Фигуры Русе Болтон

[Xenia]

ну тогда все ясно. один хвастун, другой успокаивает ребенка, так что не вижу не до оценки северянами своих врагов

Всё равно, если такого типа похвальбы имеют место, значит, нет дыма без огня
Хотя нельзя не признать, что относительно небольшое войско Робба действовало очень успешно против более многочисленного противника.

 

[Sultan Arystan]

Всё равно, если такого типа похвальбы имеют место, значит, нет дыма без огня

шовинизм и локальный национализм имел место быть

Хотя нельзя не признать, что относительно небольшое войско Робба действовало очень успешно против более многочисленного противника.

заслуга реалистического взгляда Робба на действительное положение вещей в войне, и довольно компетентные командиры

 

[Vared]

Кстати, она похоже вообще свойственна северянам, которые слишком хорошего мнения о себе: типа один северянин десяти южан стоит.

мне кажется, подобное можно сказать о любом другом регионе Весетроса с хоть как-то развитым национальным сознанием. Железнорожденные себя еще круче полагают, да и дорнийцы самомнением не обижены (Доран тут исключение). Одичалые, к слову, также неоднократно о "поклонщиках" отзывались пренебрежительно.

У северян это, в принципе, довольно легко объясняется: во время правления Эддарда они не потерпели ни одного военного поражения и ощущали себя примерно так же, как русские на рубеже XVIII-XIX вв.

 

[assec]

У северян это, в принципе, довольно легко объясняется: во время правления Эддарда они не потерпели ни одного военного поражения и ощущали себя примерно так же, как русские на рубеже XVIII-XIX вв.

Это после Цюриха в сентябре 1799? Или Бергена в тоже время? Действительно: "Молодец против овец, а против молодца - сам овца". Бахвальство - признак отсутствия ума, обычно кто им злоупотребляет "Идет по шерсть, а возвращается стриженным". Это - низшая ступень агитпропа.

 

[Vared]

Это после Цюриха в сентябре 1799? Или Бергена в тоже время? Действительно: "Молодец против овец, а против молодца - сам овца". Бахвальство - признак отсутствия ума, обычно кто им злоупотребляет "Идет по шерсть, а возвращается стриженным". Это - низшая ступень агитпропа.

Подобное "бахвальство" - самый надежный и эффективный способ заставить простых "вчерашних крестьян" воевать. Если солдаты не будут верить в собственную исключительность и превосходство над врагом - то эта армия разбежится перед первой же встречей с превосходящим по численности противником. В армии любого исторического периода без этого агитпропа никуда.

Я говорю не о реальном положении дел, а о мифе о непобедимости русского оружия, который сложился за сравнительно небольшой промежуток времени (несколько десятилетий) и доминировал в массовом российском сознании и общественном мнении до самого Аустерлица. Цюрих в то время рассматривали исключительно через призму предательства австрийцев (да и сейчас мы в этом плане не далеко ушли), а остальные неудачи были скомпенсированы Швейцарским походом Суворова, так что серьезно этот миф тогда не пострадал.

Северянам победы Эддарда (а также географическая удаленность от центральных земель, что выражалось в редком участии в крупных турнирах, где можно было себя сравнить) тогда могли так же застилать глаза.

 

[assec]

Подобное "бахвальство" - самый надежный и эффективный способ заставить простых "вчерашних крестьян" воевать.

Русский солдат рубежа 18-19 вв. - "вчерашний крестьянин"? Забавная теория. Пожизненная служба в солдатах была заменена на 25 летний срок только в 1793 году. До того, из рекрута "крестьянский дух" выбивался несколько лет в рекрутском депо, после чего они становились "солдатского сословия люди".

Я говорю не о реальном положении дел, а о мифе о непобедимости русского оружия, который сложился за сравнительно небольшой промежуток времени (несколько десятилетий) и доминировал в массовом российском сознании и общественном мнении до самого Аустерлица. Цюрих в то время рассматривали исключительно через призму предательства австрийцев (да и сейчас мы в этом плане не далеко ушли), а остальные неудачи были скомпенсированы Швейцарским походом Суворова, так что серьезно этот миф тогда не пострадал.

А Аустерлиц - не рассматривался через "призму австрийского предательства"? К слову и Альпийский поход Суворова никто победой не считал, на его счет у Толстого в "Войне и Мире" есть замечательная фраза.

Северянам победы Эддарда (а также географическая удаленность от центральных земель, что выражалось в редком участии в крупных турнирах, где можно было себя сравнить) тогда могли так же застилать глаза.

Русе почему-то не "застилали", да и Кейтелин тоже (хотя да - она не северянка), а Джону - "застилали"?
В Средневековье, военным делом, абы кто не занимался. Человек воинского сословия смотрел на вещи реально, а рассказки - это для пиров, прекрасных дам и героических песен.

