Фигуры Санса & Арья VI (+ конфликт в Дарри)

[Киприана]

Господи, Арья, Бран и Рикон прежде всего дети. Хотя, для Сансо-поклонников, существует только один вечный ребенок - это Санса, потому как все ее поступки оправдываются именно возрастом. В то время, как к Арье, которая младше, предъявляются претензии как ко взрослому человеку.
Да, Арья - сильная, храбрая и независимая, но, она все-таки, еще ребенок. Несмотря на возраст, она помогает и спасает сама, и также, получает помощь от других, когда возможно. И это нормально.

Арья не просто ребёнок, она ребёнок, которому взрослые оказывают очень много помощи, в том числе и героической, безвозмездной, волшебной. Однако вся эта помощь Вами и рядом других читателей, отчего-то, засчитывается за личное достоинство девочки и идёт по разряду "сама всего добилась". Тогда как Сансу даже за меньшее сразу записывают в "мебель".
Возьмём, для сравнения, две аналогичных ситуации. Арья не смогла сбежать из КГ сама. Йорену пришлось полностью разрабатывать план побега и выводить девочку из города, фактически, за ручку. Всё, что Арья сделала - ножки переставляла в том направлении, куда велели. Сансе сбежать из КГ то же помогал взрослый мужчина. Но в подавляющем числе случаев какую оценку мы видим этим двум событиям? Арья - "молодец, сама сумела сбежать!", а Санса... как Вы там сказали не давно? Ах да, вот так:

Ну не она сбежала, а ее сбежали. А это, как говорится, две большие разницы.

А таскаемая взрослыми мужиками как мешок картошки Арьи, конечно же, относится к категории:

Современные девы спасают себя сами.

 

[Марк Тремонти]

Арья не смогла сбежать из КГ сама. Йорену пришлось полностью разрабатывать план побега и выводить девочку из города, фактически, за ручку. Всё, что Арья сделала - ножки переставляла в том направлении, куда велели. Сансе сбежать из КГ то же помогал взрослый мужчина. Но в подавляющем числе случаев какую оценку мы видим этим двум событиям? Арья - "молодец, сама сумела сбежать!", а Санса...

и далее по тексту.
Признаться, это ооочень нелогично. Конечно, Арья в принципе и не разрабатывала планов побега, ей немного не до того было, но " Арья сама сбежала" - бред.

Арья не просто ребёнок, она ребёнок, которому взрослые оказывают очень много помощи

И как это мешает тому, что девочка не опускает руки? Ещё до казни и всех прелестей, она 4 дня в лесу скрывалась. Девочка, 8 лет, без больших запасов еды, без оружия, без карты, без кремня и огнива, в общем, без многого. Справилась.

 

[леди Амби-Ходор]

Человек не живёт в вакууме. Арья тоже у неё есть друзья, враги, кого-то приходится убивать, кого-то выручать из беды, от кого-то принимать помощь

проблема в том, что с литературной точки зрения, что Арья, что Дени (но она, кстати, как ни странно, в меньшей степени) - это набор штампов из набора "крутая принцесса

По количеству полученной от мужчин помощи это как раз Арья самая что ни на есть классическая "принцесса в беде".

Ну вот вам ваш разлюбезный " разрыв шаблонов" (формулировка, давно уже ставшая шаблоном):
Крутая принцесса и принцесса в беде в одном флаконе.
Талант Мартина не в том, что он "разрывает шаблон", а в том, что он описывает правдоподобный персонаж в не правдоподобной ситуации, и описывает так, что ты в эту ситуацию веришь .
Это относится почти ко всем персонажам: к Давосу, Арье, Бриенне, Брану...Вот возможно как раз за исключением Сансы - пока что. Реалистичный персонаж в реалистичной ситуации - такое мы много раз читали Честно сказать, мне её главы читать было скучно.

 

[Cat In Box]

Я так понимаю, Арья у нас сразу "онажеребёнок"? Но откуда тогда у неё такая превозносимая вами проницательность, независимость суждений и т.д. и т.п Ведь это всё приходит ко всем с возрастом и жизненным опытом.

Если сравнить инициативу, независимость поступков и суждений 9-летней Арьи и 11-летней Сансы, то старшая сестра проигрывает младшей по полной. Арья гораздо умнее, проницательнее, самостоятельнее, чем другие дети ее возраста и старше, и даже некоторые взрослые.

Возьмём, для сравнения, две аналогичных таких ситуации. Арья не смогла сбежать из КГ сама. Йорену пришлось полностью разрабатывать план побега и выводить девочку из города, фактически, за ручку. Всё, что Арья сделала - ножки переставляла в том направлении, куда велели. Сансе сбежать из КГ то же помогал взрослый мужчина.

