На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!
Вы используете устаревший браузер. Этот и другие сайты могут отображаться в нём некорректно. Вам необходимо обновить браузер или попробовать использовать другой.
A l'evidence, tout de meme j'ai plus de Jaime Lannister que de Samwell Tarly, mon chou
Для вас ведь выбор очевиден, как и для любого из нас. Эддард Старк ни на секунду не забудет о вас и сделает всё, чтобы помочь вам. Русе Болтон будет думать только о том, как бы самому выбраться из передряги, о вас ни разу и не вспомнит, а если потребуется, то всадит вам кинжал под лопатки, чтобы продемонстрировать врагам, что он свой, и бить его нельзя Ох, уж эти женщины...
Se pourrait-il que vous ne savez pas ce que les femmes optent pour les salopards, mon chevalier sans peur et sans reproche?
Всё дело в том, что бой спина к спине - это крайняя-прекрайняя ситуация, и если до неё дошло, то обе спины на 99% уже проиграли. В реальной жизни даже самым очаровательным и располагающим к себе персонажам рассчитывать, что некий Мартин спасёт от удара топором по кумполу, потому что у него на вас другие планы, не приходится, n'est-ce pas?
Так вот Старк - он в эту безвыходную ситуацию влезет точно, и не весело и задорно надавав кому-нибудь золотой рукой по роже, а уныло и бессмысленно, из жажды социальной справедливости, мира во всём мире, торжества добра над злом или какой-нибудь ещё высокопарной чуши. И поскольку за эту чушь Старк изначально настроен биться до последней капли крови, хрен такого убедишь валить, даже когда совершенно ясно, что ситуация выигрышной уже никак не станет, - либо вешайся с ним за компанию, либо кидай его и смывайся. Вы любите такие дилеммы, mon ange? Я - нет, мне от одной мысли о подобном выборе дурно Связываться со Старком и заведомо подписываться либо на смерть или мученичество под знаменем его долбоидей, либо на предательство, с которым потом жить так некомфортно? Il n'a pas de sens...
Так что я твёрдо и однозначно предпочитаю Болтона, к тому же я в курсе, что он держит за пазухой кинжал, значит он уже вполовину не так страшен.
Кстати, вспомнила, что ещё в действиях драгоценного Неда показалось мне на редкость глупым и отвратительным. Отпишусь в соответствующей теме
Если говорить о именно бое, ака поединок двое против "н" человек - я бы не выбрала ни того, ни другого. Дайте мне Бриенну. Или Греголема с "пультом управления". Или Джейме. Или Барристана. Ну понятно, в общем. И Нед и Русе отпадают по весьма прозаической причине - бойцы они очень средние, мягко говоря. И вопрос о том, кто вернее и т.п. просто поднят не будет. Ибо ну обоих нафиг. В ситуацию, где перед лицом отряда врагов надо выбирать между этими двумя, лучше вообще не попадать. (Так что я выбираю вариант: бросить Русе/Неда врагам и свалить нафиг). Если же говорить о политическом союзнике, при прочих равных (силы, войска и т.п. профит), Русе предпочтительнее - его "пыщ" прекрасно предсказуемы и объяснимы с точки зрения логики, а "вопиять к морали", буде ты решишь действовать методами Тайвина Ланнистера, и бросать тебе в лицо "я шокирован, я ухожу" он не будет.
Дорогая редакция, я в шоке Вы ответили на любой вопрос, который мог бы быть задан в данном контексте, но только не на четко поставленный вопрос, где определены все условия выбора: есть поединок, где на вашей стороне может быть либо Нед, либо Русе. Кого бы вы выбрали? При чем тут Грибриенны и политические альянсы?