 

[Vared]

Русский солдат рубежа 18-19 вв. - "вчерашний крестьянин"? Забавная теория. Пожизненная служба в солдатах была заменена на 25 летний срок только в 1793 году. До того, из рекрута "крестьянский дух" выбивался несколько лет в рекрутском депо, после чего они становились "солдатского сословия люди".

Вы сейчас нас на полном серьезе убеждаете, что вся армия РИ того времени - это исключительно потомственные дворяне и "солдатские дети"? И людей, родившихся и выросших в крестьянских семья там не было?
Речь шла в том предложении уже не о конкретно павловско-александровской армии, а об общих военных законах.

А Аустерлиц - не рассматривался через "призму австрийского предательства"? К слову и Альпийский поход Суворова никто победой не считал, на его счет у Толстого в "Войне и Мире" есть замечательная фраза.

Причём здесь это вообще в топике о Русе Болтоне?

Русе почему-то не "застилали", да и Кейтелин тоже (хотя да - она не северянка), а Джону - "застилали"?

Русе - один из лучших стратегических умов Вестероса; Кейтилин - дочь, племянница, жена и мать лучших военных лидеров своего времени (ну, в числе лучших, разумеется), проведшая с ними немало времени, да и вообще опытный руководитель. Что Вас удивляет в том, что они чуть более реально на вещи смотрят, чем живущий у края вестеросской Ойкумены Амбер?

В Средневековье, военным делом, абы кто не занимался. Человек воинского сословия смотрел на вещи реально, а рассказки - это для пиров, прекрасных дам и героических песен.

касательно Вестероса монолог Мерибальда из Пира этот Ваш тезис особенно ярко подтверждает, да.

 

[BrowBreaker]

Русский солдат рубежа 18-19 вв. - "вчерашний крестьянин"? Забавная теория. Пожизненная служба в солдатах была заменена на 25 летний срок только в 1793 году. До того, из рекрута "крестьянский дух" выбивался несколько лет в рекрутском депо, после чего они становились "солдатского сословия люди".

А что какие-то вопросы возникают к русской армии начала 19 века?? Вроде там все ясно. В ходе наполеоновский войн выковалась одна сильнейших армий мира (в 1815-1853 гг сильнейшая). Да были поражения, были неудачи, но находились и силы, и ресурсы и талантливые командиры, которые всё это преодолели. 

С рождения. Каждый лорд по определению полководец. Ну и именно Биг ведет воинство Амберов на Юг. Кто же он, если не полководец? По аглицки - warlord, по-русски - воевода.

И что? Я ж написал, что по своему уровню кругозора, опыту Большой Джон вполне компетентен в качестве командира отдельно подразделения на поле боя, но выдавать ему самостоятельное командование и отправлять с отдельным корпусом чревато... Впрочем как и Русе ( один чересчур умный и хитрожо..., другой простоват и туповат).

Сир Родрик - один из лучших полководцев, потому и оставлен на Севере.

Эээ.... А можно потвердить вашу версию о лучшести фактами, а то как-то слова Кейтлин, учитывая ее поступки по сюжету, малоубедительны. Как мастер над оружием Винтерфелла, спору нет, он на своем месте. Как комендант крепости, еще куда нишло. Но как самостоятельный стратег- это тихий песец..

 

[assec]

Вы сейчас нас на полном серьезе убеждаете, что вся армия РИ того времени - это исключительно потомственные дворяне и "солдатские дети"? И людей, родившихся и выросших в крестьянских семья там не было?

Были, но их в строй пускали, только когда от "крестьянства" и духа не оставалось. Положение поменялось только в войну 1806-07 годов.

Причём здесь это вообще в топике о Русе Болтоне?

Так Вы же начали примеры приводить о "вчерашних крестьянах".

Русе - один из лучших стратегических умов Вестероса; Кейтилин - дочь, племянница, жена и мать лучших военных лидеров своего времени (ну, в числе лучших, разумеется), проведшая с ними немало времени, да и вообще опытный руководитель. Что Вас удивляет в том, что они чуть более реально на вещи смотрят, чем живущий у края вестеросской Ойкумены Амбер?

Амбер - человек битвы (по словам Кейтелин). Если он видит в Роббе ребенка, которому можно лапшу на уши вешать - он человек недалекого ума, если он это намеренно делает - возникает вопрос о его верности.

И что? Я ж написал, что по своему уровню кругозора, опыту Большой Джон вполне компетентен в качестве командира отдельно подразделения на поле боя, но выдавать ему самостоятельное командование и отправлять с отдельным корпусом чревато... Впрочем как и Русе ( один чересчур умный и хитрожо..., другой простоват и туповат).

Других-то всё-равно нет. Приходится выбирать.

