• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Законность действий Робба в Войне Пяти Королей

  • Автор темы DmitriySnow
  • Дата начала

Наемник

Призрак (гость)
Кет говорила Роббу о том, что Долина ему не поможет. Бринден, думаю, намекал на то же самое. На письма Робба о поддержке положительного ответа не было. Далее лично мне надежды непонятны.

Даже сколотив мощную армию, у Робба был лишь один шанс - завоевать ЖТ. Он этого не хотел, а хотел править своим землями отдельно. Так вот дальше, даже при поддержке Талли, и Долины ( про Долину писал выше ) удержать власть ему было бы сложновато. Новый король смог бы собрать новые армии. Зима не за горами, кормить все эти земли одной Долине будет сложно, и стало быть на дальнем Севере начнется голод, также, как и в Приречье. А на юге все едят досыта. При таком раскладе моральный дух армий Робба пошел бы резко вниз. Многие его подданные гибли бы от голода, а тут еще и новые Королевские войска. Очень не уверен в том, что у Робба бы что - либо вышло.

Ну а то, что Робб поверил Станнису ИМХО практически очевидно. К сожалению не помню, где про эти письма упоминается в тексте, но даже факт ненависти к Джоффу мог склонить его к тому, чтобы принять такой поворот событий за истину.
 

DmitriySnow

Призрак (гость)
Бринден - наверняка говорил, но говорил он про Лизу. Ему док же известны общее настроение в Долине, и что важнее настроние его самого могущественного лорда, которому и присягала Долина пока Арен был десницей, я думаю что Мизинец приложил не мало усилий, что бы Ройс всетаки не пошел на откровенной неповиновение, да и бог его знает скока смог бы еще его удерживать, верни Робб Север и Ройсов бы скорее всего стало не удержать, а вот в случае поддержки со сторону Ройсов с самого начала (читай Долины) Бейелон не осмелился напасть, он смелостью в отличие от братьев не отличался + еще с большой вероятностью мог бы примкнуть, как раз к Роббу, вот вам и развал семи королевств.

Еще Долина списанна с венгров, а они в подобной ситуации в конце концов выступила за Императрицу во предки воли своего сюзерена.

Я не понял от чего Север должен голодать? До нападения кальмаров там все было чики поки, разве что маньяк всеравно бы вспылил, ну содрали бы с него кожу и всего делов.
 

Duncan

Призрак (гость)
Так, Наёмник, мы похоже разные книжки читали, во-первых приведите мне хоть одно подтверждение из текста, что Робб принял корону из трусости. Ну хоть одно, а то имхо-имхом, но ведь хоть на чём-то его основывать надо. Я ваще не очень понял разницу между "трусом по жизни " и "трусостью в ответственный момент"- именно в ответственный момент и проявляются подлинные черты характера. Опять же удаль Робба вы вначале назвали " разбойничьей", хоть один момент где он действует как разбойник, а?
Далее, я никак не пойму ваш расклад. Итак , у нас 7 королевств- блок Старки-Талли на севере, блок Тиррелы-лорды Штормового Предела вместе с Ренли(+ ещё целая куча , Ренли её перечисляет) на юге и Ланнистеры одни-одинёшеньки по центру.Итого 5. Дорн ясный -красный не присоединится ни к кому, а если уж к кому- то только не к Ланнистерам так зверски убившиm их принцессу. Долина- вы тут всё время пишете- Кет говорила, Бринден говорил- может вспомним где они были на момент коронации? Имел ли Робб основания верить, что тётя, да и вассалы лорда Аррена,его поддержат? 100%- ето ведь, считай те ребята, которых 15 лет назад вёл в бой его отец. Хорошо Долина не поддержит, но и на стороне противника уж точно не выступит- итого Робб если и в меньшинстве то не в принципиальном + ещё Станнис на своём острове. После того как все поубивали б друг друга ещё неизвестно где бы больше сил осталось- военные действия то идут на юге.
Зиму, я лично считаю, в аргументах приводить бессмысленно- зима идёт такая, что всем ваще не до войны будет, опять же неизвестно кто эту зиму тяжелее переживёт- хоть на севере холод будет и побольше, они всё ж к этому привыкли, а на юге ни хрена привычны.
И последнее- вы похоже плохо представляете средневековые реалии- корона никаких земель никому не выделяет- земли принадлежат роду их отобрать невозможно, а далее система вассалитета. Как вы дмаете- почему на зов Робба пришли все- от хитрющего Болтона до бестолкового Амбера- да потому, что они вассалы Старков и обязаны подчиняться , в том числе и в мятеже.
 

Наемник

Призрак (гость)
Уж не знаю, господин Duncan, что читали Вы, но я лично читал произведение Джорджа Р.Р. Мартина "Песнь Льда и Огня" ( перечиcлять книги, входящие на данный момент в цикл не стану ) wink .

