Теории Откуда есть пошли Иные

[Ayfe]

Таргариены владели островом Драконий Камень где находятся залежи обсидиана. Если обсидиановые свечи есть в Цитадели то у Таргариенов должны были быть потому что для них они были доступнее чем для Цитадели

я имела ввиду не доступность самой свечи как вещи, а умение ей пользоваться.

Варамир и младшие Старки совершенно разные, но все они варги, древовидцы Бран и Риверс противоположные личности, красные жрецы Торос и Мелисандра тоже абсолютно непохожие характеры.

давайте в теме варгов, или Старков разберем в чем характеры Брана и Риверса противоположны.
Вы считаете, что психосоматика не влияет на магические способности? Почему?

Я писала что Риверс наполовину Блэквуд и от них он унаследовал древовидение, но он также и наполовину Таргариен, а они от крови дракона и в роду были маги чью силу мог унаследовать Бринден. Кстати на гербе Риверса дракон, а не ворон что говорит о его большей близости к Таргариенам чем к Блэквудам потому что Риверс мог сам выбрать герб. Да на гербе Блэквудов есть вороны, но в книге четко говорится что свое прозвище Риверс получил не из-за них.

вопрос не в гербе, а в том что из себя представляют Блеквуды, избравшие своим гербом чардрево и ворон, и владеющих плащом из вороньих перьев, и какое генетическое наследство он получил по материнской линии. Он родился с вороньим пятном на лице, в мире где боги реальны, эта метка богов, данная при рождении, сразу обращает внимание на его теснейшую связь с воронами.

 

[Cat.]

я имела ввиду не доступность самой свечи как вещи, а умение ей пользоваться.

Чтобы пользоваться обсидиановой свечой надо иметь магические способности об этом говорит тот факт что никто в Цитадели кроме Марвина Мага не смог зажечь свечу.

давайте в теме варгов, или Старков разберем в чем характеры Брана и Риверса противоположны.
Вы считаете, что психосоматика не влияет на магические способности? Почему?

Бран хотел стать рыцарем и поступить в Королевскую Гвардию то есть служить и защищать у него никогда не было тяги к власти, а Риверс всегда стремился к власти любыми средствами в том числе магическими.
Я считаю что магия передается по наследству и любой в ком проявились магические способности может их использовать вне зависимомти от характера.

вопрос не в гербе, а в том что из себя представляют Блеквуды, избравшие своим гербом чардрево и ворон, и владеющих плащом из вороньих перьев, и какое генетическое наследство он получил по материнской линии. Он родился с вороньим пятном на лице, в мире где боги реальны, эта метка богов, данная при рождении, сразу обращает внимание на его теснейшую связь с воронами.

Я не спорю с тем что Блэквуды вороньи варги также как Старки лютоволчьи. Я знаю что Риверс унаследовал варгование по материнской линии. Но по отцовской линии Таргариенов он тоже получил генетическое наследство в виде валирийской магии которое также могло проявиться вместе с блэквудовским. Я просто считаю что унаследованную от отца магию огня и крови он предпочел полученному от матери варговству. Да, у него безусловно есть связь с воронами, я не говорила что ее нет, но если был выбор между ними и обсидиановыми свечами он выбрал видение через огонь, а не птиц.

 

[Ayfe]

Чтобы пользоваться обсидиановой свечой надо иметь магические способности об этом говорит тот факт что никто в Цитадели кроме Марвина Мага не смог зажечь свечу.

Не все так просто, свеча Марвина зажглась, только после появления в мире драконов и магии.

Бран хотел стать рыцарем и поступить в Королевскую Гвардию то есть служить и защищать у него никогда не было тяги к власти, а Риверс всегда стремился к власти любыми средствами в том числе магическими.

то что Вы перечислили - не черты характера, и не тип психики, это просто цели. Бран хотел не служить и защищать (шел бы служить в мейстеры), он хотел известности. Что конкретно хотел Риверс не вполне ясно, его ПОВов у нас нет, с таким же успехом можно сказать, что он хотел признания.

 

[Ayfe]

Но по отцовской линии Таргариенов он тоже получил генетическое наследство в виде валирийской магии которое также могло проявиться вместе с блэквудовским. Я просто считаю что унаследованную от отца магию огня и крови он предпочел полученному от матери варговству.

у Эегона Недостойного было множество бастардов, и все они получили такое же как и Бринден валирийское генетическое наследство, однако только Риверс, потомок Блеквудов, и Шира (ее мать Серения тоже потомок валирийского рода из Лиса) слылы сведущими в магии. Все остальные бастарды, и законные дети Эйегона никак не проявили своей магической генетики.

