Игра Престолов, сезон 7 [обсуждение новостей, спойлеров и теорий] III

[Eliander]

Убежала с женатым мужиком, через два года её нашли в Башне с ребёнком.
От женатого мужика могут быть дети не бастарды?

Если подтвердиьься спойлер, что брак Элией и что Лианна и Рейгар втайне обвенчались, то Джон уже не бастард

 

[Ivan456]

Если подтвердиьься спойлер, что брак Элией и что Лианна и Рейгар втайне обвенчались, то Джон уже не бастард

В любой спойлер добавляют бредулин, это из той же оперы.

 

[Jane A.]

Если подтвердиьься спойлер, что брак Элией и что Лианна и Рейгар втайне обвенчались, то Джон уже не бастард

Говорили же, что часть про аннуляцию брака - это неправда. Так что либо второй брак в обход законной жены (но тогда законность Джона тоже сомнительна, а Рейгар совсем не такой ангелочек, как большинство думает), либо узаконивание ребёнка - это уже больше похоже на правду.

 

[AnnaBel]

Если даже Мартин сказал "неожиданно" - значит, будет неожиданно в квадрате.

Ха, я придумал неожиданную версию. Неожиданно Эйгон окажется настоящим и сядет на трон. А Джон и Дени либо убьются в борьбе за вселенское добро, либо уедут в Миэрин разводить склиссов дракошек и строить рабовладельческий социализм.

Ну... это еще вилами по воде... В таком случае в его парадигме развития сюжета смерти Джона и Дени - уже как вполне себе даже обыденно. Он всех значимых персонажей в таком случае убьет. Сколько можно уже? Это как раз вполне себе ожидаемо. У него все мрут как мухи.
Потом вы забываете он обещал горько-сладкий финал и приводил в пример ВК. По мне так он вполне себе там сладкий! Кто там погиб? Ну, несчастный Фродо так и не смог оправиться от психологической травмы. Так простите зато Арагорн получил более, чем я и могла мечтать

Поскольку сам Роберт его своим не признавал, то лопуха этого признавать никто не будет
В книге есть Эдрик шторм, признанный бастард, сын благородной дамы и воспитанный белее менее прилично, если кому-то в будущем понадобятся Баратеоны, то Эдрик будет первым в ряду наследников дома, после него идёт мия стоун, признанная папой и только после, вот этот герой любовник и то сомнительно

Ну он пока никакой не герой-любовник! Но я верю, что и героем станет, и может не только любовником
Я к тому говорила, что шансы Джендри на что бы то ни было, даже и на ШП, близятся к полному нулю, пока его волшебным образом не объявит новоявленным Баратеоном монаршая особа. Он никто. А чтобы это случилась как бы точно нужна некая монаршая особа. И это точно не г-жа Ланнистер Следовательно, даже получить некие права на фамилию он может только от нового короля/королевы.

 

[Jane A.]

Потом вы забываете он обещал горько-сладкий финал и приводил в пример ВК. По мне так он вполне себе там сладкий!

Там Шир был разрушен, причём уже после победы, например.
Да и тот факт, что Мартину нравится Толкин не говорит о том, что он будет переписывать ВК. Ориентироваться все таки больше стоит на другие работы Мартина, на то какие там обычно финалы.

 

[harryseldon]

Их король притащит на Север все силы рода человеческого,все армии континента! Что он мог сделать сидя в Винтерфелле? геморрой насидеть? Он более-менее уладит дела со спорными землями и уедет на Юг,ибо на Севере вообще ничего нет...ни мощной армии,ни припасов на долгую зиму,ни черта нет.Вовремя подоспевшие армии 7 королевств-это вроде и есть подготовка обороны) Или КС должен был траншеи копать? против неубиваемой орды,которая не спит,ни ест,не устаёт,ничего не боится,сносит всё на своём пути. За какое время зомбаки уничтожили людей в Суровом доме?.... никакие средства,известные человеку не остановили бы мертвяков,Джон это понимает,так что поход на юг самое логичное решение.

А о последствиях вы подумали? Что эти армии станут делать когда Ходоков победят? Впустить вражеские армии к себе домой где они потом могут нанести предательский удар в спину-это в лучших традициях худших из правителей. У нас уже есть адекватный пример из первоисточника. Джон должен восстанавливать замки Дозора и снабдить их гарнизонами. На вершине Стены установить катапульты, пополнить запасы смолы или даже создать производство дикого огня. Помните какой у Снежка был сон? Мертвецы штурмовали Стену без иных. Учитывая вещие сновидения которые неоднократно имелись у главных героев саги это реальная угроза. Не дебильные оживленные драконы дышащие синим огнем хрен пойми чем. И вспоминая оживление зомбаков пытавшихся грохнуть Мормонта-это наиболее вероятное развитие событий. Мертвецов можно порубить и сжечь. Для иных подготовить стрелы с наконечниками из обсидиана, ножи из него же и немногие мечи из валирийской стали. При обещании щедрой оплаты торговцы сами нароют нужное количество драконьего стекла. Да и иные подойдут к Стене лишь после того как их армия сделает пролом в ней. В противном случае они были бы на юге еще тысячи лет назад.

