Джон и Дейнерис

Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.

first

Удалившийся
Недавно встретил в какой-то из тем интересную аналогию. Что Джон Сноу это Огонь, а Дейенерис Таргариен это Лед. И вместе им не сойтись. Мне кажется, что такая точка зрения имеет право на существование. Объясняю.
Огонь - это быстрые и активные действия на основе эмоций, когда цель совпадает с действием. Линейное поведение. Вот как мыслил Джон. Одичалые плохие - одичалых убивать. Болтоны плохие - Болтонов убивать. Иные плохие - иных убивать. Тоесть, конечно, у него были какие-то абстрактные мотивы - защитник человечества, спасти Рикона и т.д., но управляли им эмоции.
Лед - это расчетливые и сдержанные действия на основе разума, когда действие лишь средство для достижения цели. Нелинейное поведение. Вот как мыслит Дени. Сожгу мейегу, чтобы возродить драконов(смерть мейеги незначительна). Убью рабовладельцев, чтобы спасти рабов и так далее. Можно сказать, что её желания - возродить драконов, спасти рабов и т.д. сами по себе продиктованы эмоциями, но действия при этом были основаны на холодном расчете.

Зачем это написал? Многие говорят, что Дени в сериале примет точку зрения Джона или же Джон примет точку зрения Дени. После всех спойлеров сложно спорить, что они будут обмениваться мнениями, но поведение их будет различным и отношение к ситуации тоже. Дейенерис не может мыслить так плоско как Джон, а Джон не может проявлять такое равнодушие в некоторых ситуациях как Дени.
 

Yuventa

Знаменосец
Вот читаю Вас, first, и думаю: а ведь черты Огня и Льда присущи им обоим. Вы пишите:
Огонь - это быстрые и активные действия на основе эмоций, когда цель совпадает с действием. Линейное поведение.
А что, Дени никогда не действовала линейно? Разве она включала холодный расчет, когда сжигала Мирри Маз Дуур? Месть - вот что ею двигало! Разве она предполагала, что в этом костре возродятся драконы?
Лед - это расчетливые и сдержанные действия на основе разума, когда действие лишь средство для достижения цели. Нелинейное поведение.
Разве Джон никогда не поступал расчетливо? Подмена ребенка Лилли, например? Примеров действий Дени на основе эмоций и Джона на основе холодного расчета можно привести массу. Имхо, все Ваши аргументы притянуты за уши.
А что касается
После всех спойлеров сложно спорить, что они будут обмениваться мнениями, но поведение их будет различным и отношение к ситуации тоже. Дейенерис не может мыслить так плоско как Джон, а Джон не может проявлять такое равнодушие в некоторых ситуациях как Дени.
Может Джон и мыслил "плоско", но дальновидно, а Дени всегда отличалась способностью прислушиваться к ценным советам. Договорятся. Спойлер же глаголит, что Джон сделает шаг навстречу.
 

Джонтирденис

Знаменосец
Разве она предполагала, что в этом костре возродятся драконы?
Она давно догадывалась, как надо поступить, подумала про себя Дени, шагнув чуть поближе к кострищу. Но жаровни для этого мало... «И это тоже брак», – сказала она себе. Мирри Маз Дуур умолкла. Божья жена сочла ее ребенком, но дети растут и учатся... Ничего не боясь, Дени шагнула в огненную бурю, призывая к себе детей.
:doh:
 

first

Удалившийся
Разве она включала холодный расчет, когда сжигала Мирри Маз Дуур? Месть - вот что ею двигало! Разве она предполагала, что в этом костре возродятся драконы?
Именно что предполагала. Она говорила, что ей не нужна смерть Мирри, а её жизнь. Месть вторична.
Разве Джон никогда не поступал расчетливо? Подмена ребенка Лилли, например?
Он боялся, что ребенка сожжет Красная Женщина. Тоесть мотив совпадает с действием.