Эээ.... А можно потвердить вашу версию о лучшести фактами, а то как-то слова Кейтлин, учитывая ее поступки по сюжету, малоубедительны. Как мастер над оружием Винтерфелла, спору нет, он на своем месте. Как комендант крепости, еще куда нишло. Но как самостоятельный стратег- это тихий песец..

Вобще-то слова самого Робба, о том, что ему Родрика "не хватает". Во многом это объясняетс тем, что Родрик - учитель Робба в военном искусстве. Относительно "стратегов" оставленых на Севере - они один другого лучше. "Дикие Зайцы" действовали почти как предполагал Джон Амбер, т.е. свято верили в победу и недооценивали противника. Амберы сидели у себя и даже не послали отрядов для освобождения Винтерфелла. Родрик получается из лучших, остальные - хуже.

касательно Вестероса монолог Мерибальда из Пира этот Ваш тезис особенно ярко подтверждает, да.

А что Вы хотели услышать из уст "оруженосца у поваренка"? Это же не воины - эта толпа челяди сопровождавших любую армию, это примерно как воспоминания шлюхи при обозе. Из его 4-х братьев от оружия погиб лишь один, двое умерли от лихорадки, одного повесили свои же.

 

[Xenia]

Амберы сидели у себя и даже не послали отрядов для освобождения Винтерфелла.

Из ТсД - мальчишки Морса Амбера и седовласые старцы Хозера - видно, что Амберам некого было посылать.

 

[Sultan Arystan]

Амбер - человек битвы (по словам Кейтелин). Если он видит в Роббе ребенка, которому можно лапшу на уши вешать - он человек недалекого ума, если он это намеренно делает - возникает вопрос о его верности.

а разве при первой их встречи Робб не подросток 15 лет? да и все северные лордов чего то хотели от Робба, кто платину построить, кто лесные угодия захапать, кто то вообще хотел всю армию себе хапнуть, Амбер лишь хотел идти впереди Сервинов и Толхортов, но когда получил по ушам то понял что мальчишка совсем и не мальчишка, а таки суровый лорд Старк. северяне идут только за сильным лидером, и идут за ним очень долго, а если еще тот одержал несколько побед, то уровень преданности зашкаливает, но стоит дать слабину, самые гавнистые начинают борзеть, Карстарк яркий пример, правильно Кет сказала "этим двум сволочам, Русе и Рикарду, не доверяй". а Русе так и вовсе продал Робба. отсюда мы видим что Кет может и давала дельные советы, но совсем забывала про них во время своей деятельности. а Амбер не из той породы что Рикард и Русе, гавнеца поменьше, да и отчекрыженые пальцы тоже не стоит забывать

 

[assec]

Из ТсД - мальчишки Морса Амбера и седовласые старцы Хозера - видно, что Амберам некого было посылать.

Т.е. присягнуть Станнису и Русе у них люди нашлись (Морс вполне успешно блокирует Винтерфелл), а освобождать замок во время его захвата Теоном "посылать было некого"? Как мы знаем, условием присяги Морса Станнису было заочное прощение Хозера, думаю подобное условие принял и Русе, при присяге Хозера.
Я же говорю - Амберы душки,... и очень, очень продуманные. Например совет Хозера данный им Рамси:
– Лучше бы ты перерезал ему горло, – ответил лорд в кольчуге. – С собаки, напавшей на хозяина, нужно спускать шкуру.
Навек закрыл бы Русе путь на Север. Сразу видно за кого он на самом деле.

 

[BrowBreaker]

Навек закрыл бы Русе путь на Север. Сразу видно за кого он на самом деле

Что за чепуха?? Без Теона северяне и Фреи не совладали с 6 десятками изможденных и уставших железян?? Да неделя блокады и они бы все там передохли бы с голодухи.....Ну или пошли в последнюю эпическую атаку а-ля 300 спартанцев......
В принципе эти попытки только показывают желания Болтонов и их союзников избежать лишних жертв среди своих. Как бы война уже подходит к концу, никто особо дохнуть не хочет....

 

[NIKTO]

Навек закрыл бы Русе путь на Север.

Насколько я помню, век - это не пара недель даже по меркам микромира.

 

[assec]

Насколько я помню, век - это не пара недель даже по меркам микромира.

Так и случилось бы, если простодушный Рамсик поддался бы на уговоры хитроумного Хозера. В случае перерезания Теошке горла, железнолобые (по своей природной тупости) ни за что не сдали бы Ров Кейлин. Русе немного посидел бы в своем возке на Перешейке, а потом поехал бы в Близнецы к Фреям на должность зятя-примака, где и кончил бы свои годы под ножем зомби-Кейт или от праведной руки банды без знамён. Рамсик долго штурмовал бы с севера развалины башен, пока со Скагоса не приехал бы Рикон на единороге. Лорды севера сразу бы вспомнили свою любовь к Старком и всем гуртом превратили бы имперьялистическую войну с железнолобыми в гражданскую с девочками Рамси. Естественно садист кожездиратель не смог бы противостоять доблестным мужам Севера и осознав беспочвенность своих намерений повесился бы на первом осиновом суку и произошел бы хеппи енд... Но Рамси не послушил Хозера и хипи енд не произошёл.

