Фигуры Виман Мандерли

[Нимврод]

Но стоит понимать, что в целом древнегреческие мифы чуть менее отбитые чем ПЛиО.

Представьте себе, я с ними даже знаком.
Тем не менее, конкретно то, что сделал Атрей, даже по меркам древнегреческих мифов считалось вершиной возможной скверны. Безусловно, Джордж Мартин, как человек, с древнегреческой мифологией хотя бы на базовом уровне знакомый, знал, когда ввел именно такую форму мести Фреям (хотя, казалось бы, с чисто прагматической точки зрения Фреям от того, что они кого-то там съели, ни тепло ни холодно - особенно учитывая то, что у них и внутри семьи те ещё отношения).

если злодей совершил злодеяние и получил соразмерного наказания от добра

А с чего вы взяли, что Виман "добро"? Мандерли у Мартина вообще подозрительно хорошо усваивают человечину, "козлятина" не даст соврать.

(разумеется, не тем кто любит почитывать вместо ПЛиО Де Сада)

P.S. Если злодей совершил злодеяние но не получил соразмерного наказания то это Де Сад потому что глорификация зла, если злодей совершил злодеяние но получил соразмерного наказания от другого злодея то это Де Сад потому что зло побеждает не добро а зло, если злодей совершил злодеяние и получил соразмерного наказания от добра то это Де Сад потому что ну какое это добро если оно может совершать такие вещи, которые соразмерен злодеянию злодея. У Мартина нет ни шанса

Эк вас от безразличия разобрало.

 

[Нимврод]

А может после такой "козлятинки" у него начались необратимые изменения в организме. Может теперь им на Скагосе затариваться надо будет...

Есть теория, что Мандерли имеют кровь русалок и уже давно сидят на вкусной и полезной диете из козлятины. Тема каннибализма у Джорджа Мартина в ПЛиО вообще очень важная в магическом плане, (по-видимому, магия у Мартина связана именно с такими вещами - достаточно вспомнить, что величайший черный маг Планетоса, Император Кровавого Камня, был именно каннибалом) - того же Брана вот накормили супом из семян чардрев подозрительного цвета.
Глядишь и Рикон чего вкусненького откушает.

 

[леди Амби-Ходор]

Я думаю, Мартин безусловно симпатизирует этому персонажу. И Брану он понравился, и посылая Давоса на Скагос выглядит симпатично. По-прежнему не верю ни в каких съеденных Фреев.

 

[Нимврод]

Я думаю, Мартин безусловно симпатизирует этому персонажу.

По-прежнему не верю ни в каких съеденных Фреев.

А вы уверены, что мартиновская симпатия Виману и съеденные Фреи противоречат друг другу?

 

[Нимврод]

А вообще Мартин раз за разом повторяет один и тот же показательный прием, даже не утруждаясь как-то его модифицировать, из книги в книгу.
1. Берется персонаж. Персонаж делается не просто плоским злодеем, а злодеем мелочным и мерзким. Примеры - абсолютно карикатурные Визерис, Джоффри. У Фреев внешне есть некая глубина, тот же Уолдер Фрей даже о семейных интересах на перспективу думает - но потом мы узнаем, что так-то у Фреев всё та же внутренняя грызня.
2. Этого персонажа убивают. Но убивают не просто так, а с оттяжкой - "корона" для Визериса, "пироги" для Фреев, да и в смерти Джоффри есть своё "изящество" того, как это провернуто - и с элементом обмана (Дрого обманывает Визериса, Тиреллы притворяются верноподданными Джоффри, Виман внешне изображает покорность).
3. "Оттяжку" и обман Мартин неизменно оправдывает построением сюжета - Визерис нарушил какие-то там дотракийские священные правила, Джоффри для Маргери с высокой вероятностью реально опасен, Фреи накуролесили так, что их тоже не слишком жалко - так что читатель склонен одобрить свершившееся.
Отдельно оговорю, во избежание попыток передернуть суть сказанного мною (а я уже подозреваю, что попытки будут). Я не говорю, что Визерис, Джоффри и Фреи "хорошие" (они ублюдки). Я не говорю, что их убийство или избранный для него способ носит несправедливый характер - вопрос (не)справедливости я пока вообще выношу за скобки. Я просто указываю на некоторые характерные элементы мартиновской методологии - на то, к каким выводам Мартин читателя подводит. Грубо говоря, я сейчас смотрю не "ватсониански" (как это выглядит изнутри мира ПЛиО), а как это выглядит "дойлистски" (как выглядит со стороны литературная методология Мартина).

