Теории Откуда есть пошли Иные

[ponchic]

у нас нет данных о популяции драконов 400 или 500 или тысячу лет назад. Мы не знаем сколько их было, какие у них были размеры, сколько яиц откладывала каждая самка, сколько из них успешно вылуплялось. Не можем сказать, что 400 лет назад их было столько же сколько и тысячу лет назад , или больше, или наоборот меньше. Таким образом наши представления и знания о "процветании драконов вовсю" оставляют желать лучшего. Мы можем однозначно утверждать, что за последние 300 лет популяция драконов сокращалась, пока они не исчезли вообще, данных о том сокращалась или не сокращалась, а может даже наоборот росла драконья популяция до этой даты (300 лет назад) у нас попросту нет.

Это действительно так, но насколько я поняла, до Рока драконы были достаточно распространены: они жили на горе с 14 вулканами, была распространена традиция наездничества, было написано много книг о драконах (которые были уничтожены во время Рока). Тарги жили на отшибе, на почти безжизненном небольшом ДК, что вероятно, свидетельствовало о том, что статус в Валирии у них был не так уж и высок, тем не менее у них было не менее 3 драконов. И традиция, каждому отпрыску по драконьему яйцу, скорее всего валирийская (по крайней мере, для знатных родов).

 

[Ayfe]

Тарги жили на отшибе, на почти безжизненном небольшом ДК, что вероятно, свидетельствовало о том, что статус в Валирии у них был не так уж и высок, тем не менее у них было не менее 3 драконов

и тем не менее мы не знаем три дракона в одном семействе это много или мало для Валирии.

Это действительно так, но насколько я поняла, до Рока драконы были достаточно распространены: они жили на горе с 14 вулканами, была распространена традиция наездничества, было написано много книг о драконах (которые были уничтожены во время Рока)

вполне может оказаться, что 3 тыс. лет назад ( цифра взята мной с потолка) драконов было очень много, а 2 тыс. лет назад ( опять дата с потолка) просто много.
мы знаем о драконоведческой литературе тоже очень мало, только то что она была, в каком ключе описывались в них драконы как редкие, но ценные животные или наоборот самые распространенные, мы тоже не знаем.
интересно, что до Завоевания в Вестеросе уже были валирийские клинки, но никто из старинных родов не хвастаеться драконьим яицом с сокровищнице или книгами о драконах.

 

[Ayfe]

в контексте распространенности драконов очень интересно рассмотреть легенду Железных Осторовов о Нагге и Сером короле - http://7kingdoms.ru/wiki/Легенда_о_Нагге_и_Сером_Короле.

Это было на заре времен, когда на суше и на море обитали поистине могучие люди. Нагга была морским драконом, самым могущественным существом, когда-либо выходившим из моря. Она вскармливала кракенов, левиафанов и топила в гневе целые острова, но Серый Король убил ее, а Утонувший Бог обратил ее кости в камень, чтобы люди вечно дивились отваге первого из королей. Ребра Нагги стали столбами и стропилами королевского чертога, ее челюсти — троном. Чертог этот обогревался живым огнем Нагги, которым Серый Король сумел завладеть.

 

[ponchic]

и тем не менее мы не знаем три дракона в одном семействе это много или мало для Валирии.

Повторюсь, если уж у захудалых Таргов с отшибы были драконы, то в каждой уважающей себя валирийской семье должны были быть + традиция каждому ребенку по яйцу - все это предполагает, что количество драконов было не меньше средней численности благородных валирийцев. Если их было значительно больше этого минимума, то действительно, неизвестна флуктуация их численности.

мы знаем о драконоведческой литературе тоже очень мало, только то что она была, в каком ключе описывались в них драконы как редкие, но ценные животные или наоборот самые распространенные, мы тоже не знаем.

согласна.

интересно, что до Завоевания в Вестеросе уже были валирийские клинки, но никто из старинных родов не хвастаеться драконьим яицом с сокровищнице или книгами о драконах.

