на такое в жизни не пойду!", если не из высоких моральных побуждений то из животного ужаса.

Рейгар по официальной версии украл и изнасиловал Лианну - во всяком случае, Роберт в это верил или делал вид, что верил. Если применить ваши замечательные представления о "добре и справедливости", Элия "заслужила" изнасилование, а её дети "заслужили" смерть, как "заслужил" смерть даже не девятилетний Фрей в Винтерфелле.

А Робб Старк по официальной версии превратился в оборотня и пытался убить хозяев дома
Ну в глазах Роберта всё так и было, к врагам он в целом был милостив, но с Таргариенами вёл чисто войну на истребление. Ну а приравнивание Элии и Фреев чистая манипуляция: с Таргами было сведение счётов политических, а с Фреями что-то в духе Альбигойской войны - убивайте всех, Семеро узнают невиновных. Это примерно как сравнивать войну США с Ираком и Ирака с ДАИШ.

 

[echo-7]

Это, кстати, интересный феномен вестеросской культуры безотносительно того, правильно ли поступил тот же Мандерли (или Фрей, у него тоже защитники есть). Убивать под хозяйским кровом это табу, но при этом главное в этом табу - не соблюдение принципа как такового, а соблюдение определенных формальностей. Это как у всяких архаических народов при охоте на медведя главное - ритуально обставить всё так, чтобы не "ты убил медведя", а "медведь сам дал себя убить".

Это позволяет иметь чёткие правила, свободные от любых манипуляций. Главное - чтобы они были известны всем. Фреевское "может быть" именно поэтому не дало им индульгенцию, впрочем, они на неё и не рассчитывали. Прикрыться Тайвином Ланнистером в расчёте на "конец истории" и союз с королевским домом, который защитит от возможных последствий, затолкает новую реальность в глотку половине Вестероса и заставит их её сожрать. Чисто "порядок, основанный на правилах" как он есть.

 

[Гюнтер ОДим]

Ну, это тоже может быть символом мстительности Мандерди.
"-Ах, Может Быть? Ну, в эту игру можно играть вдвоем".
Хотя, как один мой знакомый заметил на мои восхищенные вопли:
"Ну ОК, и чё? Это шутка формата: "сам пошутил - сам посмеялся". Что конкретно Виман с нее поимел?"
Он очень трезвомыслящий человек.

 

[Нимврод]

Люди действительно получают удовольствие от того, что преступник страдает. Иначе бы не было Ада

Концепцию Ада я нахожу отвратительной (и особенно отвратительной - в виде прямолинейной концепции пытальни, где кого-то вечно истязают на раскаленных сковородках "по заслугам"), причем у ранних её авторов там было откровенное тетешканье своего садизма под видом "благочестия", в стиле фантазий Тертуллиана о том, как он будет наслаждаться зрелищем мучений неверных. Особенно иронично тут то, что Тертуллиан потом стал, по мнению "ортодоксии", "еретиком" - и, если исходить из его же виденья, получил для себя всё то, на что так сладостно теребонькал. Любителям пускать слюни на пироги со свининой над этим тоже стоит задуматься. И да, нормальное наказание преступника предполагает именно ликвидацию угрозы с его стороны, а не удовольствие от его смерти. Казненных в Нюрнберге или в Токио никто на потребу толпе не насиловал и не расчленял, хотя эти люди накуролесили больше, чем все мартиновские недозлодеи вместе взятые. Странное дело, но в новейшее время без показательных казней с преступностью как-то получше дела обстоят, чем в Средневековье или античность с показательными казнями.

Дык в этом вся суть выдуманных миров вообще, Мартин тут точно не пионер Так, не отходите от темы: если бы было можно?

Ну вот Гор Джона Нормана это такая же фантазия на тему "а если бы женщин можно было бы насиловать и пороть по минутной хотелке".

Ну если бы он их публично запёк то как бы он их Фреям скармливал? А так он должен заявить публично что было в пирогах, без этого шутка теряет смысл.

Из-за любви к такого рода шутейкам нашего бодипозитивного красавца уже чуть не вскрыли - плохой из него стендап-комик.

Гуглите "ритуальный каннибализм"

В реальной жизни он никакой суперсилы сам по себе не дает. Но Мартина почему-то привлекает именно тот вариант, где дает.

И знаете, я тут подумал - распад всех социальных устоев, устоев мироздания, может вернуть людей к их естественному состоянию.

Да, знаем мы одного такого любителя естественного состояния.

А вам не кажется, что ликвидация это тоже чересчур?

Нет, не кажется.
А вот то, что вы прямо проповедуете идею, что с "неправильными людьми" можно делать вообще всё, и это "вообще всё" будет "добром" и никак не отразится не то что на них, а на тех, кто делает это с ними - показатель того, что Мартин очень хорошо и умело развращает своих читателей. Кстати, как думаете, хорошие пирожки со свининой получатся из Тириона? А то вдруг у Саймона Серебряного Языка есть родственники и они решат, что надо объяснить карле, что нехорошо людей на похлебку пускать?