 

[echo-7]

Эк вас от безразличия разобрало

Безразличия? Эммммм......
Вообще, с вами спорить можно, но недолго. Темы и аналогии у вас прикольные, но уровень упоротости не позволяет общаться иначе как честным, прямым переходом на личности или уходом в рофлы. А так я писал, пишу и буду писать: вы непрошибаемо-предвзяты к Мартину и настолько помешались на своей теории, что попросту не видите в ней никаких изъянов Просто чтоб все видели - мне нравится констатировать очевидно

А с чего вы взяли, что Виман "добро"?

Вот, вот, о чём я и говорю

Тем не менее, конкретно то, что сделал Атрей, даже по меркам древнегреческих мифов считалось вершиной возможной скверны.

Что ж, я рад за древнегреческие мифы, и даже готов их обсудить. Где тут свободный раздел, я его не чувствую на этом форуме

Безусловно, Джордж Мартин, как человек, с древнегреческой мифологией хотя бы на базовом уровне знакомый, знал, когда ввел именно такую форму мести Фреям

А что ему надо было сделать, в жопу их [censura]?
Чем, безусловно, подчёркивает как обманчивость первого впечатления(Мандерли считают трусом, но в своей мести дошёл дальше всех худосочных болтунов, его осуждающих), так и общий градус ненависти к Фреям и их выпадение из всех моральных ограничений. Фреев можно как угодно. Другой интересный момент связан с хаосом, о чём я писал, например, тут:

В ожидании «Ветров зимы» [общее обсуждение] II

Мелисандра справится. В Пире у нее неплохо получалось. У меня , кстати, тоже была эта мысль. Но я все-таки полагаю, что Мелисандра в данной роли - человек временный. Джон вселится в Призрака. Иначе зачем писать так подробно про Варамира. Описывать людей глазами волка - трудновато. Либо Джона...

7kingdoms.ru

Вся страница целиком
Привычный миропорядок рушится, вслед за самыми важными табу исчезают и остальные, социум дичает. При этом нельзя сказать что речь о каких-то отщепенцах.

хотя, казалось бы, с чисто прагматической точки зрения Фреям от того, что они кого-то там съели, ни тепло ни холодно - особенно учитывая то, что у них и внутри семьи те ещё отношения

Нормальные у них внутри семьи отношения! Получше чем у многих. К тому же одно дело когда Фреи друг дружку не любят, но когда кто-то со стороны, да ещё в такое время, выражает свою враждебность - это надо давить в зародыше. Так что полагаю Фреи будут в бешенстве когда узнают что им Виман скормил, если проживут достаточно долго

 

[Законная Королева]

А вообще Мартин раз за разом повторяет один и тот же показательный прием, даже не утруждаясь как-то его модифицировать, из книги в книгу.

Вы представить себе не можете, насколько вы правы, и даже не только относительно злодеев.

 

[Нимврод]

Вот, вот, о чём я и говорю

Оговорите критерии "добра" тогда. Что такое "добро" по вашим критериям. В чем Виман "добро", кроме того, что он убивает "плохих парней"?

Что ж, я рад за древнегреческие мифы, и даже готов их обсудить. Где тут свободный раздел, я его не чувствую на этом форуме

А дело не в древнегреческих мифах, дело в том, как Мартин работает с мотивами, взятыми из них. Вы сейчас смотрите изнутри придуманного Мартином мира, а я смотрю извне, из мира, первичного по отношению к Вестеросу. Повар-Крыса и прочие милые вестеросские легенды про кровь-кишки - это, конечно, хорошо, но мы тут упираемся во вполне конкретную вещь: Мартин взял сюжет из реального мира, в котором персонаж, совершивший действие X, рассматривается как практически полное чудовище, и создал сюжет для вымышленного мира, в котором подводит читателей к тому, что персонаж, совершивший то же действие X, благородный мститель.