Я думаю, все валирийцы кичились "драконьей кровью", так что не пристижно было разбазаривать такой бренд и оружие. Кроме того, для драконов требуются особые условия разведения (вулканы и т.п.), что не везде встретишь. И если верно предположение, что для подчинения дракона нужна кровь валирийца (какая-нибудь особая магия крови), то тут иностранцу уже ничего не поможет приручить дракона.
В библиотеке Винтерфелла была супердревняя, разваливающаяся книга про драконов (в ИП ее взял почитать Тирион, когда поехал провожать Джона на Стену). Да и до этого он драконами увлекался, значит какая-то информация от Таргов сохранилась в БУ и КГ. И емнип Сэм собирался искать инфу в Староместе.

 

[Ayfe]

Если их было значительно больше этого минимума, то действительно, неизвестна флуктуация их численности.

да, тут тупик.
Согласна с Вами, что тарговская традиция дарить новороженному яйцо дракона, как и особое отношение к своей "драконьей крови" несомненно валирийского происхождения. но нам не известно были ли драконы "на вольном выпасе". интересно, что в Вольных городах основанных валирийцами, своих драконов не было, хотя Тарги вполне считали их достойными брачными партнерами ( неудачный поиск невесты для Рейгара)

библиотеке Винтерфелла была супердревняя, разваливающаяся книга про драконов (в ИП ее взял почитать Тирион, когда поехал провожать Джона на Стену). Да и до этого он драконами увлекался, значит

я почему то решила, что книга не настолько древняя и вполне могла быть занесена в библиотеку Винтерфелла уже после завоевания

Да и до этого он драконами увлекался, значит какая-то информация от Таргов сохранилась в БУ и КГ. И емнип Сэм собирался искать инфу в Староместе.

библиотеки КГ собирались после завоевания
Сэм собирается искать информацию об Иных и способах борьбы с ними, драконы не цель его поиска, а только возможный вариант, как и Дети Леса.

 

[ponchic]

интересно, что в Вольных городах основанных валирийцами, своих драконов не было, хотя Тарги вполне считали их достойными брачными партнерами ( неудачный поиск невесты для Рейгара)

Меня тоже это удивило. кмк причина этому - отсутствие вулканов и более прохладный климат, непригодный для драконов.

я почему то решила, что книга не настолько древняя и вполне могла быть занесена в библиотеку Винтерфелла уже после завоевания

Вполне возможно. Но валирийские свитки в библиотеке Винтерфелла точно были, возможно, среди них было что-то и про драконов.
Когда Тирион отправился из КГ в Пентос и потом в Волантис, он же специально искал информацию о драконах, не помните откуда он брал книги?

библиотеки КГ собирались после завоевания

да, но наверняка Тарги захватили с собой валирийские книги

 

[Ayfe]

Меня тоже это удивило. кмк причина этому - отсутствие вулканов и более прохладный климат, непригодный для драконов.

КГ, в отличии от ДК, тоже не фонтан не вулкан, однако драконы пусть чахлые но все же там рождались. почему это практиковали в Вольных городах?
кроме того у основателей, у первых колонистов, вполне могли быть драконы рожденные в Валирии, и про это уж точно было бы известно.

Когда Тирион отправился из КГ в Пентос и потом в Волантис, он же специально искал информацию о драконах, не помните откуда он брал книги? библиотеки КГ собирались после завоевания да, но наверняка Тарги захватили с собой валирийские книги

это не противоречит с утверждением, что драконоведческая литература происходит из Валирии, в Вестеросе до Завоевания ее не было.
мы имеем несколько косвенных данных: тысячу лет назад ( или больше) близ Железных островов обитал морской дракон. есть созвездие "ледяной дракон", название явно очень древнее.
т.е. тысячелетия назад жители Вестероса хоть как-то но сталкивались с драконами. позже в Вестеросе все сведения о драконах поступают только из Валирии, и для вестеросцев они малоинтересны. Интересно, что на древних башнях Винтерфелла были горгульи, творчески переработанный образ дракона.
вполне можно говорить что тысячелетия назад Вестерос был северной окраиной драконьего ареала ( или по крайней мере они жили гораздо ближе к Вестеросу чем до Рока), потом они исчезли и процветали только в Валирии. можно говорит о сокращении ареала обитания тысячелетия назад, но хронология настолько шаткая, что связывать сокращение драконов с исчезновением Иных довольно сложно, но можно рискнуть

 

[ponchic]

КГ, в отличии от ДК, тоже не фонтан не вулкан, однако драконы пусть чахлые но все же там рождались. почему это практиковали в Вольных городах?