Что касается посредственности Неда как бойца, это вы напрасно. То, что он не машет мечом направо и налево подобно Джейме, еще не делает его плохим бойцом. А уже то, что он выжил после поединка с тремя крутейшими рыцарями 7Королевств, говорит о очень многом
Что касается посредственности Неда как бойца, это вы напрасно. То, что он не машет мечом направо и налево подобно Джейме, еще не делает его плохим бойцом. А уже то, что он выжил после поединка с тремя крутейшими рыцарями 7Королевств, говорит о очень многом
Даже если он в молодости плохим бойцом он не был, то 14 лет отсутствия практики его таковым сделали
А в пресловутом поединке определённо со стороны повелителя лягушек имело место сильное колдовство
Дорогая редакция, я в шоке Вы ответили на любой вопрос, который мог бы быть задан в данном контексте, но только не на четко поставленный вопрос, где определены все условия выбора: есть поединок, где на вашей стороне может быть либо Нед, либо Русе. Кого бы вы выбрали?
Я ответила)) Все равно кого - потому, что кого оставить врагам, когда соберешься удирать - какая нафиг разница. А если удрать, бросив "коллегу" тоже нельзя, значит, тем более без разницы, потому что хреново в любом случае.
Ну если учесть антураж... аллигаторы, змеи, испанский мох... м-де, и кто бы мог подумать.
Вы не в курсе - чёрные цилиндры и фраки в Вестеросе уже изобрели?
Так что я твёрдо и однозначно предпочитаю Болтона, к тому же я в курсе, что он держит за пазухой кинжал, значит он уже вполовину не так страшен.
Кстати, вспомнила, что ещё в действиях драгоценного Неда показалось мне на редкость глупым и отвратительным. Отпишусь в соответствующей теме
Трабл в том, что к Русе прилагается Рамси, а Рамси как то не особо жалует женщин, так что я выбрала бы Неда. Просто потому что натиск сына порешить любую бабу в округе сдерживать очень трудно.
В ситуацию, где перед лицом отряда врагов надо выбирать между этими двумя, лучше вообще не попадать. (Так что я выбираю вариант: бросить Русе/Неда врагам и свалить нафиг). Если же говорить о политическом союзнике, при прочих равных (силы, войска и т.п. профит), Русе предпочтительнее - его "пыщ" прекрасно предсказуемы и объяснимы с точки зрения логики, а "вопиять к морали", буде ты решишь действовать методами Тайвина Ланнистера, и бросать тебе в лицо "я шокирован, я ухожу" он не будет.
Вывод: трус стандартный, перед лицом врага старается смыться. Миленько.
А Нед еще предсказуемей. Все 7 королевств точно знают когда он что сделает и по какой причине. А вот Русе - себе на уме. Его действия угадывать надо. Я б такому подданному устроил апоплексический удар (табакеркой). Но я не Нед, и это не в моих силах.
A l'evidence, tout de meme j'ai plus de Jaime Lannister que de Samwell Tarly, mon chou
Se pourrait-il que vous ne savez pas ce que les femmes optent pour les salopards, mon chevalier sans peur et sans reproche?
Всё дело в том, что бой спина к спине - это крайняя-прекрайняя ситуация, и если до неё дошло, то обе спины на 99% уже проиграли. В реальной жизни даже самым очаровательным и располагающим к себе персонажам рассчитывать, что некий Мартин спасёт от удара топором по кумполу, потому что у него на вас другие планы, не приходится, n'est-ce pas?
Так вот Старк - он в эту безвыходную ситуацию влезет точно, и не весело и задорно надавав кому-нибудь золотой рукой по роже, а уныло и бессмысленно, из жажды социальной справедливости, мира во всём мире, торжества добра над злом или какой-нибудь ещё высокопарной чуши. И поскольку за эту чушь Старк изначально настроен биться до последней капли крови, хрен такого убедишь валить, даже когда совершенно ясно, что ситуация выигрышной уже никак не станет, - либо вешайся с ним за компанию, либо кидай его и смывайся. Вы любите такие дилеммы, mon ange? Я - нет, мне от одной мысли о подобном выборе дурно Связываться со Старком и заведомо подписываться либо на смерть или мученичество под знаменем его долбоидей, либо на предательство, с которым потом жить так некомфортно? Il n'a pas de sens...
Так что я твёрдо и однозначно предпочитаю Болтона, к тому же я в курсе, что он держит за пазухой кинжал, значит он уже вполовину не так страшен.