Далее, я привел свои аргументы в пользу того, что Робб принял корону из трусости, и не один раз. Моментов в тексте, прямо подтверждающих мою версию либо нет, либо я не помню где они, а перерывать все 4 толстенькие книги мне как - то не особо хочется. А мое личное мнение я уже приводил много раз, доказывал его по мере возможностей, и повторять все заново тоже стремления нет. А теперь, пожалуйста, приведите свои аргументы в пользу того, что Робб ее принял не из трусости, потому что таких моментов я тоже не помню, а то, что это все я должен приводить?
Бывают моменты, когда даже самые отважные и храбрые люди проявляют нерешительность, чего - то пугаются. Подобное может произойти в связи со многими факторами. И Робб, будучи вполне храбрым человеком, в момент принятия короны проявил слабину. Вот этим, на мой взгляд, отличается трусость по жизни от трусости в один конкретный момент.
Где он действует как разбойник? Начиная с Игры Престолов ( середины ) и заканчивая Красной Свадьбой. Узурпатор = разбойник, преступник...Называйте как хотите ( про это я тоже уже писал ).

Военные действия. Робб не хотел садиться на ЖТ. Он хотел свободы для своих земель, где его нарекли королем. Вот он расколол королевство и сидит правит на Севере, в то время как на Юге воюют. Ну и что дальше - то? Возможно Молодой Волк хотел обречь свои земли на вечные войны вдальнейшем? Кто бы не сел на ЖТ, война с Севером продолжалась бы до тех пор, пока не пал бы либо Север либо все остальное. И пал бы Север, потому что Вы сколько хотите можете не учитывать фактор зим ( только не обязательно Зим с Иными и концом света ), но что есть, то есть. На Севере едят зимой либо то, что запасли, либо то, что привезут с Юга. Запасать во время всех этих войн было особо некому. На Дальнем Севере, возможно, еще и были небольшие запасы, но в Приречье точно ничего не было. Стало быть голод и смерть.
А на Юге, даже зимой, снега не много. Запасы там обильные, и зимы для них не так страшны и убийственны, как на Севере.
Так что зиму надо учитывать. На момент войны все знают о том, что лето заканчивается, поэтому основываясь на этих знаниях должны планировать свои дальнейшие действия.

Насчет земель. Возможно Вы и правы, но только тогда объясните мне, почему многие земли со всеми доходами корона передавала от одного хозяина к другому. Ведь если основываться на Вашем утверждении, то передавать земли могли только сами их содержатели.

Ну все правильно, Болтоны и Амберы вассалы Старков, а Старки вассалы короны. Если бы Амбер не стал присягать своему законному сюзерену Роббу, то он был бы изменником. Точно так же, как и Робб, не присягнувший законному королю.

P.S. Всем тем, кто утверждает, что Робб не был изменником. Вот цитата:

— Справедливость, — сказал Робб упрямо, и Кейтилин почудились в голосе сына знакомые отцовские нотки.
— Итак, ты считаешь, что мы должны присягнуть Станнису? — спросил Эдмар.
— Не знаю, — ответил Робб. — Я молился, чтобы боги указали мне путь, но они молчат. Ланнистеры убили моего отца, назвав его изменником; все мы знаем, что это ложь, но если Джоффри — законный король, изменниками оказываемся уже все мы .


Потому, что не присягнули законному королю и начали с ним войну. Соответственно, отказавшись присягать законному королю Станнису ( Ренли ), они оставались все теми же изменниками.
 

Mezeh

Призрак (гость)
Робб столкнулся с проблемой, кто является законным королем Вестероса. Ланнистеров он ненавидел, но если Джоффри законный сын Роберта, то он законный король. Если Джоффри бастард, то законный король Станнис, но Станниса особо никто не любий и у него было мало поддержки. И любовь и поддержка была у Ренли, но он то уже точно был узурпатором. В итоге оказалось, что Робб не xотел поддерживать ни одного из треx претендентов на ЖТ и когда его вассалы провозгласили его Королем Севера, принял корону. Тут я бы сказал не трусость, а скорее слабость и недальновидность. Однако тут возникта проблема, а что делать дальше. Роббу необxодимы было найти союзников на юге, а иначе победитель сxватки на ЖТ неизбежно бы с ним разделался, сил противостоять всему югу у Робба не было. И вот эту то задачуон и провалил полностью. Более того, он еще и умудрился противопоставить себе часть теx, кто уже был с ним.
 

Наемник

Призрак (гость)
Mezeh, соглашусь со всем. Наши позиции по данному вопросу очень схожи. Ну а та слабость, что была проявлена Роббом при принятии короны, как раз тесно переплетается с минутным испугом растерявшегося мальчишки перед рычащим гигантом Большим Джоном, призывами остальных знаменосцев к отмщению и их выжидающими взглядами.

И в который раз повторюсь, что приняв эту корону Робб и сам стал узурпатором ( ИМХО куда худшим, чем даже Ренли ). И он это отлично понимал.
 

Mezeh

Призрак (гость)
Я не думаю, что там имел место быть испуг, из предыдущей стычки с Большим Джоном Робб вышел с честью, чем заслужил уважение и преданность последнего. Скорее Джон Умбер предложил Роббу "выxод" из создавшегося положения, которым Робб радостно воспользовался, не задумываясь о последствияx. И конечно же он стал узурпатором. Перестал он им быть только в том случае, если ЖТ так и остался бы вакантным, то есть в случае распада единого королевства и возвращения к ситуации до завоевания. И именно в этом направлении Роббу и следовало действовать всеми силами.
 