где-то говорилось, что климат вблизи КГ драконам не подходил, может, это тоже повлияло на вымирание. И если в Вестеросе они вымирли за 150 лет всего, то в Вольных Городах могло произойти, как минимум, измельчание. А зачем мелкий уродливый дракон - никого им не напугаешь

кроме того у основателей, у первых колонистов, вполне могли быть драконы рожденные в Валирии, и про это уж точно было бы известно.

первые люди появились 20тыс лет, может, драконов тогда еще не приручили? к тому же, они вроде темноволосые были?
андалы пришли из какой-то страны за Пентосом, то есть тоже далековато от драконов и Валирии. причем пришли около 8тыс лет назад - может, их Иные с места погнали?

это не противоречит с утверждением, что драконоведческая литература происходит из Валирии, в Вестеросе до Завоевания ее не было.

согласна

 

[Алира Натуанка]

Для нормального поддержания облика она заставляла Манса носить костяные доспехи. А добрый человек еще при первой встрече с Арьией менял внешность без кожи.

Так же как и Якен. Я подохреваю, что одетая маска сливается с лицом владельца и может быть вызвана в любое время. Вопрос в том, сколько масок одновременно может носить безликий. Или количество чужих приросших лиц является измерением крутости убийци. Но это не та тема.

Т.е., возможно Иные и не засыпали, а просто на время оставили Вестерос в покое, занявшись другими делами? Иначе откуда такое желание асшайских жрецов бороться с Иными? Асшай далеко на Юго-Востоке от Вестероса, а враг - один и тот же? Не иначе, как есть такое место откуда недалеко и от Вестероса и от Асшая, где сидит Великий Иной и строит пакости всем на свете. P.S. К слову: а не туда ли сдуру поплыл Брандон Мореплаватель?

Раньше Вестерос и Эссос были соединены.

А способны ли Иные создать разумных зомби похожих на творения жрецов?

Мне почему-то кажется, что Черные руки никем не управляем, а как раз является примером разумного зомби Иных.

То есть вполне может быть, что магия в мире не исчезла внезапно, а угасала постененно, как следствие постепенно уменьшается и количество ( и качество,т.е. размер) драконов, а также людей наделенных магическими способностями.

Так и есть.

у нас нет данных о популяции драконов 400 или 500 или тысячу лет назад.

Мы знаем, что драконы пришли из Асшая в Валирию. Вероятно пришли далеко не все разом. Так же была не одна, а несколько благородных семей имеющих прирученых драконов. Следовательно н 14 огнях жили и дикие. Их было много.

что вероятно, свидетельствовало о том, что статус в Валирии у них был не так уж и высок

Я склоняюсь к изгнанию за что либо. Они все же были наездниками, следовательно благородным семейством. Те же Валерионы, насколько я помню, своих драконов не имели.

причина этому - отсутствие вулканов и более прохладный климат, непригодный для драконов.

И я склоняюсь к тому, что те же факторы могли способствовать вымиранию драконов в Весетеросе.

 

[JuD]

Это все еще тема про иных?
Что, теперь новая теория - Тарги изгнанники и лимита, вовсе не великий дом? И вообще это они потопили валирию, просыпав стиральный порошок в вулкан.