А что ему надо было сделать, в жопу их [censura]?

Изощренно поглумиться над Фреями Мандерли мог миллионом самых разных способов. Но Мартин почему-то выбрал именно этот вариант.

Привычный миропорядок рушится, вслед за самыми важными табу исчезают и остальные, социум дичает.

А вот эта тема у него действительно важна.

Нормальные у них внутри семьи отношения! Получше чем у многих.

ЕМНИП прямо сказано, что Фреи с ужасом ожидают кончины старого Уолдера, потому что понимают, что тогда начнется.

Так что полагаю Фреи будут в бешенстве когда узнают что им Виман скормил, если проживут достаточно долго

А как он докажет, что кого-то им скормил?

 

[echo-7]

А вообще Мартин раз за разом повторяет один и тот же показательный прием

В принципе, а почему, собственно, нет? Мартин манипулирует читателями - факт: праведный гнев сменяет удовлетворение от восстановления справедливости. Это хорошо работает, хейт в сторону Фреев создаёт часть аудитории, которая хочет посмотреть как их будут вешать, ради этого они будут читать книгу. При этом более того, автор даёт читателям затравку в виде унижения Джоффри, Визериса, Фреев. Чтобы поддерживать интерес.Я более того скажу, у нас существует также и схема с Тайвином Ланнистером, и его посмертными приключениями. Нам показывают его похороны глазами Серсеи, которая считает что они должны быть помпезными, но от этого веет фальшью - Томмен жалуется, Тайвин улыбается.

 

[Нимврод]

В принципе, а почему, собственно, нет?

Проще говоря, Мартин посредством определенных приемов искусно подводит читателя к идее, что есть определенные персонажи, по отношению к которым позволено буквально всё (впрочем, "неоднозначным" у него вообще позволено всё по отношению к кому угодно, взять что Тириона, что "принца-подонка" Деймона). Причем прямо он этот посыл, конечно же, не озвучивает (и, наверное, даже открестится от него напоказ), потому что любит для непосвященных рядиться в тогу "гуманиста".

 

[Нимврод]

Что в этом сюжете с пирогами особенно интересно - никак нельзя подтвердить ни то, что Виман запек Фреев в пироги, ни то, что он этого не делал. Прямым подтверждением может быть разве что ПОВ Вимана, где это будет написано прямым текстом. То есть факт запекания Фреев в пироги важен не для сюжета (в крайнем случае у Фреев от этого бомбанет, но у них и от других набросов Вимана бомбануло), а для работы с читателями - подведения их к мысли "как круто Виман отомстил".

 

[Законная Королева]

Что в этом сюжете с пирогами особенно интересно - никак нельзя подтвердить ни то, что Виман запек Фреев в пироги, ни то, что он этого не делал. Прямым подтверждением может быть разве что ПОВ Вимана, где это будет написано прямым текстом. То есть факт запекания Фреев в пироги важен не для сюжета (в крайнем случае у Фреев от этого бомбанет, но у них и от других набросов Вимана бомбануло), а для работы с читателями - подведения их к мысли "как круто Виман отомстил".

Ну не знаю, не знаю. Это отсылка к легенде о поваре-крысе, а она не подается как что-то крутое или хорошее. Так что если это и работает в ту сторону о которой вы говорите, то это троллинг от Мартина.

 

[Нимврод]

Ну не знаю, не знаю. Это отсылка к легенде о поваре-крысе, а она не подает...

Ну, на практике читатели делают прямо противоположный вывод. Доказательства можете увидеть прямо в этом трэде. Я сам когда-то одобрял поступок Вимана.

 

[Законная Королева]

Ну, на практике читатели делают прямо противоположный вывод.

Вина лежит на чтице, а не на книге.

 

[Нимврод]

Вина лежит на чтице, а не на книге. ...