Наемник

Призрак (гость)
Да, тут дело и не столько в Большом Джоне. Тот, по сути, в складывающейся ситуации служил лишь музыкальным сопровождением ( а громкие резкие звуки сильно могут надавить на психику ). В ИП Кет много раз отмечала, что иногда горделивый Робб Правитель на мгновения снова превращался в мальчишку Робба, не уверенного в том, как нужно поступить. И момент с короной ИМХО стал кульминацией подобных преображений. Роббу было сложно сделать выбор. Его люди говорили об отмщении, сам он еще не решил толком, чего хочет, атмосфера нагнеталась. Робба явно одалевали сомнения, отягощенные тем, что сделай он что - нибудь не так, как надо, и смерть неминуемо придет не только к нему, но и ко многим другим, кого он любит. А вот как надо, в этом и вопрос? Все это естесственно сильно его угнетало, а в момент, когда Джон заревел о Короле Севера, ИМХО Робб и испытал некий испуг/панику. Возможно не внешний, но внутренний уж точно. Просто нервы его не выдержали сильнейшей психологической нагрузки. А последствием этого смятения и родившегося внутри страха и стало принятие короны. Тут ИМХО чисто психологический фактор и распологающая обстановка.
 

Mezeh

Призрак (гость)
Ну скажем так, я вполне согласен с тем, что "Молодой Волк" на проверку таки оказался слишком молодым. Проявлсять доблесть в бою и одерзгивать победы оказалось куда проще, чем принимать сложные и судьбоносные решения. И с последним Робб никак не справился. Практически каждый раз, когда он оказывался в подобной ситуации, он принимал именно то решение, которое в данный момемнт было наиболее простым, что и привело его в конечном счете к гибели. Xороший контраст с Джоном Сноу, который, xотя и ровестник Робба, но куда его взрослее.
 

Наемник

Призрак (гость)
Безусловно, Джон гораздо взрослее Робба ( не зря же так часто повторялось, что бастарды взрослеют раньше, чем законные дети smile ). На его судьбу тоже уже выпало порядочно моментов, когда нужно было выбирать, и он вегда делал выбор ИМХО очень правильно ( даже не смотря на то, что постоянно твердил себе о том, что он сын своего отца ). Джон человек более хладнокровный и взвешенный, нежели Робб. Да и психические рубежи у него более прочны. Это должно дать ему силы для того, чтобы проявить себя в Танце с лучшей стороны и не быть сломленным сложностью ситуации, складывающейся вокруг него.
 

Duncan

Призрак (гость)
Вчера целый день не мог зайти на форум, отвечаю сегодня.
По вашим тезисам Наёмник:
1. Если вам лень искать даю наводку- сцена коронации в последней главе Кейтлин в ИП том 2.Я просмотрел данный трэйд- Вы вообще ни одного аргумента не приводите- лишь Ваше имхо, ничем не подкреплённое.
Я изложу своё видение, если хотите потом приведу цитаты, хотя надеюсь Вы главу перечитаете.Робб жаждет мести, но , являясь сыном своего отца, не хочет становиться изменником. Какие у него есть варианты?
а)присягнуть Джоффри- верная смерть
б)убить Джоффри и сделать королём Томмена ( см. главу)- глупо+ скорее всего лишь оттягивание смерти
в)присягнуть Ренли- самое разумное, но бесчестно
г)присягнуть Станнису- абсолютно ничего не даёт, но, судя по тексту Робб именно к этому склонялся.
Практически цуцванг, в шахматы играем? Но ведь Вы сами приводите цитату- Робб молился богам, и что это как не знак богов- появление варианта, который всех устраивает? А то, что он испугался рёва Амбера, это уж полная ерунда, по тексту видно, что Амбер пойдёт за ним куда угодно.
2.По разбойнику- эту тему я развивать отказываюсь, Бы, честное слово, постарайтесь точнее слова выбирать, а то у Вас узурпатор и разбойник одно и тоже.
3.Военные действия- с чего Вы вдруг решили, что Север бы пал? И с какой такой радости он стал зависеть от поставок с юга? Не может быть независимым государство зависящее от иностранного продовольствия , а ведь было независимым , кажись даже 1000 лет. 600 лет от андалов отбивались, никем кроме драконов захвачены не были, а тут сразу так пал! Что изменилось? Никакого нового оружия не появилось, Наполеона в рядах противника не заметно, чего вдруг падать? Кстати, это моя главная претензия к Мартину- сотни лет описывает, а ничего не меняется, как махали прямыми мечами, так и машут.
А войны, так феодализм средневековья и есть постоянные войны, иначе зачем рыцари, и лучше уж защищать свою землю, чем погибнуть в каких-то непонятных разборках на юге.
4. Насчёт земель- к сожалению не могу изложить тут всю раскладку по собственности при феодализме, но в частности есть понятие коронных земель ( жалуемых и принадлежащих короне ) и наследственно-родовых.
5. Я уже устал объяснять- Старки вассалы короны, но вассалы не рабы- каждый новый лорд приносит личную присягу, а также каждому новому королю.Становясь лордом теоретически имеешь выбор- присягать или отказаться. Самое страшное преступление средневековья- нарушение клятвы, грабёж и убийство сходили лордам с рук, нарушение клятвы редко.Пока не принёс клятву, по сути никому ничего не должен, принёс- следуй до гроба.
 

