Леди Яна
Знаменосец
Вот именно поэтому Север и лучший
На пальме с бананами каждый выжить может.
Сама то северный гербик носишь
-
На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!
Вход Регистрация
Мир Север - Юг (и т.д.): системы ценностей в мире ПЛиО
- Автор темы Verun
- Дата начала
На пальме с бананами каждый выжить может.
Сама то северный гербик носишь
Rina
Знаменосец
Сама то северный гербик носишь
Только Болтоны нормальные, фантазеры и затейники, хоть как-то разнообразили унылую северную жизнь
Rina
Знаменосец
Вот ты сама подумай, как можно жить с девизом "Зима близко
", этож накручивать себя каждую минуту из века в век. кто угодно параноиком станет, зациклившись на ожидании страшноужасной зимы. Ну и что мы имеем в итоге? Зима пришла,... и где готовность?Никто не готов, все сидели и просто ждали 8000 лет, повторяя ;-Зима близко!
Леди Яна
Знаменосец
Да это гениальный девиз.Вот ты сама подумай, как можно жить с девизом "Зима близко
Зима близко, в этом сразу... все.
Зима -это время когда жизнь замирает, когда на поверхности остается только важное, а все эти финтифлюшки типо дворцовых интрижек и шашней остаются липким леденцом прилипшим к платью.
Зима она всегда близко.
Даже когда только наступила весна - зима все равно придет раньше чем ты думаешь.
Лето длится мгновение, а зима - это и есть жизнь.
За 8000 лет зима приходила и ни раз.Никто не готов, все сидели и просто ждали 8000 лет, повторяя ;-Зима близко!
farmer111
Знаменосец
Про то, что на самом деле означает "зима близко" понял только Джон Сноу.
Для Неда это скорее присказка о том, не нужно расслабляться, нужно готовится к зиме. И он ей себя и окружающих действительно накручивает. Такой депрессивный мужик, унылый и скучный, который вечно ждет беды, но когда беда приходит - никто не готов.
К зиме все готовятся. Просто в одних местах морозы, а в других засуха или ливни.
За 8000 лет Старки и весь Север забыл что на самом деле означает "зима близко".
Для Неда это скорее присказка о том, не нужно расслабляться, нужно готовится к зиме. И он ей себя и окружающих действительно накручивает. Такой депрессивный мужик, унылый и скучный, который вечно ждет беды, но когда беда приходит - никто не готов.
К зиме все готовятся. Просто в одних местах морозы, а в других засуха или ливни.
За 8000 лет Старки и весь Север забыл что на самом деле означает "зима близко".
Ice ghost
Наемник
Мне кажется, нельзя делить на Север и Юг. Если класифицировать мораль, то нужно больше категорий. Получается как-то так:
- Дорн: Свободная мораль, право сильного. Убийство не считается зазорным, отравление вызывает скорее уважение. Умение плести интриги - не синоним лживости. Парадокс, но это общесво наиболее прогрессивно. Женщины равны мужчинам, к бастардам и протолюдинам тоже относятся, как к равным.
- "Центр" (Штормовые, земли Короны, Запад, Поречье, Долина): Вера в Семерых и следовательно, некое ханжество. Строгие правила, которые не боятся нарушать. Все сводится в основном к деньгам, ради которых часто пренеберегают честью.
- Железные Острова: Пиратские законы, грабишь, что плохо лежит. Людей судят только по их умению управляться кораблями и "платить железом", что гарантирует некое равенство.
- Север: Зима близко и выживание всегда под вопросом. Простая вера, которая не требует балагана, простые ценности, простые люди (пламенный привет Джону Сноу на этом месте) . Нерушимые законы чести, которым однако следуют далеко не все.
- Одичалые: Свобода делать, что хочешь, даже если это полная ерунда. Однако есть несколько правил, нарушать которые никто не подумает (например, гостеприимство)
- Дорн: Свободная мораль, право сильного. Убийство не считается зазорным, отравление вызывает скорее уважение. Умение плести интриги - не синоним лживости. Парадокс, но это общесво наиболее прогрессивно. Женщины равны мужчинам, к бастардам и протолюдинам тоже относятся, как к равным.