Во-вторых,Визериона про***ли из-за того,что людишки не верили в Иных,их надо было убедить,иначе так бы и сидели на попе ровно,пока КН не пришёл. Сильно сомневаюсь,что Джон сам рвался за Стену,он от туда совсем недавно еле ноги унёс.

Дракона сдали иных из-за того что Снежок кинулся на юга просить помощи у сомнительных личностей. Ходоков в первый раз победили без драконов. При наличии Брана-зеленовидца достаточно лишь узнать как. Джон же видел что огонь против ходоков бесполезен, да и братец его должен был просвятить об этом.

Точно,необразованный бастард то что нужно для ЖТ,особенно,после жуткой войны Он,конечно,славный парень,но это слишком...Его роль может быть в помощи ГГ,но правление ....

При нормальных советниках он будет хорошим королем. Тем более Джендри не имеет психических отклонений Таргариенов и Ланнистеров. Он вполне адекватный и не дурак. Остальное можно восполнить обучением и опытом. А в книге на это место метит Эдрик Шторм которого мейстеры воспитывали. В сериальном же варианте к Джендри добавляется Арья в качестве королевы. С такой супругой он вполне справится с правлением. После всех потерь в гражданской войне лордам какое-то время будет не до мятежей.

 

[AnnaBel]

Там Шир был разрушен, причём уже после победы, например.
Да и тот факт, что Мартину нравится Толкин не говорит о том, что он будет переписывать ВК. Ориентироваться все таки больше стоит на другие работы Мартина, на то какие там обычно финалы.

А поэтому я и говорю, что все в этом мире довольно относительно. Кому какой горько-сладкий, а кому какой неожиданный.
Опять приеду пример, который много раз приводила. Всем в т.ч. ДиДам сожжение Ширен -"вау" момент. Но ведь если честно разобраться, то к этому давно подводилось. Станнис давно перешёл черту и по логике сюжета совершенно закономерно сжёг дочь.
Этот момент страшный, ужасающий, но не был для меня неожиданным совсем.
Поэтому все это крайне спорно.
А вообще они нас троллят не по-детски. А в каждом апострофе двойные смыслы ищем

А все от отсутствия новостей

 

[harryseldon]

Если серьезно, то я согласна на Джендри на ЖТ, вот только... ЖТ, скорее всего, тоже один из вероятнейших кандидатов на выпил (иначе пафосные причитания Кхалиси Эересовны про разрушение колеса дхармы теряют всякий смысл).

Да большая часть ее заявлений не несет никакого смысла. Помните сколько отличных речей сценаристы написали Мизинцу? И чем это закончилось? Например в книге Тирион недвусмысленно рассуждал что слуги в Вестеросе не сильно от рабов отличаются.

Еще Тирион. Правление которого автор показал раньше всех - и.о. десницы в КГ и, возможно, еще покажет в Миерине.

В Миэрине есть Барристан. Да и город пора бросить на произвол судьбы и валить в Вестерос. Если проводить параллели с реальной историей-вы когда-нибудь слышали про успешное восстание рабов? В смысле чтобы освобожденные создали свое государство? Рано или поздно их все подавляли и возвращали невольников обратно в кандалы. Такие изменения могут идти лишь изнутри общества, а не от пришлых захватчиков. Тирион слишком ненавистный людям персонаж чтобы быть десницей. До того же Риверса ему далеко. Причем последний отличился тем что победил врагов семьи и удержал брата и племянников на троне.

Так что процесс превращения Арагорна в Эллесара обусловлен той же превдоисторичностью произведения, что и наличие одинаковых имен в саге например Брандон.

Насчет имен не соглашусь. Учитывая огромное количество персонажей реалистично иметь несколько тезок в сюжете. А наличие двух Бранов показывает что Нэд любил брата раз назвал в честь него своего сына.

А к чему у нас в 7 сезоне будет сразу 2 линии в сюжете,которые будут копать под законность Джона? Король Дженри это не Вау-момент,а какая-то чушь,лишь бы понеожиданнее

Дутая законность Джона-это явная отсебятина сценаристов. А вот понеожиданнее-это как раз девиз беннивайсов!