endordil

Призрак (гость)
Согласен с Дунканом. Сюзерен, в данном случае джофри нарушил клятву защищать своих вассалов, тем самым разорвав вассальный договор Севера с ЖТ. Соответственно Робб был свободен от всех вассальных обязательств по отношению к ЖТ и имел право отделяться. Скажите почему тогда он не присягнул Станнису - очевидно, что законный наследник Роберта это Джофри и присягать станису это уже узурпация (про то что джофри не сын роберта робб не мог знать наверняка - письмо станниса не доказательство)
 

Sezar Darckwater

Призрак (гость)
Duncan
Феодализм Вестероса несколько отличается от реального. Семь королевств были объединены в одно Эйегоном Завоевателем, и права на престол имели, естественно, только представители этой династии, причём центральная власть стала очень сильна, а король, помимо прочих, носил титул Протектора государства. Роберт оказался на троне именно благодаря родству с Таргариенами, и даже Тайвин по той же самой причине не стал менять правящий дом. После подавления выступления при Эйегоне бывшие короли, а ныне протекторы, лишились той самостоятельности, которую имели, и стали считаться ставленниками короля. Поэтому, несмотря на родовое право наследования, Робб Старк оказался изменником как осуществивший попытку отторжения территорий от единого централизованного государства, причём уже независимо от того, был он назначен Протектором Севера или нет, приносил он присягу королю как лорд, или нет.
endoril
Замечательное заявление! Только напомню, что, во-первых, выступление Тайвина было справоцировано захватом Тириона Ланнистера по ложному обвинению и без доказательств, представленных короне, причём тогда на троне ещё Роберт сидел, а во-вторых, король - высшая законодательная, исполнительная и судебная власть и его приказы не обсждаются. Даже Станнис, помешанный на законности и справедливости, недва не снял с Давоса, преданнейшего вассала и Десницы, голову за подобное заявление.

Да, вот ещё что. Во время второго кризиса династии за восемьдесят лет до описываемых событий легитимность правления Таргариенов на Великом Совете не ставилась под сомнение.
Роберт 1 Баратеон был законным наследником престола, если не учитывать Дени и Визериса. Ситуация, по существу, повторяет вышеупомянутую, поскольку его кандидатуру поддержали большинство лордов, хотя власть и была захвачена вооружённым путём. Вопросы престолонаследия, кстати, уже подробно обсуждались.

P.S. Замечу сразу, чтобы потом не говорили, что казнь Эддарда обнулила присягу Торрхена Старка Эйегону Первому. Эддард казнён за измену по сути узурпировавшими трон Ланнистерами. Незаконность происхождения Джоффа к тому времени не только не доказана, но и не подвергалась сомнению публично, а завещание обнародовано не было. Но после заявления Станниса династия Баратеонов не могла считаться нарушившей договор, и Робб должен был снять корону.
 

Наемник

Призрак (гость)
Duncan

1) Сцену коронации я перечитал уже давно, но поскольку ничего подтверждающего или опровергающего мою теорию там не нашел, сказал, что мне лень искать другие моменты, в которых бы упоминалось о принятии Роббом короны.
Если Вы не увидили ни одного аргумента, которые я приводил ( текст, согласен, не приводил ) то данную часть обсуждения пора заканчивать, потому что, увы, новых аргументов мне не придумать - все уже написаны выше. Кстати, Вы и сами не привели ни одного стопроцентного, подкрепленного текстом аргумента того, что Робб в момент коронации не испугался. Ваши пункты а), б) и в) к делу испуга/неиспуга отношения не имеют. Так что здесь, я считаю, каждый просто останется при своем мнении. Но если у Вас найдутся точные аргументы, подтверждающие Вашу точку зрения, я с ними с удовольствием ознакомлюсь.
Насчет рева Амбера - я пояснял выше, что этот рев был лишь звуковым фоном.

2) Под разбойником я подразумевал преступника. Узурпатор = преступник. Так что приношу извинения за неточность. Но все же скажите мне, пожалуйста, разве у войска Робба не было фуражиров? Может они все время войны питались лишь верой в Молодого Волка? Ну а если все же нет, и фуражиры у него были, то он автоматически становится разбойником, так как занимается разбоем ( хоть и не лично, но все же, потому что если бы не хотел фуража, мог бы запретить ).

3) Раньше, когда Север был отдельным королевством, на его территориях не было войн. Солдаты держали Ров Кейлин, поэтому земли оставались нетронутыми и большое количество крестьян ( для обороны Рва не нужно много народа ) собирали хорошие уражаи в плодородные годы и плохие, в неплодородные годы. Когда запасы были плохие, на Севере начинался голод.
Сейчас же большую часть крестьян Робб увел воевать, следовательно распахивать поля осталась лишь их малая часть. Затем война пришла и на сами земли Севера ( как я понимаю, в таких масштабах впервые ), стало быть опять - таки урожай уменьшается. Про разоренные от и до Речные земли я молчу.
Из всего вышеперечисленного явно следует, что в такой ситуации Север оказался возможно впервые в своей истории ( когда есть вообще нечего ). Ну а насчет того, что Север зависел от поставок с юга - Мартин сам это подтверждал.