Ну в глазах Роберта всё так и было

То есть его отношение к женщинам и детям хорошо правильно, раз "в его глазах всё так и было"? Ну а чо, изнасиловали мою невесту - одобрю изнасилование чужой жены и убийство её детей. Всё в полном соответствии с вашими представлениями о прекрасном сделали, чего кривитесь?

 

[echo-7]

Ну, это тоже может быть символом мстительности Мандерди.
"-Ах, Может Быть? Ну, в эту игру можно играть вдвоем".
Хотя, как один мой знакомый заметил на мои восхищенные вопли:
"Ну ОК, и чё? Это шутка формата: "сам пошутил - сам посмеялся". Что конкретно Виман с нее поимел?"
Он очень трезвомыслящий человек.

Представьте себе: вы на званном вечере в казино с человеком, которого ненавидите долго, неистово. Вы накопали на него компромат, слили ментам, и точно знаете что у него в офисе маски-шоу, а утром он станет нищим и под следствием. Вы смотрите ему в глаза, он пока ещё ничего не знает. Вы абсолютно точно скажете ему что произошло. Ваши эмоции? Дикое, дикое злорадство. Вам хочется им поделиться, но вы знаете что сейчас не время и лучше будет если он ещё немного посидит, а не на своём(пока ещё) "Ламборджини" помчится в офис. Его все присутствующие ненавидят, но не признаются в этом потому что это важная шишка. Вы знаете что его посадят, что вы будете испытывать если закажете шансон про тяжёлую долю арестантскую, поймёт ли кто-то вашу шутку, и нужно ли вам это вообще? Вам нужно выплеснуть эмоции здесь и сейчас, придать своему злорадству какую-то форму здесь и сейчас. Вот и всё.

 

[леди Амби-Ходор]

Как раз себя от от крыс дистанцировал - есть там сцена, когда он, ЕМНИП, Давоса ...

Так я о том, что песня о поваре-крысе - это песня о нарушителе закона гостеприимства, который был наказан. То есть о фреях, не о Вимане. Оправданием каннибализма она не является. Наоборот.

 

[Нимврод]

Он очень трезвомыслящий человек.

Настолько трезвомыслящий, что его самого чуть не убили Фреи, а часть его людей порезали ради его возможности разок похохомить (возможно, с летальным исходом).
Не хотел бы я иметь такого лорда над собой.

 

[леди Амби-Ходор]

Нимврод , а вы думаете, начни он лепетать оправдания, Фреев бы это успокоило? Думаю, ещё больше бы распалило.

 

[Нимврод]

Нимврод , а вы думаете, начни он лепетать оправдания, Фреев бы это успокоило...

После шутки про "он мог бы вырасти и стать Фреем" (по поводу смерти человека, которому и девяти лет не было, кстати) поножовщина стала неизбежной.

 

[Гюнтер ОДим]

Эм... я вообще про своего знакомого. Что _он_ - очень здравомыслязий человек.
Я еще думал - уточнять или нет...

 

[Нимврод]

Да вот такое, шулерское. Люди действительно получают удовольствие от того, что преступник страдает. Иначе бы не было Ада

Вы даже вообразить себе не можете, насколько эта ваша фраза очаровательна в своей двусмысленности. Да, действительно, иначе не было бы Ада. Вот знаете, у верующих, помимо представления о Аде как о гигантской пытальне, есть представление о Аде как о состоянии души - и вот это про всех вестеросских "неоднозначных" (впрочем, цитируемый далее персонаж кроет всех "принцев деймонов" и "неоднозначных подонков" как бык овцу, хотя бы за наличием по-настоящему серьезных причин для мести):
Куда, несчастный, скроюсь я, бежав
От ярости безмерной и от мук
Безмерного отчаянья? Везде
В Аду я буду. Ад - я сам. На дне
Сей пропасти - иная ждет меня,
Зияя глубочайшей глубиной,
Грозя пожрать ("Потерянный Рай").
Вот если вообразить некий потусторонний мир для Вимана Мандерли, как он нам показан в ПЛиО, даже не фантазируя про гигантскую сковородку и чертей с вилами, что он там будет делать - пироги со свининой печь? Мучиться, что больше никого никогда не сможет в них отправить? Выбор довольно невелик.

 

[Гюнтер ОДим]

После шутки про "он мог бы вырасти и стать Фреем" (по поводу смерти челове...

И которого с очень большой вероятностью приморил его же брательник.

 

[Нимврод]

Эм... я вообще про своего знакомого. Что _он_ - очень здравомыслязий человек.

В таком случае прошу прощения.