ДиДы сказали что сделали из Сансы закалённую женщину.

Как была дурой, так и осталась ей. Все ее деяния-это согласие на план Мизинца. Сбежать из замка помог Теон, спасла Бриенна, армию обеспечили Джон с Давосом. Что сделала Санса? Только украла адекватность у Джона на пять минут и потом ее профукала на переговорах.

Бронн - человек, которого Мартин сделал лордом и который обитает в Королевских Землях. Имхо, но такие ребята как раз становились королями иногда.

Вспоминаю центуриона Фоку который возглавил мятеж во время похода, убил базилевса и стал следующим императором Византии. Правда его правление было сущим кошмаром и закончил он плохо.

А что делать с теми, кто просто заявляет cвои претензии? Вот как Эурон. Почему такие персонажи не могут появиться? Тот же Бронн из таких.

Таким для этого нужна как минимум большая военная поддержка. Право сильного как оно есть часто перекрывало все законы. А вот для удержания трона лучше породниться с предыдущей династией.

 

[Augusta]

А о последствиях вы подумали? Что эти армии станут делать когда Ходоков победят? Впустить вражеские армии к себе домой где они потом могут нанести предательский удар в спину-это в лучших традициях худших из правителей.

Все возможные последствия такого рода можно пережить, а вот если победят Иные, то надеяться уже точно будет не на что. Игра определенно стоит свеч.

 

[edna]

Ну... это еще вилами по воде... В таком случае в его парадигме развития сюжета смерти Джона и Дени - уже как вполне себе даже обыденно. Он всех значимых персонажей в таком случае убьет. Сколько можно уже? Это как раз вполне себе ожидаемо. У него все мрут как мухи.
Потом вы забываете он обещал горько-сладкий финал и приводил в пример ВК. По мне так он вполне себе там сладкий! Кто там погиб? Ну, несчастный Фродо так и не смог оправиться от психологической травмы. Так простите зато Арагорн получил более, чем я и могла мечтать


Ну он пока никакой не герой-любовник! Но я верю, что и героем станет, и может не только любовником
Я к тому говорила, что шансы Джендри на что бы то ни было, даже и на ШП, близятся к полному нулю, пока его волшебным образом не объявит новоявленным Баратеоном монаршая особа. Он никто. А чтобы это случилась как бы точно нужна некая монаршая особа. И это точно не г-жа Ланнистер Следовательно, даже получить некие права на фамилию он может только от нового короля/королевы.

Я не помню точно, но до признания короля, вроде нужно признание сына отцом , а Роберт парня своим не признавал вроде
Увидим
Надеюсь прочитаем
Я думаю, вернее, мне кажется что роль Джендри в саге важнее, он кузнец и вполне может приложить руку к созданию светозарного, если что-то подобное понадобиться для убиения великого иного
Вообще, у Джона, Дени, Брана и может и у Джендри роли куда весомее в судьбе страны, чем пляски вокруг трона

 

[harryseldon]

Если они победят в войне с БХ, то поддержат они того, кто их привел к победе. Нет больше тех прославленных, закаленных в боях воинов, которые могли бы повести свои армии. Рендила убьют, Черная рыба, Баристан, Оберин, Станнис, Тайвин и т.п. мертвы. Среди полководцев остались лишь Джон (Король Севера), Джон Ройс и Эурон (если сможет перенести свои огнеметательные катапульты с кораблей на сушу и использовать их с умом).

По вашей логике если все главные полководцы погибнут, а Пес (например) поведет остатки армии в атаку и победит? Он тогда станет королем?

Именно. Чтобы было неожиданным. Вильгельм Нормандский на английском троне это было неожиданно.

Это сторонний завоеватель, а не претендент на трон.

В случае с Дени это осложняется тем фактом, что она женщина, а в Вестеросе правительниц-женщин не было.

Рейнира была всего полгода, но была!

Права Дени обсуждают на королевском Совете у Серсеи, в главе Давоса народ вспоминает дочь Эйериса и пьет за ее здоровье.

Вы еще бунт в КГ вспомните и как там народ орал за всех кандидатов. Тогда только Бейлона на ЖТ не звали.

А вот для читателей ее кандидатура как раз неожиданна. Стоит только почитать сколь многие ее хоронят в битве с Иными.

На эту судьбу есть жирные намеки в сериале. Она в видении проходит через туннель в Стене и попадает к почившему мужу с сыном.

Баратеонов никто не свергал. Томмен сам выбросился в окно.