А давайте, справедливости ради, отмотаем время на несколько дней назад, до дня захвата Неда и бойни в Башне Десницы. Где была Санса? И где была Арья? Сирио задержал гвардейцев, факт, дальше Арья спасалась и выживала самостоятельно. Санса что делала в это время? Сидела взаперти, ее вкусно кормили, читала сказки про рыцарей.
Йорену не пришлось ничего такого делать, это Мизинец разрабатывал хитроумный план побега для Сансы. Арья присоединилась к конвою Йорена, который уже был готов к отправке вполне открыто и официально. Максимум, что сделал Йорен для Арьи - новую стрижку.

 

[Имани]

Йорену не пришлось ничего такого делать, это Мизинец разрабатывал хитроумный план побега для Сансы. Арья присоединилась к конвою Йорена, который уже был готов к отправке вполне открыто и официально. Максимум, что сделал Йорен для Арьи - новую стрижку.

Какая разница разрабатывали план побега или нет? Если и там, и там девочек увезли взрослые мужчины. Как бы они выбирались сами большой вопрос

 

[Амарилла]

Йорену не пришлось ничего такого делать, это Мизинец разрабатывал хитроумный план побега для Сансы. Арья присоединилась к конвою Йорена, который уже был готов к отправке вполне открыто и официально. Максимум, что сделал Йорен для Арьи - новую стрижку.

А на площади случайно не Йорен удержал Арью от её самоубийственной попытки пробиться к отцу или это сама Арья проявила чудеса выдержки и сдержанности?
И в Блошином конце ограбили Арью моментально, несмотря на всю её бойкость. И это ещё вопрос, что с ней сталось бы, задержись она там. Это не понты перед стражниками кидать.

 

[леди Амби-Ходор]

Имани ↑, разница хотя бы в том, что что Арья сбежала по своей инициативе, а Сансу уговорили.

 

[леди Амби-Ходор]

А на площади случайно не Йорен удержал Арью от её самоубийственной попытки пробиться к отцу или это сама Арья проявила чудеса выдержки и сдержанности?
И в Блошином конце ограбили Арью моментально, несмотря на всю её бойкость. И это ещё вопрос, что с ней сталось бы, задержись она там.

Ну вот видите, как реалистично всё Мартин описал: активному ребёнку Арье помогают (либо мешают) взрослые.
Пассивного ребёнка Сансу взрослые используют

 

[Киприана]

разница хотя бы в том, что что Арья сбежала по своей инициативе, а Сансу уговорили.

По своей инициативе Арья собиралась пойти с людьми Ланнистеров к папе.
А Сансу ни кто не уговаривала - она сама хотела сбежать и ухватилась за первый же подвернувшийся вариант побега.

 

[Киприана]

Ну вот видите, как реалистично всё Мартин описал: активному ребёнку Арье помогают (либо мешают) взрослые.
Пассивного ребёнка Сансу взрослые используют

Активный ребёнок Арья совершила заказное убийство и участвует во фривольных постановках педофилического содержания, но взрослые её при этом, конечно же, не используют, исключительно из личной кровожадности и развратности девочка это всё делает, да?

 

[Амарилла]

Ну вот видите, как реалистично всё Мартин описал: активному ребёнку Арье помогают (либо мешают) взрослые.

В чём Йорен помешал активному ребёнку - попасться Золотым плащам или быть затоптанной толпой?

 

[Имани]

Имани ↑, разница хотя бы в том, что что Арья сбежала по своей инициативе, а Сансу уговорили.

Мне кажется, у Арьи и выбора особо не было. Либо голодать в Блошином конце, либо с Йореном до Севера к родным. У Сансы и сбегать было не куда. Когда был побег, Санса же уже знала о гибели своих родных.

 

[леди Амби-Ходор]

По своей инициативе Арья собиралась пойти с людьми Ланнистеров к папе.
А Сансу ни кто не уговаривала - она сама хотела сбежать и ухватилась за первый же подвернувшийся вариант побега.

Тем не менее из замка она выбралась по своей инициативе.
А в ПОВах Сансы мне не встретилась мысль о побеге до того, как Донтос ей предложил.
Я могла этот момент упустить, но тогда прошу цитату.

 

[леди Амби-Ходор]

У Сансы и сбегать было не куда. Когда был побег, Санса же уже знала о гибели своих родных.

Но и до того у неё мыслей о побеге ведь не было?

 

[Киприана]

но " Арья сама сбежала" - бред.

И я его в этой теме постоянно слышу.

И как это мешает тому, что девочка не опускает руки? Ещё до казни и всех прелестей, она 4 дня в лесу скрывалась. Девочка, 8 лет, без больших запасов еды, без оружия, без карты, без кремня и огнива, в общем, без многого. Справилась.