Кстати, вспомнила, что ещё в действиях драгоценного Неда показалось мне на редкость глупым и отвратительным. Отпишусь в соответствующей теме
Боже, как вы не правы. Нед просто честный человек и солдат. Он не ударит в спину тому с кем бьется спина к спине, что бы враги его оставили в живых; он будет на себе тащить раненного товарища; он добьет смертельно раненного друга, что бы не мучить его долгой агонией. И в заведомо проигрышную операцию он не полезет. Разве только нужно оставить заслон что бы остальные смогли уйти. Так ведь все это и есть благородство и честь солдата и лорда. А вы какого-то клинического идиота описали. Если бы вы не указали, что речь идет о Неде, я бы и не догадался.
Я ответила)) Все равно кого - потому, что кого оставить врагам, когда соберешься удирать - какая нафиг разница. А если удрать, бросив "коллегу" тоже нельзя, значит, тем более без разницы, потому что хреново в любом случае.
То, что вы категорически неправы, уже второе сообщение подряд спихивая все успехи Эддарда Старка на "традицию". Гимны я, кстати, вопреки вашим настойчимвым уверениям не пою, извините, музыкальности не хватает, не смотря на дорнийское происхождение Преданность северян дому Старков - это не только дань традиции, это процентов на 80% - достижение ума и харизмы вполне конкретного человека. Вот там ниже было про Роберата и Эйериса - так вот, Роберт на престол сел тоже на 80% благодаря своей харизме и уму своих советников, и только на 20% - благодаря тому, что "подчинил себе традицию". В гробу бы видели лорды Вестероса его таргариеновское поисхождение, если б не один весомый аргумент в виде боевого молота и второй весомый аргумент в виде умения прощать врагов и превращать их в союзников.
И не пойму я почему Болтон должен был испытывать нежные чувства к Старкам, как читатели ПЛиП.
Ну если вы сами это осознаете чего тогда от него хотите? У меня нет симпатии к Болтону, я просто вижу что другие осуждают поступки Болтона с точки зрения эмоций (симпатий к Старкам), а не объективно, это было бы оправданно если б сам Болтон испытывал симпатии к Старкам но он их в моем понимании не испытывал.
Я от Русе ничего не хочу. Я в эту тему пришла, когда увидела мнение что Нед-де был так себе правитель, а вот Русе крутой лорд и всем пример. А это, с моей точки зрения, объективно неправда. К слову... симпатии к Старкам, на которые вы так часто пеняете, как раз и есть наглядное доказательство того, кто у нас сильнейший лидер и лорд, а кто так, погулять вышел =) Потому что умение увлечь за собой людей для правителя крайне сурового и кризисного региона - жизненно важная черта.
И еще одно хочу сказать. Вы слишком часто киваете на Мартина - мол, "как Мартин решит" и "это зависит от Мартина". Я промолчу сейчас о том, что хороший автор развивает свое произведение не как левая пятка захочет (а именно этим почему-то веет от ваших замечаний о Мартине), а сообразно определенной логике, которая часто оставляет крайне мало места для маневра. Но - мы здесь все-таки пытаемся обсуждать способности, характеристики и потенциал персонажей, а не "как оно будет, если автор включит год-мод". Я вот полагаю - опираясь на имеющуюся у нас перед глазами на конец Танца картину - что без поддержки год-мода Русе на Севере долго не удержится. Вижу единственный вариант, при котором это возможно - если зима, междоусобица, а также всякие Иные и прочие, поприканчивают всех его возможных противников, всех значимых лордов, обескровят Север так что там некому станет выступать. В общем, если Русе отсидится в сторонке и сам катаклизм переживет. Но при прочих равных великим лордом ему не быть, потому что не так уж наш товарищ и крут. У него нет харизмы Баратеона, военного таланта и доблести Старка; в интригах он тоже явно не Мизинец; и главное - у него руки по локоть в крови его же собратьев-северян. И это последнее обстоятельство в данный момент как раз и расшатывает под лордом Русе трон, что впрочем закономерно - сам себе яму вырыл, сам в нее и катится.