Подумайте как это выглядит со стороны. Кучу знати сожгли в септе, а король там не объявился. В его комнату зашел Гора, а позже труп монарха нашли на дне рва. Выводы? Серсея спалила Тиреллов, кучу знати и приказала помощнику выбросить сына в окно. Мотив у не есть-сынок ничего не сделал чтобы ее освободить, а потом вовсе отрезал ей возможность оправдаться через суд поединком.

 

[YaVeronika]

Насчет имен не соглашусь. Учитывая огромное количество персонажей реалистично иметь несколько тезок в сюжете. А наличие двух Бранов показывает что Нэд любил брата раз назвал в честь него своего сына.

Отрывок про имена из интервью Мартина. Он там и про Брандона объясняет.

Спойлер: интервью

К тому же я увлекаюсь историей. Поэтому когда слышу, что нельзя давать двум персонажам созвучные имена, и уж тем более называть их одинаково, я отвечаю: «Но это совершенно неправдоподобно!» Знаете, в английской истории полным-полно Генрихов с Эдуардами. Там едва ли не одни Генрихи и Эдуарды, причем не только короли — те хотя бы пронумерованы — но и те, кто никогда ими не были. Всякие принцы, умершие до своего воцарения. Они даже не обозначаются номерами, и удержать всех их в памяти довольно сложно. Но это и есть история. Все семьи пользовались одними и теми же именами. Это очень правдоподобно, мне это нравится, и я это использую.

Допустим, среди Старков распространено имя Брандон. В книгах мы видим маленького Брана, а также брата Эддарда — Брандона. А если мы посмотрим на генеалогическое древо Старков, то найдем там еще не одного Брандона. Например, Брандон Строитель, и много прочих. Совсем как все эти Эдуарды или Вильгельмы у англичан. Даже если кого-то из них не звали Эдуардом или Генрихом, он принимал одно из этих имен, становясь королем. Он как бы говорил: «Теперь я —Эдуард VIII». Хотя до этого момента всю свою жизнь был Дэвидом. И вместо того, чтобы стать Дэвидом Первым, он становится Эдуардом Восьмым. Будто Дэвиды не слишком подходят в короли.

Исходя из слов Мартина если Джон и станет королем, с большой вероятностью под каким-нибудь традиционным Таргариенским именем. т.е. если для Старков имя Джон вполне себе королевское, то для ЖТ нужен свой "Эдуард".
Причем автор еще пощадил своих читателей (да и себя тоже) у него в саге принцы не переименовываются при восхождении на трон. А то был бы у нас допустим не Дейрон юный дракон, а принц Дейрон ставший королем Джейхерисом II. Это опять же компромисс между как было в истории и законами литературы.

При написании книг я нарушил множество правил, которым учат писателей и которым, конечно же, учили и меня... например, создавать так много персонажей. Давать им похожие имена.

Но при всем нарушении "законов" до такой путаницы, которые вызвало бы это повсеместное переименование Мартин все таки не дошел. У него просто исторические фигуры автоматом имеют подходящие имена. А вот когда появляется вестеросский "принц Чарльз" например Дункан Стрекозиный или редкое имя вроде Валарра те просто не восходят на трон.

Другое же дело показать это переименование в кадре, когда читатель будет постепенно подводиться и готовиться к смене героем имени. Вот здесь Мартин может опять же подчеркнуть и свое стремление к историчности и "смотрите я не такой как все авторы" и одновременно не запутать читателя и не вызвать его раздражение. Причем автору даже не нужно будет выдумывать причин для Джона переименоваться (ведь у Мартина короли официально так не делали, но если посмотреть на хронику то у всех были "подходящие имена") все уже заготовлено заранее самим фактом его происхождения от Л+Р.

 

[filin66]

Бред все пишут, а не прогноз. Оглянитесь в ближайшую историю, а не только в мутное средневековье.

И сразу станет ясно, что после
войны на трон сядет "Тихо Несторис".

 

[AnnaBel]

Я не помню точно, но до признания короля, вроде нужно признание сына отцом , а Роберт парня своим не признавал вроде

Ну, Джон у нас реформатор! Захочет и этот момент вполне себе реформирует. )))
Но я не настаиваю нисколько. Это ни разу не серьёзный прогноз на будущее. Это моя чистая девчоночья хотелка и не более. Если вдруг хоть капелька чего-то подобного будет, то это будет просто громаднейший бонус для меня

Я думаю, вернее, мне кажется что роль Джендри в саге важнее, он кузнец и вполне может приложить руку к созданию светозарного, если что-то подобное понадобиться для убиения великого иного
Вообще, у Джона, Дени, Брана и может и у Джендри роли куда весомее в судьбе страны, чем пляски вокруг трона

О! Вот это развитие событий меня тоже более чем устраивает. Мне бы тоже хотелось, чтобы он открыл какие-то великие тайны, и это тоже сработает на победу людей.
Конечно, у них другое более важное предназначение. Но оно очевидно. И интересно ведь не только как они смогут со всем этим правиться но и что будет после?
Вот они сражались, страдали, теряли любимых, умирали... *всяко кого-нить потеряем ещё*
И что? Для чего все? Что в итоге?
Мне это не менее интересно, чем кульминация самого противостояния.