Чтобы было понятнее. Я ориентировался на фразу Мартина "огонь – это любовь, страсть, сексуальность, все в таком духе. Лед – это предательство, месть… ну, знаете, холодная бесчеловечность – это все в книгах много раз обыгрывается". По этому же определению тот же Тайвин это Лед. У него были сильные эмоции(прямо как у Дени) - он был обижен на Рейнов, страстно желал власти и так далее, но действовал исключительно хладнокровно. В переходном состоянии от огня ко льду находится Арья. Она действовала в первых книгах спонтанно и страстно, но обучаясь у всяких разных и кончая Безликими учится действовать без эмоций.
Касательно Дени, то в её же теме в книжном разделе не раз отмечали, что у неё разум то ли дракона, то ли муравья. Это не в упрек ей, а чтобы выделить эту отличительную черту поведения.
Дело не в том, что договорятся. Дени не может мыслить понятиями "Иные=угроза. Гоу убьем их". Она ведет себя иначе. Это не в упрек Джону. Просто отличие между персонажами присутствует, а вся эта философия чтобы это отличие проиллюстрировать.
 
Последнее редактирование:

AnnaBel

Знаменосец
Я ориентировался на фразу Мартина "огонь – это любовь, страсть, сексуальность, все в таком духе. Лед – это предательство, месть… ну, знаете, холодная бесчеловечность – это все в книгах много раз обыгрывается".
Но вы забываете, что в той же саге есть слова совсем не простого мейстера Эймона, кстати Таргариена, из его уст эти слова звучат еще метафоричнее и значительнее! * я кстати долго искала что-то подобное и наконец прочла! меня всегда крайне смущала эта однонаправленность фразы Мартина про благо огня и зло льда*
Мне не следовало покидать Стену. Лорд Сноу не знал, но я должен был предвидеть подобное. Огонь пожирает, а холод сохраняет. Стена…
 

first

Удалившийся
Но вы забываете, что в той же саге есть слова совсем не простого мейстера Эймона, кстати Таргариена, из его уст эти слова звучат еще метафоричнее и значительнее! * я кстати долго искала что-то подобное и наконец прочла! меня всегда крайне смущала эта однонаправленность фразы Мартина про благо огня и зло льда*
Так это то же самое. Лед это скупость, огонь щедрость. Что выгоднее в перспективе? А что быстрее поможет сейчас(согреет)?
 

AnnaBel

Знаменосец
Так это то же самое. Лед это скупость, огонь щедрость. Что выгоднее в перспективе? А что быстрее поможет сейчас(согреет)?
Нет кмк, это совершенно противоположное высказывание, где огонь - это смерть, а лед - жизнь.
В том то весь и фокус. И надеюсь, что Мартин будет в итоге достаточно глубок, чтобы раскрыть эту тему по сути единства и борьбы противоположностей.
Где на первый взгляд. Лед - Иные и Драконы- Огонь, средство борьбы с нежитью, а следовательно жизнь, спасение от Иных. Но с другой стороны, и это тоже на поверхности, Лед - Стана, защита всего царства живых. Сначала мы думаем, что от таких же живых, просто диких, а оказывается, что именно от мертвых. А огонь вполне себе обжигает и сжигает, и людей и даже невинных детей, то есть так же опасен живым как и смертоносные Иные.
И то и другое может сохранять жизнь и губить ее, смотря в чьих руках они находятся. И возможно только тот, что укротит обе стихии, сумеет их объединить. Он и будет тем героем, что сохранит жизнь и смерть в страхе отступит от него...
 

first

Удалившийся
Нет кмк, это совершенно противоположное высказывание, где огонь - это смерть, а лед - жизнь.
Жизнь это сам Эймон. Его внутренний огонек. Просто в некоторых условиях - интриг, потрясений и страстей она укорачивается, а в некоторых удлиняется.
Вообще эта философия перебора-недобора и золотой средины существует со времен древних греков и даосизма. Например, для оружия она звучит так. Если оружие не чистить и не шлифовать(лед), то оно заржавеет и затупиться. Если его усердно шлифовать(огонь), то оно сотрется и истончится, а потом от напряжения сломается.
Можете вместо оружия поставить весь Ночной Дозор и его состояние. От безразличия Дозор обветшал, от страсти и реформ Джона он сломался.
И то и другое может сохранять жизнь и губить ее, смотря в чьих руках они находятся. И возможно только тот, что укротит обе стихии, сумеет их объединить. Он и будет тем героем, что сохранит жизнь и смерть в страхе отступит от него...
Я считаю что так как Мартин сам говорит о конфликте в сердце и прочее, то у него не зависит кто, а зависит от конкретного выбора и обстоятельств, которые этому выбору соответствуют. Тоесть нету никаких личностных качеств, которые могут быть преимуществом. Тут уже как повезет.
 