, я не говорила что ее нет, но если был выбор между ними и обсидиановыми свечами он выбрал видение через огонь, а не птиц.

это Ваше ИМХО, приведите пруф

 

[Cat.]

Не все так просто, свеча Марвина зажглась, только после появления в мире драконов и магии.

Думаю что у Марвина есть магические способности потому что у него не просто горит обсидиановая свеча, а он может ею пользоваться и видеть в пламени то что нужно ему.

то что Вы перечислили - не черты характера, и не тип психики, это просто цели. Бран хотел не служить и защищать (шел бы служить в мейстеры), он хотел известности. Что конкретно хотел Риверс не вполне ясно, его ПОВов у нас нет, с таким же успехом можно сказать, что он хотел признания.

Я считаю что властолюбие это черта характера, а в случае Риверса это вообще основа его личности. Брана власть совершенно не интересует ему не нравилось быть лордом, а в Королевской Гвардии куда он хотел основная обязанность подчиняться любым приказам короля белые плащи не могут наследовать и управлять своей землей. Риверс был игроком в престолы он хотел власти над государством и добился ее, а признание для него было лишь средством достижения власти.

 

[Ayfe]

Думаю что у Марвина есть магические способности потому что у него не просто горит обсидиановая свеча, а он может ею пользоваться и видеть в пламени то что нужно ему.

когда у Марвина зажглась свеча? только когда появились драконы. во времена Риверса драконов давно не было, и свечи не горели.
Стиральная машина замечательное изобретение, но когда электричества нет - стирают руками, а со стиральной машины просто вытирают пыль.

Я считаю что властолюбие это черта характера, а в случае Риверса это вообще основа его личности.

черта характера еще не весь характер. мы видели Риверса только глазами недоброжелателей и уже в зрелом возрасте, мы не знаем как прошло его детство и юность через какие испытания прошел, и чего он хотел в возрасте Брана. сравнивать ребенка и взрослого не коректно. хотите сравнений - привлекайте и других персонажей

 

[Cat.]

у Эегона Недостойного было множество бастардов, и все они получили такое же как и Бринден валирийское генетическое наследство, однако только Риверс, потомок Блеквудов, и Шира (ее мать Серения тоже потомок валирийского рода из Лиса) слылы сведущими в магии. Все остальные бастарды, и законные дети Эйегона никак не проявили своей магической генетики.

Про остальных детей Эйегона Недостойного в книге не сказано может у них были способности,но они их не использовали и не учились магии, а Шира и Риверс магию изучали и практиковали. Магическая генетика точно проявилась у внуков Эйегона четвертого - Дейрона пьяницы и Деймона второго видевших пророческие сны которые сбывались.

это Ваше ИМХО, приведите пруф

Разговоры о Риверсе в цикле о Дунке и Эге.

 

[Frau Lolka]

Чтобы пользоваться обсидиановой свечой надо иметь магические способности

Ответила в теме про Риверса.

 

[Ayfe]

Самое смешное, что жрецы знают, что Арья - варг, но продолжают обучение. Зачем?

он не может ее просто взять и выгнать, ждет когда она проколется

 

[Ayfe]

Прочитала это интервью 2010 года когда когда Танец с драконами был еще не закончен значит автор потом передумал и это не единственный подобный случай.

в Танце у Арьи всего две главы, в них не происходит резких поворотов сюжета для Арьи. Она пришла учиться в Храм в предыдущей книге, в ТсД еще учится, такое развитие сюжета было задано в предыдущих книгах. непохоже что Мартин передумал, и что-то изменил

 

[Romul de Lup]

2) Что глубокоуважаемая аудитория думает о использовании дикого огня, как оружия от Иных.

Я понимаю, что концепция моих комментариев и вопросов не соответствует общей теме поста, но прошу ответить на них.

Обычный иной может быть убит диким огнем, но ВИ и Короля Ночи этим не убьеш.

А может это пресловутый Король Ночи? Или его убили Старки с Джорамуном?...
Он-то как раз прекрасно знал Твердыню Ночи и всю ее начинку.

КН был погребен ("причем очень похоже заживо) в месте разрыва Стены. Вероятно его "похоронили" с помощью Рога зимы.

 

[Frau Lolka]

КН был погребен ("причем очень позоже заживо) в месте разрыва Стены.

А цитату приведете? Я этого не нашла...