 

[Еллоу]

И сразу станет ясно, что после
войны на трон сядет "Тихо Несторис".

Или никакого трона не будет.

 

[harryseldon]

только этого Эдрика в сериале нет,а значит и в книге ему ничего не светит)

В сериале его объединили с Джендри в один персонаж. Собирательный образ всех бастардов Роберта.

. А Эдрик не сын шлюхи,если бы у сериального Дженри он был прообразом,то последний был бы поблагороднее

Нет. Будь он поблагороднее-не сидел бы в кузнице и не участвовал в сюжете первого сезона.

Естественно Но главными действующими лицами выступали представители Таргариенов. А в ПЛиО ещё и Старков))) не передергивайте.

В текущей саге из Таргов одна Дейнерис.

Сестра Неда в этом плане переплюнула Роберта а Нед молча растил нагуленного сестрой ребёнка.

Тааак! Скоро с такой тенденцией будет обсуждать вариант правления Роберта с женой Лианной где супруги устраиваили оргии и предавались всем возможным извращениям.

либо узаконивание ребёнка - это уже больше похоже на правду.

Ага, нерожденного ребенка неизвестного пола.

Станнис давно перешёл черту и по логике сюжета совершенно закономерно сжёг дочь.

Когда в книгах он находится в тысяче километров от нее. Так что либо Станнис победил Болтонов и сжег дочь чтобы отразить атаку иных, либо это самоуправство Селисы с Мелисандрой.

Все возможные последствия такого рода можно пережить, а вот если победят Иные, то надеяться уже точно будет не на что. Игра определенно стоит свеч.

Это вы рассуждаете забывая о том что мы обсуждаем Средневековье (пусть и фэнтезийное). Лорды в первую очередь заботятся о себе любимых, а не о неком сомнительном общем благе. Приглашать огромные армии сжирать их припасы во время зимы-та еще идейка. Подвоз продовольствия для таких орд в холодное время года весьма затруднителен. Да и распоясавшиеся чужаки могут с голодухи начать грабить местных. От такой помощи больше проблем чем толку. Джон в книге не знает чем пару тысяч одичалых прокормить, а тут говорят про десятки тысяч.

Исходя из слов Мартина если Джон и станет королем, с большой вероятностью под каким-нибудь традиционным Таргариенским именем. т.е. если для Старков имя Джон вполне себе королевское, то для ЖТ нужен свой "Эдуард".

Это лишь в случае если он возьмет себе фамилию Таргариен. Кстати как вы заметили тенденции переименования при восшествии на трон в Вестеросе нет.

 

[filin66]

Или никакого трона не будет.

И все просто будут поклоняться и платить ЖБ (он тоже железный)

 

[Еллоу]

И все просто будут поклоняться и платить ЖБ (он тоже железный)

Ну а зачем нужна лишняя прослойка - лорды и короли?

 

[Nastrond]

А поэтому я и говорю, что все в этом мире довольно относительно. Кому какой горько-сладкий, а кому какой неожиданный.
Опять приеду пример, который много раз приводила. Всем в т.ч. ДиДам сожжение Ширен -"вау" момент. Но ведь если честно разобраться, то к этому давно подводилось. Станнис давно перешёл черту и по логике сюжета совершенно закономерно сжёг дочь.
Этот момент страшный, ужасающий, но не был для меня неожиданным совсем.
Поэтому все это крайне спорно.

Станнис, конечно, дошел до финальной стадии, и не удивительно, что этим кончилось. Но мне кажется, там было что-то еще, и настоящие причины мы узнаем только из книги. Помнится, Вель говорила, что дитя нечисто. И Пестряк возле нее крутится неспроста. Не начнется ли у них там серая хворь? и тогда ее сожгут...

 

[Jane A.]

Ага, нерожденного ребенка неизвестного пола

Ну я то думаю, что он бастард (неузаконенный) и что смысл не в том, что был бастардом, а оказался законным наследником королевской династии (какая типичная сказочка про гадкого утенка), а в том, что он должен мир спасти.
Но вполне возможно, что это не так.