4) Как я могу понять, после завоевания Эйегоном ЖТ, наследственно - родовые земли, ранее принадлежащие многим королевским династиям, стали едиными землями одной короны. Возможно, я ошибаюсь.

5) Duncan, выскажите, пожалуйста, свою пазицию по вопросу, был ли Робб изменником или нет, определенно. Вот Ваше заявление ( цитата ):

Робб не приносил омажа ( личной присяги) Джоффри- соответственно провозглашая себя королём никакой клятвы не нарушал и преступником не является[/b]

Но во фрагменте текста, который приводил я, Робб сам признается, что он изменник ( стало быть и преступник, ведь измена - это преступление ). Получаются разногласия между Вами и Роббом. :rolleyes:


P.S. Пока писал пост, появилось новое сообщение, которое пояснет ситуацию с феодализмом в Вестеросе и подтверждает то, что изложено мною в пункте 4).
 

Duncan

Призрак (гость)
2 Наёмник
1) Как я понял , ни аргументов, ни цитат у вас нет, а что Bы от меня хотите, ну, честное слово, не понимаю- Вы же утверждаете, что прочитали главу, Вы хотите, чтоб я её разобрал по эпизодам - и тут Робб не испугался, и здесь не испугался, и здесь то же? Сколько Вам надо таких эпизодов- 5?10? 48? Невозможно найти того чего нет, если уж обвиняете человека-персонаж в чём-то давайте доказательства, повторяю, хоть один эпизод найдите его и обсуждать будем.
2) Прикольно это у вас ра3бойник=узурпатор=преступник, прямо как в том старом анекдоте- рыбка=птичка=...сучка- Мама! Да он же меня на х.. послал! Про фуражиров в тексте ничего нет, а я людям стараюсь не приписывать преступления на основании домыслов, впрочем замечу, что боевые действия шли в основном на территории дружественных Талли+ с тягой Старков к справедливости особо зарвавшиеся могли и под топор попасть, так что, думаю особо не злоупотребляли.
3) С чего Вы взяли, что на территории Севера не было войн? Говорят у Болтона в подземелье до сих пор шкуы несколькиx Старков висят, некоторые фамилии друг друга ненавидят- видать есть за что+ железные и одичалые никогда спокойно жить недавали, а послушать сказки Нэн, так ваще никогда спокойно не было. Про крестьян- это даже не смешно- почитайте главу Брана, где уже после ухода Робба куча лоpдов приезжает в Винтерфелл с отчётами- всё чин-чинарём- сельхоз работы ведутся, единственная дискуссия какую часть урожая запасать. Железные люди считают, что Север не захватить , ибо северян слишком много, а Вы- "большинство крестьян". А на Юге , кстати, ни фига к зиме не готовятся, а в Риверране уже снег лежит- ещё посмотрим где раньше голод наступит.
Если не ошибаюсь, уважаемый Мезех получил ответ от Мартина, что на Севере едят зимой, пусть бы он нам запостил, а?
4) см. мой ответ Сезару
5)Объясняю ешё раз- Робб новоявленный лорд Старк.Он обязан присягнуть кому-то- перспективы этого я обрисовал раньше, вариант о самостоятельности ему( да и почти всем) на тот момент просто не приходил в голову , немудрено- сотни лет прошли! Когда же ему об этом напомнили- он сразу за него ухватился, ибо он и абсолютно законен и наиболее перспективен.

2 Сезар
Безусловно, феодализм Вестероса, может иметь свои особенности, вопрос какие? В книгах он детально не расписан, то что есть- абсолютно совпадает с западноевропейским, потому логично считать, что и не упоминавшиеся моменты с ним соотносятся. Рассмотрим Ваше утвержсдение о лордах-хранителях- у Вас получается, что это вроде губернаторов назначаемых королём, и им должны подчиняться все лорды губернии, но ведь это ж ни фига не так! Права и обязанности Хранителей толком в книге не описаны, предполагаю, что зачастую это ваще была больше почётная должность, раз Нед всерьёз считал, что её можно доверить малолетнему лорду Аррену. Затем, Хранителей вроде как 4, по сторонам света, а гранлордов вроде как 7, тот же Тайвин - хранитель Запада, но мы видим, что ни Тиррелам, ни , тем более, Талли, он не указ. Более того у них есть свои вассалы, зачастую очень сильные , Тарли, например, которые подчиняются только им и меняющихся Хранителей имели в виду. Прослеживается чёткая западноевропейская система феодального вассалитета, неоднократно упоминается принесение личной присяги, что априори подтверждает, что вассалом не рождаются, а признают себя таковым, а значит имеют право и не признавать, повторюсь -лорд Кастамаре наиболее знаменитый пример. Вот вам пример из земной истории- Польшу неоднократно делили и стирали с карты, а ведь есть же на сегодняшний день такое государство.
Далее, Вы не подскажите, где дискуссия о престолонаследии- я бы с интересом почитал, но утверждать, что " он законный наследник , если не считать Дени и Визериса" - это, малость, бред- типа 7 идёт сразу за 4, если забыть про 5 и 6. Понимаете, их нельзя не считать, и он не законный. Это Неду Старку нужна была какая-то правовая база, а для большинства он был в 1-ю очередь победитель Таргариенов+ как вспоминали все, " король с головы до ног", а кто был против- те в основном уже в земле лежали.
 