 

[assec]

он не может ее просто взять и выгнать, ждет когда она проколется

Не похоже. Наоборот её обучение после этого разговора ускоряется и она, после выполнения задания, получает посвящение:
Ей также принесли балахон, мягкий плотный балахон послушника, чёрный с одной стороны и белый – с другой.
– Носи его, когда ты здесь, – сказал жрец, – но знай, что в ближайшее время он нечасто тебе понадобится. Завтра ты отправишься к Изембаро, чтобы приступить к своему начальному обучению. Возьми из подвалов любую одежду, которую пожелаешь. Городская стража ищет одну уродливую девочку, которая часто посещала Пурпурную Гавань, поэтому будет лучше, если ты получишь и новое лицо. – Он взял её за подбородок, повернул её голову туда-сюда и кивнул. – Думаю, на этот раз хорошенькое. Такое же красивое, как и твоё собственное. Кто ты, дитя?
– Никто, – ответила она.
Т.е. они играют друг с другом, Добрый Человек, как ранее Чумной, провацируют её, но Арья не поддаётся и похоже именно это им и надо. Не то чтобы Арья "забыла своё настоящие лицо", а то чтобы она умела его тщательно скрывать ото всех (в т.ч. друзей и родственников), в этом, думаю и есть сущность Безликого высокого ранга. "Обезличивание" - это для мелких сошек - "пехоты". А руководить должна именно Личность. Арью, судя по всему, к этому и готовят. Основной проверкой ей будет задание в Вестероссе по искоренению семейства Серсеи, а как бонус - тех кто в её списке-молитве.

 

[Romul de Lup]

А цитату приведете? Я этого не нашла...

Цитат нет, но ни в одной легенде не упоминается о гибели КН. Сказанно лишь что он был свергнут. Поскольку Рог зимы способен обрушить часть Стены, возможно его использование, для того что бы похоронить КН под слоем льда.

 

[Frau Lolka]

Король Ночи был не совсем человеком и не Иным и не зомби а чем-то другим и его не смогли убить ни обычным оружием ни обсидианом ни огнем

КН был погребен ("причем очень похоже заживо) в месте разрыва Стены.

Люди, пожалуйста, не приводите свои версии в утвердительной форме. Это именно ваши версии, в книгах этого нет.
Я сразу начинаю искать это в тексте, думая, что я это пропустила, а потом оказывается, что это просто ваше ИМХО.

Поскольку Рог зимы способен обрушить часть Стены, возможно его использование, для того что бы похоронить КН под слоем льда.

Вот вся информация о Роге Джорамуна. Говорится о том, что он пробудил великанов.
А вот о том, что он обрушил кусок стены - этого нет. И что кого-то там замуровали - это тоже только версия. В песнях говорится, что падет Стена, а не то, что ее можно будет разрушать по кусочкам.

в стародавние времена Джорамун, который протрубил в Рог Зимы и поднял из земли великанов. Все они бывали разбиты либо у Стены, либо дальше, у Винтерфелла…

И Джорамун затрубил в Рог Зимы и поднял из земли великанов.

— Рог Зимы — старое предание. Король за Стеной в самом деле верит, что он существует?

— Если я затрублю в Рог Зимы, Стена падет — так по крайней мере говорится в песнях.

Насчет Винтерфелла - мы знаем, что великан может пролезть сквозь ворота Черного Замка.
Пусть на четвереньках, но может. Также великаны, кот.были с Тормундом, пошли в обход - в сторону Восточного Дозора, чтобы перейти Стену там.
Для этого не обязательно разрушать часть Стены.

А вот то, что говорится про Короля Ночи. Здесь опять же информация только о том, что он был свергнут. Не убит, не замурован живьем в Стену, а просто свергнут.

Он был тринадцатым командиром Ночного Дозора и не ведал страха. «И это был его порок, — каждый раз добавляла старая Нэн, — ибо все люди должны чего-то бояться». Его погубила женщина, которую он увидел со Стены, — женщина с кожей белой, как лунный свет, и глазами синими, как звезды. Не ведая страха, он погнался за ней, и настиг ее, и предался с ней любви, хотя ее тело было холодным, как лед, и вместе со своим семенем отдал ей свою душу.
Он привел ее в Твердыню Ночи и объявил ее королевой, а себя — королем, с помощью колдовских чар подчинив братьев Дозора своей воле. Тринадцать лет правил он, Король Ночи, вместе со своей мертвой королевой, пока Старк из Винтерфелла и Джорамун-одичалый не объединились, чтобы освободить Дозор от его ига… когда они свергли его, стало известно, что он приносил жертвы Иным. После этого все записи о Ночном Короле были уничтожены, и самое имя его сделалось запретным.

Старая Нэн всегда говорила, что при свете дня Король Ночи был человек как человек и лишь ночью преображался.

И вся информация о нем уничтожена. Только сам Мартин знает, ЧТО с ним случилось после свержения. Возможно, он до сих пор живет спокойненько со своей женой в Землях вечной ночи и плодит новых Иных.

 

[Cat.]