- "Центр" (Штормовые, земли Короны, Запад, Поречье, Долина): Вера в Семерых и следовательно, некое ханжество. Строгие правила, которые не боятся нарушать. Все сводится в основном к деньгам, ради которых часто пренеберегают честью.
- Железные Острова: Пиратские законы, грабишь, что плохо лежит. Людей судят только по их умению управляться кораблями и "платить железом", что гарантирует некое равенство.
- Север: Зима близко и выживание всегда под вопросом. Простая вера, которая не требует балагана, простые ценности, простые люди (пламенный привет Джону Сноу на этом месте) . Нерушимые законы чести, которым однако следуют далеко не все.
- Одичалые: Свобода делать, что хочешь, даже если это полная ерунда. Однако есть несколько правил, нарушать которые никто не подумает (например, гостеприимство)
Zyrianin
Знаменосец
Отвечу здесь, поскольку мой ответ будет не столько о Сансе (в чьей теме Вы писали), сколько именно об антитезе Север - Юг.
Не читателями (старкофанами, югохейтерами etc), а именно самим Автором Север неоднократно противопоставляется Югу как "хорошее" "плохому" - устами персонажей-северян, разумеется.
"Северянин стоит в бою десятерых южан." (Обычная солдатская похвальба - увы, ничем не подтверждаемая.) "Север помнит." (Юг, в общем-то, тоже на плохую память не жалуется, особенно на зло и обиды - но северяне действительно жестче и мстительнее.) В основе этого чувства превосходства северян над южанами лежит несомненный факт: жизнь на Севере гораздо тяжелее, живущие здесь выживают лишь за счет большей приспособленности к невзгодам, неприхотливости, выносливости, постоянных волевых усилий - поэтому "средний южанин" по сравнению со "средним северянином" выглядит изнеженным - следовательно, слабым.Может ли Юг что-то на это возразить? По-моему, в книгах никаких внятных контрдоводов нет. Многие южане презирают северян, некоторые даже открыто - но за что? За убогость их жизни, бедность (по южным меркам - нищету). Т.е. ровно за то самое, что и придает самим северянам особую ценность в собственных глазах: их жизнь менее комфортна, более тяжела.
Южанка Кейтилин сумела увидеть в жёстких северянах человеческую глубину. Тем не менее она ментально осталась южанкой-аристократкой, жизненный дискомфорт для нее никак не "предмет гордости", а помеха. Санса ребенок, принимать установки мамы для нее естественно, грёзы об изящном, изысканном, возвышенном, идеальном - ее "луч света в темном царстве", лучшее, что есть в ее жизни. Это не плохо и не хорошо, это просто так - и девочке, ставшей девушкой, приходится горьким опытом узнавать, что и на вожделенном Юге не всё так уж идеально и возвышенно, и что грубый Север, возможно, в чем-то прав.
Dr_Struenze
Призрак (гость)
в Дорне еще хуже - жара, палит солнце, воды мало, пахать для орошения земли надо больше, много насикомых и ядовитых змей, духота, песчаные ветры - вот лично я б сто раз на Север укатила, чем жить в посоянной жаре и духоте. Так что есть регионы и по жестче (плюс не забывайте, что не все люди плохо переносят холод, для многих людей условия жизни на Севере идеальны так как жару очень плохо переносит их сердечно сосудистая система)
Zyrianin
Знаменосец
Dr_Struenze ↑, И отношение к Дорну и дорнийцам весьма напоминает отношение к Северу и северянам. "Много о себе воображают, голь перекатная!"
Dr_Struenze
Призрак (гость)
а вообще самые жесткие и закаленные это железяне - вон Бейлон считал, что Старки и северяне сделали его сына мягким, так что...
и климат там суровее, и рацион, и обычаи жестче
Zyrianin
Знаменосец
Это жесткость уже не столько бытовая (хотя острова еще беднее Севера), сколько воинская, и даже конкретнее - пиратская. К тому же островитяне вообще не очень склонны как-то различать между собой Зеленые Земли. Как и для северян Юг - это просто "Юг", будь то Запад или Простор.