Некоторые книги намеренно пишутся так, чтобы из них можно было сделать диаметрально противоположные выводы:

Спойлер

«Однако, — говорит Гобино, — бывают случаи, когда молчать недостаточно, когда молчание выглядит признанием. Тогда не следует колебаться. Нужно не только публично отречься от своих взглядов, но рекомендуется использовать любые хитрости, лишь бы обмануть противника. Исповедовать любую веру, какая может ему понравиться, совершать любые обряды, которые считаешь нелепейшими, фальсифицировать собственные книги, применять любые средства, чтобы обмануть, таким образом ты получаешь большое удовлетворение, и твоя заслуга в том, что ты сохранил и себя и своих, что не подверг драгоценную веру омерзительному контакту с неверным и, наконец, что, обманывая этого неверного и утверждая его в его заблуждении, ты вовлек его в позор и в духовную нищету, которых он заслуживает». «Кетман наполняет гордостью того, кто его практикует. Верующий благодаря этому постоянно ощущает превосходство над тем, которого он обманул, хотя бы этот последний был министром или могущественным государем; для человека, который пользуется в отношениях с ним кетманом, он прежде всего бедный слепец; он лишен возможности ступить на единственно верную дорогу и даже не подозревает об этом; тогда как ты, оборванный и умирающий с голоду, на вид дрожащий у ног ловко обманутого тобой властителя, ты видишь истинный свет; ты шествуешь в блеске перед своими врагами. Ты издеваешься над неразумным существом; ты обезоруживаешь опасную бестию. Сколько удовольствий одновременно!»"

 

[echo-7]

Оговорите критерии "добра" тогда. Что такое "добро" по вашим критериям. В чем Виман "добро", кроме того, что он убивает "плохих парней"?

Справедливость, воздаяние. То что противоположно злу Зло должно быть наказано и искоренено, злодеи умереть в муках а их трупы обоссаны и съедены Зло в отношение зла есть добро, ибо оно уменьшает зло. Добро в отношение зла есть зло ибо оно взращивает зло, добро в отношение добра есть естественный порядок вещей, это хорошо.

А дело не в древнегреческих мифах, дело в том, как Мартин работает с мотивами, взятыми из них. Вы сейчас смотрите изнутри придуманного Мартином мира, а я смотрю извне, из мира, первичного по отношению к Вестеросу. Повар-Крыса и прочие милые вестеросские легенды про кровь-кишки - это, конечно, хорошо, но мы тут упираемся во вполне конкретную вещь: Мартин взял сюжет из реального мира, в котором персонаж, совершивший действие X, рассматривается как практически полное чудовище, и создал сюжет для вымышленного мира, в котором подводит читателей к тому, что персонаж, совершивший то же действие X, благородный мститель.

Это называется выдёргивание из контекста. Могли и не признаваться - и так всё ясно

Изощренно поглумиться над Фреями Мандерли мог миллионом самых разных способов. Но Мартин почему-то выбрал именно этот вариант.

Вы правда хотите книгу где над Фреями будут глумиться именно миллионом разных способов. Хм, я не знал
Потому что он показывает во-первых, место Фреев в системе табу, во-вторых, показывает степень их морального падения на примере соразмерного наказания. В-третьих, даже так Мандерли остаётся выше Фреев нравственно: да, убил, да, в пироги запёк, да, родичам скормил, да, сам скушал, НО. Он не убил их пока они были гостями, обнял их, поцеловал, подарки в руки вложил, и только выведя их за порог дома, когда они перестали быть гостями и стали обычной сволочью, свёл с ними счёты. Даже людоед нравственно выше Фрея. На этом можно было бы остановится, но мир Тайвина Ланнистера был построен на компромиссе вот с такими вот. Блестящий, гениальный мир, воспетый фанатами многоходовочников - который просто растает как фантом при малейшем дуновение ветра перемен. А мир stupid Ned Stark победит из могилы несмотря ни на что. Потому что вот такой у нас нынче Де Сад.

ЕМНИП прямо сказано, что Фреи с ужасом ожидают кончины старого Уолдера, потому что понимают, что тогда начнется.