Korica

Знаменосец
И то и другое может сохранять жизнь и губить ее, смотря в чьих руках они находятся. И возможно только тот, что укротит обе стихии, сумеет их объединить. Он и будет тем героем, что сохранит жизнь и смерть в страхе отступит от него...
Это скорее всего о Дейенерис, ей было сказано в Доме Бессмертных "испей из чаши льда" и "испей из чаши огня"
 

first

Удалившийся
Это скорее всего о Дейенерис, ей было сказано в Доме Бессмертных "испей из чаши льда" и "испей из чаши огня"
Это другое скорее всего. В той же Битве Королей была клятва Ридов Брану
- Клянусь в этом землей и водой, - сказал мальчик в зеленом.
- Клянусь бронзой и железом, - сказала его сестра.
- Клянемся льдом и огнем, - вместе закончили они.


Вряд ли они имели ввиду что-то плохое. Это просто символы.
 

AnnaBel

Знаменосец
Жизнь это сам Эймон. Его внутренний огонек. Просто в некоторых условиях - интриг, потрясений и страстей она укорачивается, а в некоторых удлиняется.
Я ж не про то, что именно конкретно имеет ввиду в этом высказывании.
Да Эймон имеет ввиду именно себя, и влияние Стены на собственный рассудок. Однако ж от частного мы вполне легко можем перейти к общему. И тем более символично, что Таргариена (у кто у нас ассоциируется с огнем-то, как не Таргариены?) сохраняет именно Лед. Красота ж! Чуете?

Я считаю что так как Мартин сам говорит о конфликте в сердце и прочее, то у него не зависит кто, а зависит от конкретного выбора и обстоятельств, которые этому выбору соответствуют. Тоесть нету никаких личностных качеств, которые могут быть преимуществом. Тут уже как повезет.
И тем не менее, он к чему-тьо ведет своих героев, ставя перед ними опреденные задачи, интересно к чему все таки приведет. Но замес интересный..
Это скорее всего о Дейенерис, ей было сказано в Доме Бессмертных "испей из чаши льда" и "испей из чаши огня"
Ну... вы же догадываетесь, что у меня совсем другой герой в голове :in love:
Ему и пить то ничего не надо, он сам уже и Лед и Пламень :meow:
 

Handsome Jack

Скиталец
Дейенерис не может мыслить так плоско как Джон, а Джон не может проявлять такое равнодушие в некоторых ситуациях как Дени.
И Дейенерис, и Джон очень похожи по тому, как они действуют.
Это в большей степени эмоции, но в какой-то степени и расчет, не всегда верный, но у всех способности рассчитывать разные, ничего не поделать.

Нельзя отказать Джону в том, что он пустил одичалых за стену не потому что его сердце переполнялось любовью к тем, а потому что, не сделай он этого, они бы превратились в зомби.
Так же, как нельзя не заметить эмоциональность Дейенерис в принятии решения о судьбе Джораха и Баристана, находящихся в одинаковом положении (солгавших ей).

Так что только этой парой фактов я считаю теорию о льде и пламени в их характерах несостоятельной.

Просто красивые символы и слова, маркетинговый ход Мартина. Удачный.
 