Zyrianin
Знаменосец
Поискал, где было бы уместно написать о постмодерне ПЛиО (уж явно не в сансоарьедарри, где зашел такой разговор) - и более подходящей ветки не нашел.
На мой взгляд, Автор, конечно же, НЕ пытается реконструировать средневековую мораль в точности такой, какова она была в земной действительности. Это было бы скучновато читать, да и все равно нашлось бы к чему придраться. Персонажи рефлексируют понятным для нас образом, их этика нам ближе, чем реально средневековая - всё так. Но в то же время нельзя отрицать, что мир Мартина и очень далек от современного.
Как так может быть? А так ведь уже было, в Европе, сравнительно недавно. С 1914 по 1918 и с 1939 по 1945 европейцы только диву давались: сколько зверства обнаружилось под лоском просвещения и прогресса! Оказалось, что в своих глубинных кодах человек изменился слабо. Тряхнуло, сместились пласты - и вот они, ландскнехты и рыцари, ведьмы и инквизиторы, во всей красе.
Мне кажется, Мартин пишет именно об этом. Это ведь и есть постмодерн, да: смешение эпох, правил игры, ужасное превращается в обыденное, обыденность открывает свой ужас. Но это НЕ "игра ради самой игры" - и в этом смысле (повторю то, что уже где-то писал, но не нашел) мы имеем дело скорее с антипостмодерном. Произведением, в котором средствами постмодерна объясняются самые глубокие корни традиции.
На мой взгляд, Автор, конечно же, НЕ пытается реконструировать средневековую мораль в точности такой, какова она была в земной действительности. Это было бы скучновато читать, да и все равно нашлось бы к чему придраться. Персонажи рефлексируют понятным для нас образом, их этика нам ближе, чем реально средневековая - всё так. Но в то же время нельзя отрицать, что мир Мартина и очень далек от современного.
Как так может быть? А так ведь уже было, в Европе, сравнительно недавно. С 1914 по 1918 и с 1939 по 1945 европейцы только диву давались: сколько зверства обнаружилось под лоском просвещения и прогресса! Оказалось, что в своих глубинных кодах человек изменился слабо. Тряхнуло, сместились пласты - и вот они, ландскнехты и рыцари, ведьмы и инквизиторы, во всей красе.
Мне кажется, Мартин пишет именно об этом. Это ведь и есть постмодерн, да: смешение эпох, правил игры, ужасное превращается в обыденное, обыденность открывает свой ужас. Но это НЕ "игра ради самой игры" - и в этом смысле (повторю то, что уже где-то писал, но не нашел) мы имеем дело скорее с антипостмодерном. Произведением, в котором средствами постмодерна объясняются самые глубокие корни традиции.
Последнее редактирование:
Ulv
Удалившийся
Если говорить о Сансе, проблема не в ее любви к блистательному Югу, а в отсутствии любви к мрачному Северу.
Новое поколение Старков в принципе не так привержено ксенофобии, которая северянам в целом свойственна, герой Джона - Юный Дракон, они с Роббом называют в поединках друг друга именами героев Вестероса(значит как минимум о них знают, и хотят на них походить), Бран обожает рыцарство и знает наперечет всех знаменитых королевских гвардейцев, и сам мечтает о белом плаще. Но при этом каждый из них осознает себя частью суровой северной земли, ассоциирует себя со своими предками лежащими в крипте, ощущает единым целым с Винтерфеллом. Гордится, что он Старк.
Санса же всего этого была лишена. Для нее Винтерфелл - это обочина земли, место где ничего хорошего с ней произойти не может, откуда надо вырваться в новый сказочный мир, где живут прекрасные принцы и благородные рыцари. И если Бран не меньше Сансы мечтавший увидеть Королевскую Гавань и предвкушавший встречу с одним из своих кумиров - Барристаном Селми, в свой должный оказаться последним день в Винтерфелле заплакал когда понял, что он покидает свой родной дом, людей к которым он привык, и которые его любили, то для Сансы возвращение "к Ходору" ужаснейший ужас, конец всем мечтам и надеждам.