У неё была лошадь, лютоволк и прямой доступ к воде. Да и трусливо прятаться по кустам, что бы избежать наказания, её ни кто не заставлял - сама это выбрала.

Человек не живёт в вакууме. Арья тоже у неё есть друзья, враги, кого-то приходится убивать, кого-то выручать из беды, от кого-то принимать помощь

У неё не друзья, а люди, которые вдруг, ни с того ни с сего, начинают себя вести вне рамок реализма, заданного по отношению к большинству остальных героев. Наёмный учитель оказывается внезапно "принцем на белом коне", готовым умереть за совершенно чужого для себя ребёнка. Сектант-убийца раздаривает волшебные желания. Магический волк помогает в самый критический момент. И, в то же самое время, враги начинают массово страдать амнезией - Серсея и Джоффри в КГ забывают о мести, Варис игнорирует то, что девочка в любой момент может сдать его заговор... А такое "подыгрывание" автора как раз и обесценивает достижения Арьи, потому что без роялей их просто, при её моделе поведения, не было бы.

Если сравнить инициативу, независимость поступков и суждений 9-летней Арьи и 11-летней Сансы, то старшая сестра проигрывает младшей по полной. Арья гораздо умнее, проницательнее, самостоятельнее, чем другие дети ее возраста и старше, и даже некоторые взрослые.

Арья даже для своего возраста глупа. Звериные инстинкты там есть, а вот человеческий разум развит на уровне черно-белого дошкольного мышления.

А давайте, справедливости ради, отмотаем время на несколько дней назад, до дня захвата Неда и бойни в Башне Десницы. Где была Санса? И где была Арья? Сирио задержал гвардейцев, факт, дальше Арья спасалась и выживала самостоятельно. Санса что делала в это время? Сидела взаперти, ее вкусно кормили, читала сказки про рыцарей.

Сирио не просто задержал гвардейцев, он объяснил Арье необходимость побега, чего она не понимала, и пожертвовал ради чужого ребёнка жизнью, без чего девочку бы схватили.
А вкусно кушать в плену Арье что, кто-то мешал? Ну если это такой замечательный вариант, то Арья, выходит, знатно сглупила, от него отказавшись?

Йорену не пришлось ничего такого делать, это Мизинец разрабатывал хитроумный план побега для Сансы. Арья присоединилась к конвою Йорена, который уже был готов к отправке вполне открыто и официально. Максимум, что сделал Йорен для Арьи - новую стрижку.

Как раз Йорен и разработал план побега из КГ. Именно он придумал выдать Арью за мальчика и подстриг её. Да и потом объяснял, как себя вести нужно, что бы её не разоблачили.

 

[леди Амби-Ходор]

В чём Йорен помешал активному ребёнку - попасться Золотым плащам или быть затоптанной толпой?

Йорен помогал. А люди Горы и Болтона мешали
.@Киприана ↑, Арья у Безликих учится. Пока что они её используют не больше, сем места Мордейн - Сансу, когда учила вышивать

 

[Киприана]

Тем не менее из замка она выбралась по своей инициативе.

Нет, не по своей. По своей инициативе она собиралась идти с людьми Ланнистеров к папе.

А в ПОВах Сансы мне не встретилась мысль о побеге до того, как Донтос ей предложил.

Она думала об этом, как минимум, в контексте воспоминаний о дезертирстве Сандора.
Опять таки, как только возможность появилась - так она ею сразу же и воспользовалась.

 

[Cat In Box]

Какая разница разрабатывали план побега или нет?

Почему-то Йорену не пришлось нанимать пьяницу Донтоса на роль Рыцаря, разыгрывать весь этот спектакль про Флориана и Джонквиль с пьяными поцелуями, вешать девочке сказочную лапшу на уши, дарить волшебную сетку, подставлять под плаху голову объекта спасения, и делать из нее государственную преступницу. Это все с Сансой проделал добрый бескорыстный спаситель Мизинец.

Как бы они выбирались сами большой вопрос

Вопрос интересный. Но, в главе Арьи описано, как она каждый день планомерно обходила ворота, в надежде уйти из КГ, собирала информацию, анализировала ситуацию и просчитывала варианты. Возможно, рано или поздно, ворота бы открыли, и она смогла бы выйти. Вряд ли бы ЗП ее узнали, скорее всего приняли бы за мальчика. Другое дело, конечно, что путь домой неблизкий, как бы она добралась до Винтерфелла или до Стены? Не знаю. Но, если она выжила в лесу 4 дня самостоятельно, чем черт не шутит, может быть и добралась до дома, прибившись опять к тому же самому Йорену. Хотя и такие варианты, как выжить за городом, она просчитывала:

Там, за городом, можно собирать ягоды, ей встретятся яблоневые и вишневые сады. Арья помнила их у Королевского тракта. Еще можно нарыть корней в лесу, даже поймать нескольких кроликов. А в городе ловить некого: только крыс, кошек и ободранных псов. В харчевне за нескольких щенков давали горсть медяков, она слыхала об этом, но сама идея ей почему-то не нравилась.