 

[echo-7]

Казненных в Нюрнберге или в Токио никто на потребу толпе не насиловал и не расчленял, хотя эти люди накуролесили больше, чем все мартиновские недозлодеи вместе взятые.

А зачем, их, собственно, казнить? Власти они лишились, хай себе гуляют. Непорядок. К тому же рационально их вообще на работу взять, люди с опытом и железными нервами нужны.

Странное дело, но в новейшее время без показательных казней с преступностью как-то получше дела обстоят, чем в Средневековье или античность с показательными казнями.

Наверное, всё дело в совершенствование методов следствия Но вообще, если бы преступность вообще никак не каралась, то с ней обстояло бы ещё лучше.

Концепцию Ада я нахожу отвратительной

Вам неприятна идея что за нехорошие поступки может быть расплата? Мне стоило догадаться сразу

Ну вот Гор Джона Нормана это такая же фантазия на тему "а если бы женщин можно было бы насиловать и пороть по минутной хотелке". Мартин - Норман сегодня.

Ну вот я не буду читать Гор Джона Нормана, мне его вымышленный мир не нравится. Я не из тех кто "это отвратительно, давайте ещё"

Из-за любви к такого рода шутейкам нашего бодипозитивного красавца уже чуть не вскрыли - плохой из него стендап-комик.

У меня вообще складывается впечатление что он на 100% уверен что живым отсюда не уйдёт. Судите сами: сына и наследника вытащил и он в безопасности, по всем признакам у него диабет. Без ампутации, но в целом не сказать бы что ему хорошо. Пассаж про тело-тюрьму, вызывающее поведение, пироги с Фреями.

В реальной жизни он никакой суперсилы сам по себе не дает.

В реальной жизни и драконов нет

Да, знаем мы одного такого любителя естественного состояния.

И любите, я полагаю

Нет, не кажется.

Это ещё почему?

А вот то, что вы прямо проповедуете идею, что с "неправильными людьми" можно делать вообще всё, и это "вообще всё" будет "добром" и никак не отразится не то что на них, а на тех, кто делает это с ними - показатель того, что Мартин очень хорошо и умело развращает своих читателей. Кстати, как думаете, хорошие пирожки со свининой получатся из Тириона? А то вдруг у Саймона Серебряного Языка есть родственники и они решат, что надо объяснить карле, что нехорошо людей на похлебку пускать?

А вот то, что вы прямо проповедуете идею, что военных преступников, маньяков и садистов можно ликвидировать, и эта "ликвидация" будет "добром" и никак не отразится не то что на них, а на тех, кто делает это с ними - показатель того, что читатели и так развращены без всяких Мартинов. Как вы думаете, если расстрелять советского палача, который расстрелял Чикатилу, это будет хорошо? А если у палачей ИГИЛ найдутся родственники, которые объяснят премьер-министру Ирака что нехорошо людей вешать? Человеческая жизнь священна Вы не думаете, что если государство позволяет казнить и сажать в тюрьму, то оно может казнить и сажать в тюрьму невиновных, а следовательно это и есть "дракон"?
Ваша трогательная любовь к покойному шантажисту вызывает изумление, но я уже привык. Или вы настолько ненавидите Тириона, что готовы канонизировать хоть Тайвина?

То есть его отношение к женщинам и детям хорошо правильно, раз "в его глазах всё так и было"? Ну а чо, изнасиловали мою невесту - одобрю изнасилование чужой жены и убийство её детей. Всё в полном соответствии с вашими представлениями о прекрасном сделали, чего кривитесь?

Ну если вы и дальше не будете читать что я вам пишу, то в принципе, мне ничего не останется чем просто рофлить

 

[Гюнтер ОДим]

Вы даже вообразить себе не можете, насколько эта ваша фраза очаровательна в своей дв...

Ну знаете.
Если так судить - то кого в ад бы из тех времен НЕ отправили? Даже ИРЛ, безо всяких художественных гипербол. Там куда не ткнись - везде какая-то резня.

 

[Saleron]

После шутки про "он мог бы вырасти и стать Фреем" (по поводу смерти челове...

Вообще-то нет, наврядли он рассчитывал на то что Фреи из-за шуток на такое пойдут - это безумие. Во-первых Виман находится в гостях в Винтерфелле, то есть наверняка преломил хлеб, вкусил соль, а это вроди как даёт ему защиту хозяина замка, не? - это ещё большие репутационные потери для Фреев и Болтонов ( хотя куда хуже) Во-вторых: если Вимана бы грохнули его армия ушла и тогда поражение было бы неминуемо - его убийство Фреями опять крайне неразумно. Хочу сказать что Виман не смог просчитать риски со стороны Фреев за шутку потому что крайне рациональный человек, либо что вероятнее он вышел зимой на охоту и хочет продаться по дороже, а цена его убийству была бы велика