То, что вы категорически неправы, уже второе сообщение подряд спихивая все успехи Эддарда Старка на "традицию". Гимны я, кстати, вопреки вашим настойчимвым уверениям не пою, извините, музыкальности не хватает, не смотря на дорнийское происхождение Преданность северян дому Старков - это не только дань традиции, это процентов на 80% - достижение ума и харизмы вполне конкретного человека. Вот там ниже было про Роберата и Эйериса - так вот, Роберт на престол сел тоже на 80% благодаря своей харизме и уму своих советников, и только на 20% - благодаря тому, что "подчинил себе традицию". В гробу бы видели лорды Вестероса его таргариеновское поисхождение, если б не один весомый аргумент в виде боевого молота и второй весомый аргумент в виде умения прощать врагов и превращать их в союзников.
Ну мы тут как бы про Болтона говорим, а вы всё в оффтоп. Есть Соседний топик Велкам. И говорили вы в основном о том какой Нед хороший человек, а не правитель, с первым не спорю а вот со вторым... По Роберту так же не спорю, отличный парняга был, как правителя мне его трудно оценить, но мужиг был что надо.[/quote]
Я от Русе ничего не хочу. Я в эту тему пришла, когда увидела мнение что Нед-де был так себе правитель, а вот Русе крутой лорд и всем пример. А это, с моей точки зрения, объективно неправда. К слову... симпатии к Старкам, на которые вы так часто пеняете, как раз и есть наглядное доказательство того, кто у нас сильнейший лидер и лорд, а кто так, погулять вышел =) Потому что умение увлечь за собой людей для правителя крайне сурового и кризисного региона - жизненно важная черта.
И еще одно хочу сказать. Вы слишком часто киваете на Мартина - мол, "как Мартин решит" и "это зависит от Мартина". Я промолчу сейчас о том, что хороший автор развивает свое произведение не как левая пятка захочет (а именно этим почему-то веет от ваших замечаний о Мартине), а сообразно определенной логике, которая часто оставляет крайне мало места для маневра. Но - мы здесь все-таки пытаемся обсуждать способности, характеристики и потенциал персонажей, а не "как оно будет, если автор включит год-мод". Я вот полагаю - опираясь на имеющуюся у нас перед глазами на конец Танца картину - что без поддержки год-мода Русе на Севере долго не удержится. Вижу единственный вариант, при котором это возможно - если зима, междоусобица, а также всякие Иные и прочие, поприканчивают всех его возможных противников, всех значимых лордов, обескровят Север так что там некому станет выступать. В общем, если Русе отсидится в сторонке и сам катаклизм переживет. Но при прочих равных великим лордом ему не быть, потому что не так уж наш товарищ и крут. У него нет харизмы Баратеона, военного таланта и доблести Старка; в интригах он тоже явно не Мизинец; и главное - у него руки по локоть в крови его же собратьев-северян. И это последнее обстоятельство в данный момент как раз и расшатывает под лордом Русе трон, что впрочем закономерно - сам себе яму вырыл, сам в нее и катится.
Ну хоть один вариант вы увидели, уже прогресс. На Мартина киваю, потому-что это всё-таки книжка. Соответственно книжных канонов не избежать (ну мне так думается), соответственно бобро победит зло, как и положено в книге, и я не против этого, только реальность к сожалению куда жестче.
Хм, Север помнить, и для Севера священна кровная месть, а Болтоны сейчас коровники всем северянам, а своему "единственному союзнику" так два раза (Рамси еще и сына сестры леди Дамстей убил), так что о каком великом лордстве речь, там скорее драка за право их убить намечается, и ни одного знаменосца за спиной.
А вот это - интересеный вариант. Если таковая действительно будет намечаться, и Болтон про неё прознает, то... ему выгодно её возглавить! Ну, чтобы все хорошенько между собой передрались и никаких кандидатов на его убийство не осталось...