На самом деле ничего плохого в таком отношении Сансы к Северу и Винтерфеллу нет, она девочка, ее судьба выйти замуж и жить в другом месте, стать частью новой семьи(иногда как ее матери приходится покидать родной и прекрасный дом, отправляясь в чужие и суровые края, иногда как Сансе, наоборот предоставляется возможность оказаться в сказке), Арья здесь скорее исключение, а Санса как раз типична. И не случись всего, что случилось, Санса выполнила бы свой долг перед семьей, став хорошей женой принцу Джоффри. Ведь тот же лорд Эддард совершенно не был заинтересован в интригах и конфликтах, и если бы Джофф был сыном короля Роберта и не таким мерзавцем, то от Сансы ничего бы другого и не требовалось, как вести себя как леди, завоевать симпатии королевского двора и столичных жителей, и родить наследников своему супругу. Санса со всем этим потенциально могла бы справиться, и воспитание полученное в Винтерфелле было направлено именно на это. И все были бы счастливы, и сама Санса, и остальные Старки за нее.
Я не считаю упущением, что Сансу воспитывали как южную леди, на самом деле как минимум со времен лорда Рикарда, Старки начинают себя позиционировать как общевестеросский Дом, отсылка Неда на воспитание к Джону Аррену, готовящиеся браки между Брандоном и Кейтилин, и Робертом и Лианной, Старки перестают быть обособленным Домом, и брак Джоффри и Сансы хоть и получился спонтанным, на самом деле закономерен. Эддард когда решает забрать Арью с собой, тоже говорит Кейтилин, что пора младшей дочери знакомиться с южными обычаями, она скоро подойдёт к брачному возрасту.
Скажу банальность, но старковость персонажа в его сердце, а не во внешнем поведении. Санса не любила Винтерфелл, и не любила Север, можно ли этому научить? Думаю нет. Младшие Старки читали одни и те же книги(Санса налегала на любовные романы, но это не принципиально), они слушали одни и те же сказки и рассказы Старой Нэн, отец и мать говорили им одно и то же, и круг общения у них был примерно одинаков.
Тем не менее каждый вырос не похожим на других. Люди - северяне они или южане, это ещё и просто люди, и каждый из них индивидуален.
Новое поколение Старков в принципе не так привержено ксенофобии, которая северянам в целом свойственна, герой Джона - Юный Дракон, они с Роббом называют в поединках друг друга именами героев Вестероса(значит как минимум о них знают, и хотят на них походить), Бран обожает рыцарство и знает наперечет всех знаменитых королевских гвардейцев, и сам мечтает о белом плаще. Но при этом каждый из них осознает себя частью суровой северной земли, ассоциирует себя со своими предками лежащими в крипте, ощущает единым целым с Винтерфеллом. Гордится, что он Старк.
Санса же всего этого была лишена. Для нее Винтерфелл - это обочина земли, место где ничего хорошего с ней произойти не может, откуда надо вырваться в новый сказочный мир, где живут прекрасные принцы и благородные рыцари. И если Бран не меньше Сансы мечтавший увидеть Королевскую Гавань и предвкушавший встречу с одним из своих кумиров - Барристаном Селми, в свой должный оказаться последним день в Винтерфелле заплакал когда понял, что он покидает свой родной дом, людей к которым он привык, и которые его любили, то для Сансы возвращение "к Ходору" ужаснейший ужас, конец всем мечтам и надеждам.
На самом деле ничего плохого в таком отношении Сансы к Северу и Винтерфеллу нет, она девочка, ее судьба выйти замуж и жить в другом месте, стать частью новой семьи(иногда как ее матери приходится покидать родной и прекрасный дом, отправляясь в чужие и суровые края, иногда как Сансе, наоборот предоставляется возможность оказаться в сказке), Арья здесь скорее исключение, а Санса как раз типична. И не случись всего, что случилось, Санса выполнила бы свой долг перед семьей, став хорошей женой принцу Джоффри. Ведь тот же лорд Эддард совершенно не был заинтересован в интригах и конфликтах, и если бы Джофф был сыном короля Роберта и не таким мерзавцем, то от Сансы ничего бы другого и не требовалось, как вести себя как леди, завоевать симпатии королевского двора и столичных жителей, и родить наследников своему супругу. Санса со всем этим потенциально могла бы справиться, и воспитание полученное в Винтерфелле было направлено именно на это. И все были бы счастливы, и сама Санса, и остальные Старки за нее.
