Ой, мамочки, 2 страницы офф-топа. Но для этой темы сдлеаем исключение, потому что выводы интересные получаются.
Итак, начну попорядку.
Наемник
Вы меня удивляете, честное слово, в отстаивании своего ИМХО по поводу трусости Робба.
Duncan вам привел текст, где черным по белому описаны действия Робба с эмоциональной точки зрения, а вы все равно говорите, что ничего там не написано и все это ИМХО. Ну да ИМХО... ИМХО Мартина wink Слова: "отвечал без сомнения Робб", "сказал Робб упрямо", "Кейтилин почудились в голосе сына знакомые отцовские нотки" и т.д. для вас, я так понимаю, не доказательство. Тогда прекратите, пожалуйста, спор, он все равно ни к чему не приведет, чужое мнение тоже нужно уважать.
Кто бы не сел на престол, и кто - бы за него не сражался, отделяться Робб не имел прав. Не присягать одному из притендентов он мог, но тогда должен был, по крайней мере, присягнуть другому, чтобы сохранить законную целостность государства.[/b]
Почему это Робб не имел права отделяться? Выскажу свою точку зрения на этот вопрос. Джоффри - законный наследник ЖТ - казнит лорда-протектора государства, обвиняя его в измене, не приводя по сути дела никаких доказательств. Имел он на это права? Нет. Потому что до момента коронования Джоффри должен править именно Нед. Смотрим на действия Робба. Его отца
незаконно называют изменником и казнят, причем это делает легитимный наследник трона. Робб на законном основании может отказаться от присяги ЖТ по причине неправомерных действий правящей династии и отделиться. Уж кому он будет присягать впоследствии - это другой вопрос. На данный момент он прав. Вот если бы была доказана нелигитимность Джоффри и всех отпрысков Серсеи не письмами, а фактами, тогда Робб должен был присягнуть кому-то из наследников, точнее Станнису. А так налицо незаконные действия трона.
По поводу выдержки из текста
"но если Джоффри — законный король, изменниками оказываемся уже все мы"
Вы можете сказать, что Робб сам признает себя изменником,
если (это слово очень важно, обратите на него внимание) Джофф - законный король. Но, опять же, он не в курсе всей подоплеки дела. И с юридической точки зрения он имеет право на месть за своего отца, казненного незаконно, и на отделение за нарушение законов троном.
Робб это понимал, но тупо продолжал воевать, по - сути из за упрямства и личных представлений о чести и справедливости.[/b]
А вы что предлагаете? Сказать: ай, да фигня все это, пойдемте-ка домой. Он уже вступил в войну, обратного хода у него уже не было. И "тупо продолжать воевать" ему было необходимо, потому что тогда его и его главных знаменосцев ждала смерть как изменников, неважно, кто бы их казнил. Он отстаивал честь Севера, другого выхода у него не было. В противном случае нужно было признать своего отца изменником.
Кет, отпустившая Цареубийцу отделалась несколькими днями в башне, а Карстарк лишился головы.[/b]
Вы говорили еще про двойные стандарты Робба. Но извините. Кет никого не убивала, в отличие от Картсарка, который прирезал двух
спящих детей, пусть они и Ланнистеры. Робб правильно сделал, что убил Карстарка. С позиции справедливости он делал все верно. У Карстарка сыновья погибли на поле боя, а не в постели во сне. Как можно потом доверять человеку, который позволяет себе сделать такое?
Но, получив письмо от Станниса, где сообщалось, что король - Станнис, и поверив ему, Робб должен был ему присягать.[/b]
Хм... С какой стати Робб должен был верить голословным обвинениям Станниса. Где факты, подтверждающие нелигитимность детей Серсеи? Нет их. С таким же успехом Ренли мог разослать письма о том, что Станнис на самом деле бастард, тогда он законный наследник. Роббу и этому верить? Глупость несусветная.
Насчет присяги. Может у него и есть право ( весьма сомнительное ) объявить о независимости "своих" земель, но при этом он автоматически становится узурпатором, потому что земли ему выделяет корона, земли принадлежат государству и Хранители Областей правят именем короля. В конечном счете, это земли не Робба, а Железного Трона, так что, объявляя свою власть над данной территорией абсолютной, он ворует у ЖТ.[/b]
На счет феодального устройства уже много было сказано. Добавлю свои пять копеек. С каких пор объявление о независимости
своих земель становится узурпированием? Удивили, однако. Давайте тогда разбираться со значением слова "узурпация".