 

[Ayfe]

де-то говорилось, что климат вблизи КГ драконам не подходил, может, это тоже повлияло на вымирание. И если в Вестеросе они вымирли за 150 лет всего, то в Вольных Городах могло произойти, как минимум, измельчание. А зачем мелкий уродливый дракон - никого им не напугаешь

любой дракон - это уже неординарное событие, и о его существовании пусть даже маленького и чахлого обязательно было бы известно хотя бы в виде легенды, но там " ни слова о драконах" (с). следовательно их не было, ни больших, ни маленьких.

И я склоняюсь к тому, что те же факторы могли способствовать вымиранию драконов в Весетеросе

прирученные драконы очень тесно связаны со своими наездниками, вымирание драконов может быть связано не только с климатическими и биологическими причиниами, а и с исчезновением магически сильных личностей, способных стать наездником дракона.

 

[ponchic]

любой дракон - это уже неординарное событие, и о его существовании пусть даже маленького и чахлого обязательно было бы известно хотя бы в виде легенды, но там " ни слова о драконах" (с). следовательно их не было, ни больших, ни маленьких.

как Вы предлагаете это объяснить?

прирученные драконы очень тесно связаны со своими наездниками, вымирание драконов может быть связано не только с климатическими и биологическими причиниами, а и с исчезновением магически сильных личностей, способных стать наездником дракона.

Драконов подкосили Танец Драконов и Эйгон 3, а климат добил.

 

[Ayfe]

как Вы предлагаете это объяснить?

я по косвенным данным пытаюсь выстроить гипотезу, о постепенном сокращении драконов за последние 8 тыс. лет. тот факт, что в Вольных городах не было драконов - еще одно свидетельство против "процветания драконов" в Валирии. в Валирии - дракон был достаточно редкой зверушкой, и они были лишь у очень небольшого количества знатных валирийских семейств.
вымирание драконов после Завоевания - это просто финальная фаза растянувшегося на тысячелетия процесса, который вполне может укладываться в циклы появления\исчезновения Иных, и больших Зим

 

[Алира Натуанка]

дракон был достаточно редкой зверушкой

С чего вы это взяли?

они были лишь у очень небольшого количества знатных валирийских семейств.

Только потому, что приручить драконов не такая уж и простая задача. Мне почему-то кажется, что диких драконов оставалось много.

 

[ponchic]

я по косвенным данным пытаюсь выстроить гипотезу, о постепенном сокращении драконов за последние 8 тыс. лет. тот факт, что в Вольных городах не было драконов - еще одно свидетельство против "процветания драконов" в Валирии. в Валирии - дракон был достаточно редкой зверушкой, и они были лишь у очень небольшого количества знатных валирийских семейств.
вымирание драконов после Завоевания - это просто финальная фаза растянувшегося на тысячелетия процесса, который вполне может укладываться в циклы появления\исчезновения Иных, и больших Зим

И все-таки я склоняюсь к климату: драконы процветали в Асшае (там, вроде, жарко), на горе с 14 вулканами в Валирии (причем там жили все валирийские драконы, прирученные и нет), на ДК (там проблема была только с едой). В Эссосе и Вестеросе для них было слишком холодно. Хотя они могли жить там (Эйгон воевал с Волантисом на драконе, Алисанна даже на Стену летала), но не процветали, быстро чахли, мельчали и вымирали.
Если бы драконы комфортно чувствовали бы себя в Эссосе, они бы туда и расселились (и питались стадами дотракийцев )

 

[Ayfe]

И все-таки я склоняюсь к климату:

фактически у нас есть две версии: климатическая и магическая. поскольку климат в мире ПЛиО явно связан с магией, или магия с ПЛиО, то обе эти версии довольно плотно пересекаются.
поскольку есть климатические колебания, почему не быть колебаний магическим ( магического климата, уровня магических способностей и т.д.), они то и способствуют появлению\исчезновению всяких магических способностей и зверюшек.

 

[Август]

К слову: а не туда ли сдуру поплыл Брандон Мореплаватель?

Земля круглая. Он поплыл по Закатному морю, по идее должен был приплыть в Асшай и те места.

Асшай далеко на Юго-Востоке от Вестероса, а враг - один и тот же?