Наемник

Призрак (гость)
Duncan

1) Вы правильно поняли. У меня есть мое мнение, я его никому не навязываю, но по мере возможностей пытаюсь его доказать. Разделияь мою точку зрения или не разделять, это уже как кому нравится. Я еще раз говорю, у меня нет цитат - подтверждений и не будет, потому что в тексте их нет. Но хочу отметить тот факт, что я признаюсь, что это лишь мое мнение, а Вы продолжаете активно уходить от ответа. Приведите мне хотя бы один момент , где говорится прямым текстом, что Робб не испугался. Робб что - то говорит, что - то делает, думает и снова говорит, но мы видим это все глазами Кет, и то, что ощущает в этот момент сам Робб мы не знаем. Ну а после того, как начинаются крики "Король Севера", глава вообще заканчивается. Что происходило после этого, мы не видим даже глазами Кет. Так что, Duncan, прошу Вас не уходить от ответа, обвиняя меня в том, что я не подтверждаю свои слова фактами, а самому подтвердить прямым текстом ( не косенным ), что Робб не испугался. Пока Вы этого не сделаете, нельзя ни о чем однозначно говорить.

2) Ну про то, что узурпатор=преступник ( хочу заметить, не наоборот ), понятно и так. Про разбойника я все сказал раньше. Ну а что касается фуражиров, то тут можно долго полемизировать, но ИМХО без них войско бы быстро оголодало. Ну а если их не было, то Робб был действительно великим человеком, потому что кормить такую толпу народа верой в свое величие - дело очень непростое. Куда надежнее завести фуражиров.
Вот еще насчет преступных действий. А вешать шлюх с подписями "Они спали со львами" - это тоже законно? Можете долго говорить, что Робб не имел к этому никакого отношения, но шлюхам жизни от этого не вернутся.

3) На Севере были междоусобные войны, но очень мне сомнительно, что таких масштабов. А тут все и сразу.
Ну а лорды к Брану приезжали, только Вы уверены, что а) они были во всем откровенны и б) работы были завершены, а не прекратились в связи с новыми этапами войны. На юге и готовиться не к чему, потому что там зимы не суровые и не страшные ( ну а про то, что эта зима будет Великой там явно не догадываются ).
Может крестьян было и много для Железных Людей, но большая их часть все же ушла с Роббом, стало быть и темпы сельхозработ упали.
Уважаемый Mezeh про поставки с юга постил уже неоднократно ( собственно из его постов я про это и узнал ). Если ему захочется писать про это еще раз, пусть напишет. Не захочется, можно полистать темы, там все есть.

4) Почитаю

5) Ну, конечно. Все же дураки, да и память не к черту, заодно. Еще бы они помнили, что можно заявить о независимости. Бейелон Грейджой возложил на себя корону так давно, что про это все забыли. И уж подавно забыли про то, как эта узурпация закончилась.
 

DmitriySnow

Призрак (гость)
Sezar Darckwater

а чего Тали заявили, что Бес в Риверане и мы его не выдадим, или они обязаны отчитывать перед лордом хранителем запада, король не каких писем им не стал, Ланнистеры атаковали просто потомучто атаковали, и следовательно начали бунт т.к. не король(Роберт) не десница(Эдгар) санкций им на это не давали, а король Джофри их в это подержал по сути отрекшись от этих земель, а до провозглашение Робб не имел не малейшего понятия, что истинный король Станис, а Ланнистеры пытаются узурпировать власть.
 