Узурпация или узурпация власти — захват власти насильственным путём, совершённый с нарушением закона либо незаконное присвоение властных полномочий. Совершается одним лицом или группой лиц.
Из этого следует, как я уже ранее приводила пример, Робб никаких законов не нарушал, он не присваивал себе власть, которая у него и так уже была!!! Если бы он провозгласил себя королем Вестероса, то это узурпация.
Хранители Областей правят от имени короля, если те, кого назаначили Хранителями, этому королю присягали. В противном случае с какой стати Лорд Севера должен служить этому королю. С тем же успехом можно служить Простору или Дорну - сами понимаете, что это глупость. Старки несколько тысячелетий владели Севером, он не был им
дарован ЖТ. Принцип - "Служи мне и я подарю тебе то, что у тебя есть" - действует только, если подкрепляется силой, как сделал ранее Эйегон Завоеватель. Никак иначе. Ничего он у ЖТ не ворует, это ЖТ нарушает законы, посягая на жизнь своих подданных.
DmitriySnow очень верно сказал: "Право на жизнь выше права на корону".
Потом, посмотрите ситуацию с назначенным троном Болтоном в качестве Хранителя Севера. Примут его лорды? Возможно, на время неразберихи в королевстве. Лорды Севера своим законным сюзереном считают только Старков, кого бы в Королевской Гавани ни назначили.
По этому поводу
Duncan очень верно заметил:
"Как вы дмаете- почему на зов Робба пришли все- от хитрющего Болтона до бестолкового Амбера- да потому, что они вассалы Старков и обязаны подчиняться , в том числе и в мятеже."
Но все же скажите мне, пожалуйста, разве у войска Робба не было фуражиров?[/b]
Фуражиры есть у всех. И если они действуют на
своих землях, то это не считается разбоем. Крестьяне же не будут говорить: "Вы нас защищайте, а поесть можно и у Ланнистеров". Это все вполне логично. Вот Амори Лорх и Гора занимались разбоем, а не фуражировкой. Во-первых, на землях врага забирали весь урожай и скот, а во-вторых, они земли после себя сжигали.
в такой ситуации Север оказался возможно впервые в своей истории ( когда есть вообще нечего)[/b]
Как же это у них есть нечего? Когда у Брана собирались лорды, они обсуждали количество откладываемого на зиму урожая. Так вот они спорили, четвертую или пятую часть откладывать (!!!). Вдумайтесь в эту цифру. Есть у них, чем питаться. Но соглашусь, что от поставок с Юга они все-таки зависят, но не полностью. Когда Север был суверенным королевством, выживал же. Но об этом уже также много всего написали.
Теперь
Duncan.
Мне более всего близка ваша точка зрения, потому что логично и взвешенно все обосновано.
Фразу "фуражир=узурпатор." я записала себе, чтобы потом не забыть. Повеселило. crazy
Sezar Darckwater
С тобой мы много уже обсудили по этому поводу, кроме ситуации с Тирионом.
Только напомню, что, во-первых, выступление Тайвина было справоцировано захватом Тириона Ланнистера по ложному обвинению и без доказательств, представленных короне, причём тогда на троне ещё Роберт сидел[/b]
Тайвин в этой ситуации должен был не войска поднимать, а ехать к Роберту с просьбой о возмездии над разбойниками Старками в общем и Кейтилин в частности. А без суда и следствия разворачивать военные действия в Речных Землях, которые к этому не причастны, это произвол и бандитизм. Тем более Тирион жив, и мстить пока что не за что, поводом может быть только смерть. Так что повод сомнительный очень.
Но после заявления Станниса династия Баратеонов не могла считаться нарушившей договор, и Робб должен был снять корону.[/b]
Станнис должен был свои слова подтвердить фактами. Вот после этого Робб должен был снять корону, а пока этого не произошло, Станнису даже нечего рыпаться на ЖТ. Вместо того, чтобы кричать на каждом углу, что он настоящий король, и рассылать кляузнические письма по всем Семи Королевствам, собрал бы доказательства, тогда уже можно о чем-то говорить.