Я, как-то, поднимал этот вопрос. Мои предположения были, что они как-то пересекаются через Земли Вечной Зимы. Мы ведь не знаем, куда они там уходят.

Забыла, как звали тех зомби, которые напали на Мормонта и дозорных в Черном Замке перед пожаром

Опять же. Мы тут, как-то, это обсуждали Я склонялся к тому, что Иные управляют упырями. Или как вариант, вносят им программу. Не даром упыри, которых притащил Джон, всё никак не оживут.

Вопрос в том, сколько масок одновременно может носить безликий.

Давайте посмотрим. Пролог Пира Стервятников. Мужик, который до боли смахивает на того, кто ушел от Арьи появляется в Староместе и забирает ключи у школяра Пейта, тот умирает. В Эпилоге, Пейт живой и находится в комнате у Марвина. Как раз куда прибыл Сэм.

не помните откуда он брал книги?

Кстати говоря, по одной из теорий Якен в Староместе ищет книжку о драконах. Вроде бы, способы их умерщвления. Она довольно-таки древняя.

поскольку климат в мире ПЛиО явно связан с магией

Да не явно, а точно. Так Мартин сказал.
Насчет Иных, если судить по легендам, то ПГ помогли Дети Леса, так? Значит помогли с помощью магии. Как вывод: серьезно ослабили Иных, вот те и копили силы 8 тыс. лет. Судя по всему накопили.

 

[GreenFrost]

На счет Валерии, валерийцев и драконов тоже придерживаюсь версии что они вымирали медленно, и к моменту Рока их было уже совсем чуть и почти все сидели на полуострове. Скажем особей от 20 до 100.
Кстати говоря Рок мог сыграть очень большую роль в исчезновении магии: если предположить что вся магия в ПЛиО черпается из одного источника, и Рок был очень очень мощным магическим ударом по Валерии, аля раскол Руки в Дорне Детьми леса, то возможно Безликие (я считаю их организаторами Рока) таким образом сильно иссушили источник всей магии в мире.

Я склонялся к тому, что Иные управляют упырями. Или как вариант, вносят им программу. Не даром упыри, которых притащил Джон, всё никак не оживут.

согласен - считаю что Иные используют свою форму варгования.

 

[assec]

Раньше Вестерос и Эссос были соединены.

Они и сейчас могут быть соеденены, только не на Юге, а на Севере.
Потом, а Асшай, он в Эссосе? Он, вроде как "за Яшмовым морем"? Пока из "Восточной географии" крайний пункт - Кварт. Далее глаз фана не попадал.

 

[Берегиня]

Вполне возможно. Но валирийские свитки в библиотеке Винтерфелла точно были, возможно, среди них было что-то и про драконов.
Когда Тирион отправился из КГ в Пентос и потом в Волантис, он же специально искал информацию о драконах, не помните откуда он брал книги?

Я помню. Брал он из памяти и записывал все, что знал, для Полумейстера.

Насчет Иных, если судить по легендам, то ПГ помогли Дети Леса, так? Значит помогли с помощью магии. Как вывод: серьезно ослабили Иных, вот те и копили силы 8 тыс. лет. Судя по всему накопили.

Не факт, что магией. Они могли дать какую-то информацию либо оружие (хаха, вспоминаем АА).
Более того, еще под большим вопросом взаимоотношения Детей Леса и Иных, если вспомнить сцену засады и Хладнорукого.
Кстати, Хладнорукий не является обычным зомби Иных - у него черные глаза.

Давайте посмотрим. Пролог Пира Стервятников. Мужик, который до боли смахивает на того, кто ушел от Арьи появляется в Староместе и забирает ключи у школяра Пейта, тот умирает. В Эпилоге, Пейт живой и находится в комнате у Марвина. Как раз куда прибыл Сэм.

Пейт теряет сознание. Учитывая любовь Мартина к наведению тени на плетень, Пейт вполне может оказаться жив или "слегка подредактирован" Алхимиком.