Lady J

Знаменосец
Пришла к выводу: "Лед"-Дени маскируется под "Огонь" (даже имеет скилл огнеупорности), а "Огонь"-Джо - под "Лед" (торчит большую часть истории на Ледяной Стене) Только так и не поняла нафига зачем???:D:D:D
 

Lady J

Знаменосец
И то и другое может сохранять жизнь и губить ее, смотря в чьих руках они находятся. И возможно только тот, что укротит обе стихии, сумеет их объединить. Он и будет тем героем, что сохранит жизнь и смерть в страхе отступит от него...
Это скорее всего о Дейенерис, ей было сказано в Доме Бессмертных "испей из чаши льда" и "испей из чаши огня"
Ну... вы же догадываетесь, что у меня совсем другой герой в голове :in love:
Ему и пить то ничего не надо, он сам уже и Лед и Пламень :meow:
Наверное все таки они ОБА окажутся 2 в 1: Дени - Лед по сути внутри, Огонь по внешнему восприятию! Джон же наоборот: весь Огонь глубоко внутри, а снаружи сплошной Лед! Как ни банально, первой на ум приходит картинка инь-янь...

 

AnnaBel

Знаменосец
Наверное все таки они ОБА окажутся 2 в 1: Дени - Лед по сути внутри, Огонь по внешнему восприятию! Джон же наоборот: весь Огонь глубоко внутри, а снаружи сплошной Лед!
Ну про Джона допустим - да... А почему, Дени-то Лед? что в ней такого уж холодно-расчетливого?
 

Lady J

Знаменосец
Ну про Джона допустим - да... А почему, Дени-то Лед? что в ней такого уж холодно-расчетливого?
Ну, так в рамках рассматриваемой теории: Дени - Лед по причине нелинейности поведения)))
 

AnnaBel

Знаменосец
Ну, так в рамках рассматриваемой теории: Дени - Лед по причине нелинейности поведения)))
:wideyed:
Поведение нелинейных систем не может быть описано линейными функциями состояния или линейными дифференциальными уравнениями.
смилуйтесь... :offended: я ведь гуманитарий!
 

Arystan

Знаменосец
Ну про Джона допустим - да... А почему, Дени-то Лед? что в ней такого уж холодно-расчетливого?
Хотя я не совсем согласен, но стоит только посмотреть, как расчетливо Дейнерис планировала операцию в Астапоре. Она и ее советники целую ночь обсуждали план и продумали абсолютно все до мельчайших деталей, что и когда нужно делать. По отношению к кому должен применяться приказ (мужчины - рабовладельцы), а против кого нет(женщин и детей). В Юнкае Дейнерис спокойно выслушивала оскорбления, а потом хладнокровно приказала напасть во время ожидания. Это явно признаки "ледяной" части характера по определению Мартина. Но при этому все ее действия были вызваны из сострадания и эмпатической связи к рабам, а это признаки "огненной натуры", опять же если исходить из определения Мартина. В отношении Джона можно тоже привести аналогичные примеры.
 
Последнее редактирование:

Lady J

Знаменосец
Хотя я не совсем согласен, но стоит только посмотреть, как расчетливо Дейнерис планировала операцию в Астапоре. Она и ее советники целую ночь обсуждали план и продумали абсолютно все до мельчайших деталей, что и когда нужно делать. По отношению к кому должен применяться приказ (мужчины - рабовладельцы), а против кого нет(женщин и детей). В Юнкае Дейнерис спокойно выслушивала оскорбления, а потом хладнокровно приказала напасть во время ожидания. Это явно признаки "ледяной" части характера по определению Мартина. Но при этому все ее действия были вызваны из сострадания и эмпатической связи к рабам, а это признаки "огненной натуры", опять же если исходить из определения Мартина. В отношении Джона можно тоже привести аналогичные примеры.
Все верно! Примеры можно применить по обоим героям, поэтому и считаю, что ОБА и Лед и Огонь, но в разной степени концентрации, так что ли)) Возможно, поэтому им обязательно нужно объединиться для Победы в Битве за Рассвет, т.к. хотя каждый из них вроде бы и "Лед и Пламя", но в одном больше Огня, а в другом наоборот - Льда и нет баланса что ли! Походу получается, что они должны уравновесить (дополнить) друг друга...
 
Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
Сверху