Ну вот молодцы что понимают, Баратеонам было бы тоже лучше понимать что начнётся когда их отец двинет кони. А вот Ланнистеры и Талли начали кушать друг друга ещё до кончины главы семейства, ваистину не форель а акулы. Нормальная семейка, вполне на уровне. Не всех же ровнять под Старков.

А как он докажет, что кого-то им скормил?

Чистосердечное признание

 

[echo-7]

Что в этом сюжете с пирогами особенно интересно - никак нельзя подтвердить ни то, что Виман запек Фреев в пироги, ни то, что он этого не делал. Прямым подтверждением может быть разве что ПОВ Вимана, где это будет написано прямым текстом. То есть факт запекания Фреев в пироги важен не для сюжета (в крайнем случае у Фреев от этого бомбанет, но у них и от других набросов Вимана бомбануло), а для работы с читателями - подведения их к мысли "как круто Виман отомстил".

Если так посмотреть, то и что Тиреллы убили Джоффри неизвестно. Может он и впрямь пирогом подавился

 

[Законная Королева]

Если так посмотреть, то и что Тиреллы убили Джоффри неизвестно. Может он и впрямь пирогом подавился

Или Мизинец лжет.

 

[echo-7]

Или Мизинец лжет.

Проще говоря, Мартин посредством определенных приемов искусно подводит читателя к идее, что есть определенные персонажи, по отношению к которым позволено буквально всё (впрочем, "неоднозначным" у него вообще позволено всё по отношению к кому угодно, взять что Тириона, что "принца-подонка" Деймона). Причем прямо он этот посыл, конечно же, не озвучивает (и, наверное, даже открестится от него напоказ), потому что любит для непосвященных рядиться в тогу "гуманиста".

Это когда они нарушали закон гостеприимства?

 

[Нимврод]

Чистосердечное признание

А что мешает счесть его слова ложью? Повторюсь, только одно прямое доказательство того, что Виман кого-то запек в пироги - его ПОВ. То есть намеки на то, что он кого-то там запек в пироги, служат не сюжету (они сами по себе его не особо двигают), а приведению читателей к определенным идеям и ценностям. Каким? Сейчас увидим.

Если так посмотреть, то и что Тиреллы убили Джоффри неизвестно. Может он и впрямь пирогом подавился

Именно. Сюжет со смертью Джоффри можно развернуть как угодно и назначить любого виновника (тем и хорош жанр "детектива") - тут важно не "кто убийца" (Тиреллы, Бейлиш, Варис, Тирион или вообще Крылатая Волчица Санса), а характер того ответа, который Мартин устами Бейлиша дает. Достаточно вспомнить очень показательный диалог про отравление Бейлора Благословенного между Тирионом и Оберином, который убийству Джоффри непосредственно предшествует.

Зло должно быть наказано и искоренено, злодеи умереть в муках а их трупы обоссаны и съедены Зло в отношение зла есть добро, ибо оно уменьшает зло.

Вот к этим идеям и ценностям Мартин и хочет читателей подвести, как я уже говорил выше - что есть люди, в отношении которых можно вообще всё (и что есть "неоднозначные" люди, которым аналогично можно вообще всё). Проще говоря, он создал воображаемый мир, в котором поступок, полностью аналогичный поступку Атрея (который даже жители не слишком гуманной древней Греции считали полным дном), суть дело доблести и геройства. Кстати, а вы не задумывались над различием между ликвидацией угрозы со стороны зла (в том числе посредством насилия вплоть до убийства) и "ответным" изуверством просто ради эмоционального удовлетворения? Запекание кого-то в пироги и кормление кого-то в эти пироги никак не служит рациональным целям, а служит получению эмоционального удовольствия не лучшего рода.

Это называется выдёргивание из контекста. Могли и не признаваться - и так всё ясно

Проще говоря, суть мира ПЛиО - в создании определенного контекста, признанного сделать оправданными в глазах читателей некоторые поступки. Именно. Кстати, неиронично рекомендую порекомендовать "Фиеста" Сенеки - именно потому, что он вскрывает при описании мотивации Атрея механизмы работы Мартина с читателями.