А на площади случайно не Йорен удержал Арью от её самоубийственной попытки пробиться к отцу или это сама Арья проявила чудеса выдержки и сдержанности?

Да, попытка спасти отца в самые последние секунды до казни была отчаянная. Именно за такие страстные бесстрашные порывы, я лично, Арью уважаю. Хотя, вряд ли бы ей удалось прорваться к отцу. Толпа была слишком плотная.

И в Блошином конце ограбили Арью моментально, несмотря на всю её бойкость. И это ещё вопрос, что с ней сталось бы, задержись она там. Это не понты перед стражниками кидать.

Арья выжила в Блошином Конце, научилась добывать себе пропитание, не голодала, и искала пути выхода из города. Рано или поздно, она нашла бы выход. Ограбление - это ценный опыт, из которого Арья сделала выводы и скорректировала соответственно свое поведение.

После этого Арья начала ходить с плащом на правой руке, скрывая клинок у бедра. Деревянный меч она носила в левой, чтобы отпугивать грабителей, но в харчевнях попадались и такие люди, которые не испугались бы даже боевого топора в ее руках. Этого было достаточно, чтобы она потеряла вкус к голубятине и черствому хлебу. Она нередко предпочитала уснуть голодной, чем попадаться под эти взгляды.

 

[Лаэлли]

Талант Мартина не в том, что он "разрывает шаблон", а в том, что он описывает правдоподобный персонаж в не правдоподобной ситуации, и описывает так, что ты в эту ситуацию веришь.

Как раз нет - самые удачные персонажи Мартина находятся в правдоподобных ситуациях. Бриенна - женщина-рыцарь, что есть срыв социальных шаблонов Вестероса. Ей вполне реалистично выражает свое "фи" большая часть других персонажей: кто смеется, кто сомневается в ее "профпригодности", кто просто не воспринимает всерьез. И плохо ей бывает в любой ее ипостаси. Что когда ее все-таки начинают воспринимать как рыцаря, потому что рыцарем она оказывается не особо-то и знатным, да еще и постоянно попадает на проигрывающую сторону, что когда ее считают дамой - тут включается проблема сочетания некрасивости, стеснительности и комплексов с возможностью наследовать отцовский удел. Давос вполне правдоподобно держит сторону единственного лорда, который не погнушался возвысить простолюдина, и не менее реалистично регулярно получает "тычки" за свое низкое происхождение (да он даже вполне реалистично читать поначалу не умеет!). В той же Дени главное - не то, что у нее есть серебристые волосы и три волшебные крокодилищи, а то, что она из жизни, в которой за нее решал сперва Визерис, потом муж, попала в жизнь, где надо решать самой, да не только за себя, а еще за кучу людей, которые за ней пошли. При этом Дени - хороший человек (по большей части), и просто наплевать на своих бомжей-подданных и их судьбу не может, а потому старается как-нибудь все разрулить и вполне реалистично получается у нее через два раза на третий. Реалистична оказавшаяся заложницей при дворе политического противника, а потом скрывающаяся под чужим именем Санса. Ситуация, в которой знатный ребенок оказался заложником политического фейла родителей, а потом сделался переходящей пешкой третьих лиц, реалистичней некуда (кто в ней только не был...). А вот знатный ребенок, приключающийся по дикой местности в компании потерянного королевского бастарда и получающий помощь волшебного ассасина, читерное неузнавание одним из знаменосцев отца (к тому же умным и наблюдательным человеком.... Да, я считаю, что слепота Болтона - жуткий авторский чит) и не менее читерное прохождение всего сюжета без особых фэйлов или "тычков" от автора - такое встретишь только в фэнтези (причем... эм, не в лучшем фэнтези), и выдать сакраментальное "не верю" хочется уже в Харренхолле.

 

[Амарилла]

Арья выжила в Блошином Конце, научилась добывать себе пропитание, не голодала, и искала пути выхода из города. Рано или поздно, она нашла бы выход. Ограбление - это ценный опыт, из которого Арья сделала выводы и скорректировала соответственно свое поведение.

И что она нашла этот выход? Я имею в виду самостоятельно? И это вопрос времени сколько она продержалась бы в Блошином конце.