Duncan

Призрак (гость)
1)Да, понял я, понял- это Ваше личное мнение ничем не обоснованное и не подкреплённое, пичём обосновать его вы то ли не можете, то ли не умеете, короче лозунг- сам придумал, сам поверил в действии.Причём от других доказательств требуете, будь по вашему- итак
"– Ренли не король, – сказал Робб. Сын ее впервые отверз уста. Подобно собственному отцу он умел слушать.
– Вы не можете присягнуть Джоффри, милорд, – проговорил Галбарт Гловер. – Он отправил на смерть вашего отца.
– Значит, он плохой человек, – отвечал Робб. – Но отсюда отнюдь не следует, что Ренли можно считать королем. Джоффри остается старшим, законнорожденным сыном Роберта, поэтому престол по праву принадлежит ему. Если он умрет, – а я постараюсь устроить это, – у него есть еще младший брат; Томмен наследует следом за Джоффри.
– Томмен такой же Ланнистер, – отрезал сир Пайпер.
– Как вам угодно, – отвечал без сомнения Робб. – Но если никто из них не может быть королем, как может стать им лорд Ренли? Он младший брат Роберта. Бран не вправе стать лордом Винтерфелла раньше меня. Ренли не быть королем перед лордом Станнисом."
Итого-Робб не боится говорить своим лордам то что думает- не поxоже, что он боялся, чтоб его бросили.
"– Миледи, они убили моего лорда-отца и вашего мужа, – мрачно сказал он. Достав длинный меч, он положил его перед собой, яркая сталь блеснула на грубом дереве. – Только он примирит меня с Ланнистерами."- Робб, явно хочет продолжать войну.
"– Но Ренли коронован, – сказал Марк Пайпер. – Вышесад и Штормовой Предел поддерживают его претензии, и дорнийцы не будут тянуть с признанием. Если Винтерфелл и Риверран будут за него, он получит поддержку пяти из семи великих домов. Шести, если Аррены потрудятся шевельнуть пальцем! Шестеро против Скалы! Милорды, через год головы всех Ланнистеров будут торчать на пиках: и королевы, и мальчишки-короля, и лорда Тайвина, и Беса, и Цареубийцы, и сира Кивана, всех! Так будет, если мы присоединимся к королю Ренли. Что может предложить нам лорд Станнис, чтобы забыть об этом?
– Справедливость, – сказал Робб упрямо, и Кейтилин почудились в голосе сына знакомые отцовские нотки.
– Итак, ты считаешь, что мы должны присягнуть Станнису? – спросил Эдмар.
– Не знаю, – ответил Робб. – Я молился, чтобы боги указали мне путь, но они молчат. Ланнистеры убили моего отца, назвав его изменником; все мы знаем, что это ложь, но если Джоффри – законный король, изменниками оказываемся уже все мы."- Робб , невзирая на явные преимущества союза с Ренли , делать этого не хочет, ибо он сын Неда и бесчестно поступать не будет.
" – Что бы вы ни решили, я никогда не назову Ланнистера своим королем, – объявил Марк Пайпер.
– И я тоже! – вскричал маленький Дарри. – Никогда!
Тут вновь начались крики."- лорды тоже явно хотят драться, уговаривать их не надо.
Нигде ни намёка , что Робб боялся, что лорды его оставят, чего ему бояться? Наоборот он прямо в лицо всем говорит неприятную правду. Робб явно ищет законную возможность продолжать войну и она находится!
2) Ваше отношение к словам меня изумляет - раньше было разбойник=узурпатор, теперь фуражир=разбойник, согласно правилам математики дальше будет фуражир=узурпатор.
Про шлюх, слушайте, но ведь это уж ни в какие ворота- Робб , по-моему, уже мёртв к этому моменту.
3) При мелких масштабах у них с королей сдирают кожу, боюсь представить, что у них при крупных происходит. Факт то остаётся- сотни лет отбивались, ни разу захвачены не были- за сотню лет ни pазу не было междоусобиц и неурожая? Да им везло не по децки+ Старки, наверное гениальные правители и полководцы- на протяжение веков все как один. У меня закрадывается подозрение, что я зря надрывался в пункте 1- если Вам приводят факты из книги, Вы просто говорите, что персонажи лгут- так, из любопыства, зачем они врали? По логике полезней было плакаться- Ой, всё тля пожрала + крокодил не ловится, поделится ничем не можем, Вы луцше нам подкиньте.
Честное слово, голословные утверждения надоели уже- откуда вы взяли, что большинство крестьян на войну ушло? Все северные лорды идиоты и не понимают, что по возвращению жрать надо? Железные считают, цто северян много, Станнис сомневается, что сможет покорить Север, а по вашему остались одни бабы да калеки- доказательства в студию!
4)Почитайте
5)Чеgо уж так дураки?- меньше, чем за полдня решение нашли, а Бейлон, так ведь каждый верит, что с ним то этого не произойдёт, кстати- почему Белона не казнили? - в своём праве был.
 

Sezar Darckwater

Призрак (гость)
Прошу прощения за полный Офф-топ.

Duncan
Касательно протекторов. Лорды Тиреллы и Талли действительно нигде не упоминаются как протекторы, однако Тиреллы являются сюзеренами Простора, что, на мой взгляд, равнозначно званию Протектора Юга с поправкой на Дорн, - Мартеллы сохранили титул Принцев дорнийских, а Дорн представляет собой практически независимый анклав с формальным признанием вассалитета короля, - и званию Протектора Трезубца. Ситуация с Арренами и Старками, да в принципе и с Ланнистерами несколько осложняется тем, что эти три дома ранее были королевскими, т.е. в трёх областях сохранилась родовая аристократия. Не исключаю, что негласно титулованные Протекторы считаются стоящими в иерархии выше лордов-сюзеренов Трезубца и Простора. В результате Эддард был против назначения Джейме Ланнистера Хранителем Востока, утверждая, что это вызовет недовольство в Долине вследствие того, что Аррены правят в Долине уже триста лет. Однако сама возможность такого назначения говорит о "губернаторском" статусе протектора, подчеркну также, что возражения Старка носили скорее "традиционный" характер, но юридически король в своём праве.
Что до Рейнов из Кастамере и Тарбеков из Тарбека, то, скажем, на Севере имела место сходная ситуация с Болтонами, однако, по-видимому, и в том, и в другом случае сюзеренитет был подтверждён.
Касательно престолонаследия. Я не случайно упоминул прецендент восьмидесятилетней давности, когда после смерти Мейекара Великий Совет (Совет Лордов в реальной истории) в обход детей Эйериона Пламенного сначала негласно предложил корону мейстеру Эйемону, а после отказа короновал Эйегона Пятого Невероятного. Де-юре Роберта признали Аррены, Талли, Старки и Ланнистеры, т.е. четыре дома из семи, а позднее, и Тиреллы, т.е. уже пять, а Дорн, по сути, промолчал (напомню, открытых претензий Доран Мартелл не предъявлял, а Оберин - младший брат), равно как и Острова. В реальном средневековье Совет Лордов стоял ниже короля и регента и объявить престолонаследника не мог, однако у Мартина, по-видимому, этот орган имеет несколько больший вес, да и ситуация форс-мажорная. По сути, выступление Роберта можно считать неправомочным только в случае, если подтвердится тот факт, что помолвки Роберта Баратеона и Лианны Старк не было, т.е. если о ней не было объявлено публично или если лорд Рикард и лорд Стеффон/Роберт поддтвердили, что заключения помолвки не было. Однако в этом случае правомочно выступление лорда Старка по праву кровной мести.
Однако, если правление Роберта признать нелегетимным, тогда да, за Роббом Старком можно признать право на отделение, и то с натяжкой, поскольку его отец правление Роберта не просто признал, но и принимал самое активное участие в возведении его на престол.
P.S. Вот ссылка на одну тему, где обсуждались вопросы престолонаследия:
Тема: "Живые, мёртвые и без вести пропавшие"
Было ещё где-то, надо посмотреть