Я не считаю упущением, что Сансу воспитывали как южную леди, на самом деле как минимум со времен лорда Рикарда, Старки начинают себя позиционировать как общевестеросский Дом, отсылка Неда на воспитание к Джону Аррену, готовящиеся браки между Брандоном и Кейтилин, и Робертом и Лианной, Старки перестают быть обособленным Домом, и брак Джоффри и Сансы хоть и получился спонтанным, на самом деле закономерен. Эддард когда решает забрать Арью с собой, тоже говорит Кейтилин, что пора младшей дочери знакомиться с южными обычаями, она скоро подойдёт к брачному возрасту.
Скажу банальность, но старковость персонажа в его сердце, а не во внешнем поведении. Санса не любила Винтерфелл, и не любила Север, можно ли этому научить? Думаю нет. Младшие Старки читали одни и те же книги(Санса налегала на любовные романы, но это не принципиально), они слушали одни и те же сказки и рассказы Старой Нэн, отец и мать говорили им одно и то же, и круг общения у них был примерно одинаков.
Тем не менее каждый вырос не похожим на других. Люди - северяне они или южане, это ещё и просто люди, и каждый из них индивидуален.
Ловец Сока
Мастер-над-оружием
Типичный южный подход
.Жить не комфортно - убегу куда глаза глядят.
Вот только на Севере не просто холодно, там люди дохнут каждую Зиму, пусть для некоторых и в комфортных температурах
.
Последнее редактирование:
Sigrenium
Ленный рыцарь
Если рассматривать север как край северней Перешейка, а юг - Дорн, то между ними есть много сходств. Плюс сам Мартин подтверждает это через уста Архимейстера Брюда
В одном жарко, а в другом холодно, но оба этих древних королевства отличны от прочего Вестероса своей историей, культурой и традициями. Оба куда менее населены, чем страны между ними. Оба упорно держатся за свои законы и обычаи. Ни одно, ни другое не были по-настоящему покорены драконами. Король Севера мирно признал Эйгона Таргариена своим государем, а Дорн мужественно противостоял мощи Таргариенов почти два столетия, заключив в итоге с Железным Троном брачный союз. И северяне, и дорнийцы считаются дикарями среди остальных пяти «цивилизованных» королевств, и отмечаются за свою храбрость теми, кто скрещивал с ними мечи
В одном жарко, а в другом холодно, но оба этих древних королевства отличны от прочего Вестероса своей историей, культурой и традициями. Оба куда менее населены, чем страны между ними. Оба упорно держатся за свои законы и обычаи. Ни одно, ни другое не были по-настоящему покорены драконами. Король Севера мирно признал Эйгона Таргариена своим государем, а Дорн мужественно противостоял мощи Таргариенов почти два столетия, заключив в итоге с Железным Троном брачный союз. И северяне, и дорнийцы считаются дикарями среди остальных пяти «цивилизованных» королевств, и отмечаются за свою храбрость теми, кто скрещивал с ними мечи
Дрон из Дретфорта
Рекрут
На мой взгляд сложно обсуждать систему ценностей в ква-Средневековье. Я к тому, что ценности в развитом Феодализме отношения между людьми носят сословный характер. Особенно хорошо это показано в ПЛИО, хотя если взять классическую Европейскую (а к ней относиться и российская) литературу, то она процентов на 90 про высшие сословия, потому что именно их представители становились кем-то интересным для читателя, иначе бы вышел Дом-2 только в том сеттинге.