черта характера еще не весь характер. мы видели Риверса только глазами недоброжелателей и уже в зрелом возрасте, мы не знаем как прошло его детство и юность через какие испытания прошел, и чего он хотел в возрасте Брана. сравнивать ребенка и взрослого не коректно. хотите сравнений - привлекайте и других персонажей

Персонажей древовидцев только два сравнивать больше не с кем.

когда у Марвина зажглась свеча? только когда появились драконы. во времена Риверса драконов давно не было, и свечи не горели.

В книге четко не говорится когда зажглась свеча Мавина Мага. Может и до рождения драконов значит и во времена молодого Риверса свечи могли гореть.

он не может ее просто взять и выгнать, ждет когда она проколется

Разве жрецы не сами решают кого учить, а кому отказать в обучении. Почему они не могут выгнать не подошедшего ученика?

 

[Ayfe]

Персонажей древовидцев только два сравнивать больше не с кем.

зато варгов много, всех возрастов и полов
Плиопедия считает, что древовидцы - они же зеленовидцы. Зеленые сны видят Жойен, Дейрон Пьяница, Деймон Блэкфайр Претендент, Призрак Высокого Сердца

В книге четко не говорится когда зажглась свеча Мавина Мага. Может и до рождения драконов значит и во времена молодого Риверса свечи могли гореть.

попробуйте найдите обратный пруф

Архмейстер Марвин верит в массу чудных вещей, — заявил он. — но у него нет доказательств существования драконов, как и у Молландера. Только новые матросские байки.
— Ошибаешься, — возразил Лео. — В палатах Мага загорелись стеклянные свечи.

свечи тут используются как доказательство появления магии и драконов. раньше свечи не горели.

Разве жрецы не сами решают кого учить, а кому отказать в обучении. Почему они не могут выгнать не подошедшего ученика?

они не могут отказать без повода, Арья пришла к ним с монетой-направлением.

 

[ponchic]

Тысяча глаз означает что он все видит и все знает, а с помощью обсидиановой свечи смотреть проще чем вселяясь в птиц потому что для варгования нужно покинуть свое тело. Видеть глазами чардрев он скорее всего научился после встречи с Детьми Леса на севере от Стены.

Забавно, что сами ДЛ, говоря о Бриндене, употребляют эту присказку: "У него тысяча глаз и еще один, но ему много за чем надо присматривать". И сам Бринден, говоря о древовидцах, подчеркивает: "Тысяча глаз, сотня шкур, мудрость глубокая, как корни древних деревьев".

 

[Cat.]

попробуйте найдите обратный пруф

У нас получается разные переводы. Я тоже имела в виду эту фразу там написано у Мага в комнатах горит стеклянная свечка. И дальше я своими глазами видел как она горит. Оба раза горит и ни разу загорелись. Горит означает что Лео видел горящую свечу и не знает когда она загорелась то есть она могла загореться раньше.

Плиопедия считает, что древовидцы - они же зеленовидцы. Зеленые сны видят Жойен, Дейрон Пьяница, Деймон Блэкфайр Претендент, Призрак Высокого Сердца

А в книге говорится что это разное. Жойен Рид видит зеленые сны, но не может стать древовидцем.
Зеленые сны Жойена и Призрака Высокого Сердца отличаются по своей природе от пророческих снов Таргариенов потому что их обладатели относятся к разным видам магов и связаны с разными стихиями.

Забавно, что сами ДЛ, говоря о Бриндене, употребляют эту присказку: "У него тысяча глаз и еще один, но ему много за чем надо присматривать". И сам Бринден, говоря о древовидцах, подчеркивает: "Тысяча глаз, сотня шкур, мудрость глубокая, как корни древних деревьев".

Вот только люди придумавшие поговорку сколько глаз у Кровавого Ворона - тысяча и один никогда не видели Певцов Земли, ничего не знали о них и считали что Дети Леса давно вымерли так что это случайное совпадение и не означает что людям было известно о варговстве Риверса.

они не могут отказать без повода, Арья пришла к ним с монетой-направлением.

В книге не сказано что если Арья пришла с монетой-рекомендацией от Якена то ей нельзя отказать в обучении.

 

[Ayfe]

У нас получается разные переводы. Я тоже имела в виду эту фразу там написано у Мага в комнатах горит стеклянная свечка. И дальше я своими глазами видел как она горит. Оба раза горит и ни разу загорелись. Горит означает что Лео видел горящую свечу и не знает когда она загорелась то есть она могла загореться раньше.

почему тогда горение свечи приводиться как доказательство возродления драконов и магии? говорили б просто что "Марвин крут, и все дела". Но свеча - именно доказательство возвращенич драконов, она не горела б без них.