 

[NIKTO]

В случае перерезания Теошке горла, железнолобые (по своей природной тупости) ни за что не сдали бы Ров Кейлин.

Их проблемы.

Русе немного посидел бы в своем возке на Перешейке, а потом поехал бы в Близнецы к Фреям на должность зятя-примака, где и кончил бы свои годы под ножем зомби-Кейт или от праведной руки банды без знамён.

Или подождал с недельки две, пока гарнизон не выдохнется совсем. Я думаю что даже ещё неделька обороны без сна и отдыха - и они бы приползли к Русе хоть в Близнецы только чтобы он принял их капитуляцию.
О, кстати, можно было им прислать пару бочек крепчайшего эля, и утром спокойно пройти по гати.

Рамсик долго штурмовал бы с севера развалины башен

Ну только по меркам микромира.
Мессир, вы как-то избирательно главы читаете, вы будто не читали вообще описание быта этих 60 человек, или сколько их там было? А то у вас то 60 брошенных всеми, потерявших всякую надежду ЖО-шников могут стоять за РК аки НД за Стеной, то всеми делами в ЧЗ руководила Селиса, вы уж того, восполните пробелы в своих знаниях.

 

[assec]

Ну только по меркам микромира.
Мессир, вы как-то избирательно главы читаете, вы будто не читали вообще описание быта этих 60 человек, или сколько их там было? А то у вас то 60 брошенных всеми, потерявших всякую надежду ЖО-шников могут стоять за РК аки НД за Стеной, то всеми делами в ЧЗ руководила Селиса, вы уж того, восполните пробелы в своих знаниях.

Не я руководствуюсь исключительно словами славных северных ратников.

К тому времени, как перед ними показался лагерь лорда Рамси, с синевато-серого неба заморосил легкий дождик. Часовой молча наблюдал за шагавшими людьми. Воздух пропитался дымом от кухонных костров. Колонна всадников, возглавляемая лордиком с лошадиной головой на щите взяла их в кольцо. «Один из сыновей лорда Рисвелла, – узнал его Вонючка. – Роджер, а может Рикард». Он не мог их различить.
– Это все? – спросил всадник на рыжем жеребце.
– Те, кто остался в живых, милорд.
– Я думал, будет больше. Мы три раза их атаковали, и три раза они нас отбрасывали.
«Мы – железнорожденные», – с внезапной гордостью подумал Вонючка, и на миг вновь стал принцем, сыном лорда Бейлона, кровью Пайка.
...
– Милорд, Ров Кейлин ваш. Вот его последние защитники.
– Так мало. Я надеялся на большее. Они так упорно сопротивлялись. – Бледные глаза лорда Рамси засияли. – Вы должно быть, голодали. Дэймон, Алин, присмотрите за ними. Вино, эль и столько еды, сколько пожелают. Живодёр, покажи раненых нашим мейстерам.

Если Ваша милость разглядела в написаном мейстером Мартином нечто другое предоставте, сделайте милость. А Селиса ещё устроит в ЧЗ аутодофе, попомните моё слово.

 

[NIKTO]

Если Ваша милость разглядела в написаном мейстером Мартином нечто другое предоставте, сделайте милость.

Например вот это.

Если бы лорд Рамси пошел на штурм руин, то, несмотря на всю свою слабость, они смогли бы положить втрое большее число противников.

Это вряд ли говорит о том, что Рамси бы отступил, потеряв 150 человек.

 

[assec]

Это вряд ли говорит о том, что Рамси бы отступил, потеряв 150 человек.

Мне не надо "вряд ли" - это всё домыслы. Вы давайте факты, написанные Мартином, т.е. желание лорда Рамси штурмовать РК до последнего северянина, используя своих девочек как заградотряды. Ну или мысли железнолобых о капитуляции перед витязями севера. А домыслов я могу напридумывать кучу, к примеру, что железяне узнав о предательстве Болтонов, вдруг воспылали любовью к Старкам и поклялись стоять на смерть но не допустить архипредателя в благословенные земли севера.

 

[Xenia]

assec, по поводу штурма Рва Кейлин Джон Сноу считал, что в любом случае он падёт довольно скоро, поскольку "руины неприступны с юга, но уязвимы с севера и востока". По этой причине он отсоветовал Станнису выступать на Дредфорт - Болтоны его опередят.