В обсуждаемой серии книг мы, помимо каких-то объективных моментов в описании быта и морали, встречаем мысли и поступки персонажей. И, особенно в первой книге, мы видим львиную (пардон, волчью) долю ПОВов-Северян, а значит невольно начинаем переживать и следить за этой стороной (это помимо объективной композиции, где Старки действительно находятся в положении отвечающих). Тот же Джейме перед нами раскрывается в "Буре мечей", а далее становиться персонажем, переживающим наибольшие моральные изменения. Теон, показанный в "Битве Королей" закомплексованным юношей, в "Танце с Драконами" вообще вызывает только сочувствие. Та же Серсея, при всех своих демонах переживает за детей, сир Киван - образец младшего брата и слуга государства, Пёс Клиган не лишен чести и сострадания, Томмен и Мирцела хорошие, добрые дети. И среди северян мы, в свою очередь, найдем Карстарков (Рикард нарушил приказ своего Короля, его люди беспределили в РЗ, а родня Арнольфа вообще готовы предать всех), Болтонов (ноу коммент), Амберов (большой Джон готов был применить силу против своего Сюзерена), да даже люди Мандерли устроили войну с Болтонами. И это во время войны против Ланнистеров.
Я всё это написал к тому, чтобы показать, что для абсолютного большинства населения Вестероса мораль- это прихоть местной знати, а сама знать завязана на конкретных персонах.
В обсуждаемой серии книг мы, помимо каких-то объективных моментов в описании быта и морали, встречаем мысли и поступки персонажей. И, особенно в первой книге, мы видим львиную (пардон, волчью) долю ПОВов-Северян, а значит невольно начинаем переживать и следить за этой стороной (это помимо объективной композиции, где Старки действительно находятся в положении отвечающих). Тот же Джейме перед нами раскрывается в "Буре мечей", а далее становиться персонажем, переживающим наибольшие моральные изменения. Теон, показанный в "Битве Королей" закомплексованным юношей, в "Танце с Драконами" вообще вызывает только сочувствие. Та же Серсея, при всех своих демонах переживает за детей, сир Киван - образец младшего брата и слуга государства, Пёс Клиган не лишен чести и сострадания, Томмен и Мирцела хорошие, добрые дети. И среди северян мы, в свою очередь, найдем Карстарков (Рикард нарушил приказ своего Короля, его люди беспределили в РЗ, а родня Арнольфа вообще готовы предать всех), Болтонов (ноу коммент), Амберов (большой Джон готов был применить силу против своего Сюзерена), да даже люди Мандерли устроили войну с Болтонами. И это во время войны против Ланнистеров.
Я всё это написал к тому, чтобы показать, что для абсолютного большинства населения Вестероса мораль- это прихоть местной знати, а сама знать завязана на конкретных персонах.
король Ходор
Знаменосец
Sigrenium
Ленный рыцарь
"Цивилизованные народы" судят исходя из опыта общения с теми народностями, которые наиболее активно принимают участие в жизни 7К, будь то экономическая сфера в виде торговли, так и войны. А железнорожденных, как ни крути, с момента Завоевания Эйгона крайне редко контактируют с остальным миром. Военных столкновений с ними по пальцам можно пересчитать, а торговля с ними либо минимальна, либо отсутствует. Могу смело заявить, что среди всех областей Железные Острова - самые-самые изоляционисты. Ко всему прочему ЖО ещё и самый маленький регион.То есть, железнорождённые не дикари?И горные племена не дикари?
Тем временем как Дорн по отношению к 7К вовсю дышит и пыхтит. Воюет, торгует, заключает браки. Опыт общения с ними довольно обширный.
Чего нельзя сказать о Севере. Он тоже довольно закрыт, но опыт военных конфликтов на юге у них имеется. Да и браки они заключали с южанами. Торговля тоже не сидит на месте, благо Белая Гавань - один из крупнейших городов Вестероса.
Горные Кланы даже как отдельную народность нет смысла рассматривать. Слишком малочисленны
Генрих IV
Лорд
Отнюдь. Этнос остаётся этносом независимо от численности. Можете посмотреть про "некотактные народы": некоторые из них по своей численности могут уместиться в одной многоэтажке. Но они остаются отдельной народностью, хотя формально их территории могут находиться на территории других политических образований.