DmitriySnow

Поскольку обвиняемый - сын одного из гранд-лордов Протектора Запада, а пострадавший - сын другого град-лорда, Протектора Севера и Десницы, решение по делу мог вынести только король как Протектор Государства (и т.д.) и высшая инстанция. Действия Кейтилин носили провокационный характер и не были санкционированы королём, а поскольку они представляли прямую угрозу для жизни Тириона Ланнистера (помните, что сказал ему Тайвин при встрече: "Я вижу, слухи о твоей смерти были несколько преувеличены...", т.е. он считал Тириона мёртвым), лорд Тайвин получал право на кровную месть. Единственное, в чём можно его обвинить, так это в том, что он не обратился с протестом к королю и начал военные действия. Однако, во-первых, поскольку Старки к королю также не обратились, имеем прецендент, при котором Тайвин имеет полное право на ответные действия, а во-вторых, первые нападения были инсцинированы как действия разбойников, и причастность лорда Тайвина к ним доказана не была. Поэтому Эддард Старк совершенно правильно решил, как только участие сира Грегора в налётах было доказано, отправить за ним вооружённый отряд под знаменем короля с целью представления Клигана к правосудию.
 

Наемник

Призрак (гость)
Duncan

1) Как Вам угодно. Возможно, я и не могу доказать свою мнение по данному вопросу, но поскольку Вы не признаете в утверждении, что Робб не бояся, своего личного мнения, а выдаете его за безусловную истину, извольте доказывать, сударь. Пока это у Вас не получается. В том здоровенном фрагмете текста нет ни одного точного доказательства. Вы этим текстом подтвердили мое высказывание о то, что: Робб что - то говорит, что - то делает, думает и снова говорит, но мы видим это все глазами Кет, и то, что ощущает в этот момент сам Робб мы не знаем.
Так что тот текст, что Вы привели - не доказательство. А выводы, что Вы делаете на основе прочитанного - это Ваше личное мнение. Чтобы утверждать его, как истину, пожалуйста точные доказательства, а не измышления. Если таковых нет, то придется признать, что это только Ваше мнение.

2) Про разбойника я все написал ранее ( второй раз пишу эту фразу ). Про то, что фуражир=разбойник, так это, по сути своей, так и есть. Ну а в математике я, по - видимому, не так силен, как Вы, поэтому я не пишу, что фуражир=узурпатор.
В момент со шлюхами, Робб был еще жив. Это начало/середина БМ, до Красной Свадьбы.

3) Если хотите представить, что происходит при крупных, перечитайте БК, БМ, ПдВ - там это описывается.
Неурожай и междоусобицы были, но ИМХО не в столь глобальных масштабах, как сейчс, иначе, я так думаю, Севера давно бы уже не было.
А ну ка, где я утверждал, что северяне лгут? Я просто спросил у Вас, не допускаете ли Вы, такую возможность. Сам я про это ничего не писал, не доказывал. Вас, Duncan, впредь попрошу слова мои не коверкать.
Где я писал, что на Севере остались бабки, да калеки? Создается такое ощущение, что Вам очень нравится менять чужие слова, вот только на форуме есть возможность в любой момент посмотреть, кто что писал, и кто когда исправлял написанное. Так вот, раз уж Вы меня обвиняете в пустословии, ответьте сами за свои слова про бабок и калек.
Так, на всякий случай, большенство крестьян - это не значит всех или почти всех. К примеру 6/10 - это уже большенство. Так что на севере могло оставаться еще много народа. К чему я это все? К тому, что 4/10 принесут для сельского хозяйства куда меньше пользы, чем 10/10. Отсюда следует, что и еды будет меньше.

4) -

5) Думаю, что Бейелона не казнили, потому, что Роберт Баратеон больше любил живых, но присягнувших ему, а не головы непокорных. А почему он не казнил Барристана Селми ( или не бросил погибать )? Решил плюнуть на закон ради того, что столь прославленный воин служил ему.
С Бейлоном что - то наподобии этого. Зачем ему было казнить? На то, что так положено, Роберту было судя по всему безразлично. Король сказал жить, значит жить. Но присягнуть. А казни он Бейлона, на Островах могла вспыхнуть междоусобица. А так, сын в заложниках, лорд вынужден повиноваться. Ну так пусть поживет. ИМХО
 
Сверху