И вот мы возвращаемся к истокам спора. Перечислите деяния, которые позволяют считать Болтона правителем лучшим, чем его предшественники Старки? А то я в тексте таких не увидел, может, вы заметили что-нибудь? Мы в разделе "Мир ПЛиО" накануне выхода Танца обсуждали, что надо сделать Русе, чтобы стать хорошим правителем и восстановить гражданский мир на Севере. И не надо ссылаться на частичную реставрацию Винтерфелла, после которой он повесил строителей, которым обещал свободу
Ну мы тут как бы про Болтона говорим, а вы всё в оффтоп. Есть Соседний топик Велкам. И говорили вы в основном о том какой Нед хороший человек, а не правитель, с первым не спорю а вот со вторым...
Старк был плохим политиком, но это не мешало ему быть хорошим правителем Севера. Так уж сложилось, что правителю Севера совсем не обязательно было быть политиком. У его подданных не было к нему претензий.
Помоги мне семеро - где? Где я рассматриваю как святотатство?? Мы тут исключительно о том толкуем, что Болтон пытается усесться на насест, который явно не по нему делался, и под ним не то что шатается - ходуном ходит.
Вот тут готов сравнивать, из Болтона правитель был бы лучше ИМХО. Только сравнивать деяния, а не пуфыстость.
*терпеливо* Про "пуфыстость" никто и слова не говорил, по крайней мере - отдельно от контекста. Я собрала большую простыню цитат из текста, где показано отношение северян к давно почившему Старку. Отношение электората вроде как и есть главный показатель крутости лидера, так ведь? Потому что мы с вами живем здесь, а не на вестеросском Севере, и это именно Карстарки, Лиддлы, Хорнвуды и прочие Мандерли находились под властью лорда Эддарда, а не мы, и это именно их сейчас пытается подчинить Русе. Более того - о деяниях Неда, как правителя Севера, нам очень мало известно, мы его застаем в книге под конец этого периода, когда он отбывает в КГ. Поэтому судить о нем следует, опять же, из отношения подданных. Отношение на лицо - готовы за Недом или его детьми идти в огонь воду. Вывод?.. Мне только кажется, или я уже раз в пятый все это пишу?..
Ну хоть один вариант вы увидели, уже прогресс. На Мартина киваю, потому-что это всё-таки книжка. Соответственно книжных канонов не избежать (ну мне так думается), соответственно бобро победит зло, как и положено в книге, и я не против этого, только реальность к сожалению куда жестче.
Речь не о победе бобра над козлом шла, вообще-то . А о том, что автор задает определенные условия и правила игры, от которых сам же и пляшет, и если он начнет их грубо нарушать в угоду каким-то своим или читательским представлениям - будет очень, очень грустно. Именно потому хорошие авторы, как правило, так не делают. Мартин не делает тем более. Он об этом много раз говорил в интервью - в духе того, что если в фильмах про Индиану Джонса героя окружили сорок вооруженных врагов, зритель ни секунды не сомневается, что тот выберется. А если у Мартина в книге героя окружили сорок вооруженных врагов - герою несдобровать, потому что того требует реализм.
Так вот - Русе окружили сорок вооруженных врагов =) Образно выражаясь, конечно, но если вскроется обман с ЛжеАрьей - очень может быть, что и в буквальном смысле.
И вот мы возвращаемся к истокам спора. Перечислите деяния, которые позволяют считать Болтона правителем лучшим, чем его предшественники Старки? А то я в тексте таких не увидел, может, вы заметили что-нибудь? Мы в разделе "Мир ПЛиО" накануне выхода Танца обсуждали, что надо сделать Русе, чтобы стать хорошим правителем и восстановить гражданский мир на Севере. И не надо ссылаться на частичную реставрацию Винтерфелла, после которой он повесил строителей, которым обещал свободу
Речь шла о конкретном Старке, надеюсь вы сюда только Робба хотите добавить, а то про остальных правителях Старка нам известно слишком мало.
Перечислять что? Нед правил Севером 15 лет как понимаю, Болтон, фактически не правил ни дня, несмотря на наличие бумажки. Тем не менее Ров Кейтилин взят под контроль и да Винтерфелл (ну не могу не сослаться). Сравнивать имелось ввиду поменять их местами, т.е. Болтона пробуем на месте Неда, Неда на месте Болтона. Иначе какой равноценный вариант вы можете предложить? И кстати по обсуждениям, в итоге Болтон начал делать то, что я говорил, ставит сомнительных претендентов на замки - Карстарки и Амберы.
Старк был плохим политиком, но это не мешало ему быть хорошим правителем Севера. Так уж сложилось, что правителю Севера совсем не обязательно было быть политиком. У его подданных не было к нему претензий.
Ну правление так или иначе связанно с политикой и именно в этом Болтон превосходит Неда. Кстати я не говорил что Нед плохой правитель. Север он не развалил, имел авторитет среди подданных ну и основные функции выполнял добросовестно.
Помоги мне семеро - где? Где я рассматриваю как святотатство?? Мы тут исключительно о том толкуем, что Болтон пытается усесться на насест, который явно не по нему делался, и под ним не то что шатается - ходуном ходит.
Аминь. На мой взгляд много где. Нет вы не говорили прямо – святотатство, но это следовало из ваших постов, зачем к примеру про благоговение перед Недом было упоминать, если не из желания подчеркнуть что всю недостойность Болтона для этого места. Вот, «явно не по нему делался» это к чему отнести? Вы ведь не реальный размер имели ввиду? Чтобы вы ярче поняли – Железный трон делался Эйегоном явно не для таких как Эйерис 2 и Джоффри, однако ж они на нем сидели.
*терпеливо* Про "пуфыстость" никто и слова не говорил, по крайней мере - отдельно от контекста. Я собрала большую простыню цитат из текста, где показано отношение северян к давно почившему Старку. Отношение электората вроде как и есть главный показатель крутости лидера, так ведь? Потому что мы с вами живем здесь, а не на вестеросском Севере, и это именно Карстарки, Лиддлы, Хорнвуды и прочие Мандерли находились под властью лорда Эддарда, а не мы, и это именно их сейчас пытается подчинить Русе. Более того - о деяниях Неда, как правителя Севера, нам очень мало известно, мы его застаем в книге под конец этого периода, когда он отбывает в КГ. Поэтому судить о нем следует, опять же, из отношения подданных. Отношение на лицо - готовы за Недом или его детьми идти в огонь воду. Вывод?..
А это очень сильная черта для средневекового правителя - организовать свою власть так, что она будет поддерживать не только тебя, но и твоих наследников, и наследников твоих наследников. Так что Русе, может, и умен - а Нед был мудр, мудр как правитель.
По крайней мере, я не могу найти другого определения для человека, чья тень и по сей день имеет влияния больше, чем половина живых "игроков" вместе взятых.
Если это не дифирамбы Неду, то да, вы про его пуффыстость нигде словом не упомянули. И нет, отношение электората совершенно слабый показатель. Гитлера и Наполеона основная часть электората обожала. Ну кое-чего о деяниях знаем – втянул в 1 мятеж и одно подавление мятежа. Развел готовую и сильную оппозицию – вспоминаем Джона Амбера и его отношение к приказам Робба, до потери пальцев. Кстати не скажите от чего это Амбер не торопился на помощь своему сюзерену, насквозь всему пушистому и чуть ли не открыто посылал его сына? Вспомним конюха (как там бишь его, на Ха – Халин, Харвин не помню) который Арью не моргнув глазам сдает разбойникам на продажу, вспомним любителей поторговаться, которые пытаются Роббу навязать свои желания. Ну и наконец сам Болтон. Так что не надо преувеличивать, не так уж и рвутся за его детьми в огонь и воду. Робб сам добивается послушания Лордов, где-то проявляю жесткость, где-то уступая, хотя конечно авторитет отца тут тоже сыграл немалую роль. Вывод какой вы от меня ждете? Вы действительно повторяете из раза в раз одно и тоже – что Нед был пуфыстиком, вы ожидаете что я начну думать что Болтон сгорит от стыда вспомнив однажды о Неде?
Речь не о победе бобра над козлом шла, вообще-то . А о том, что автор задает определенные условия и правила игры, от которых сам же и пляшет, и если он начнет их грубо нарушать в угоду каким-то своим или читательским представлениям - будет очень, очень грустно. Именно потому хорошие авторы, как правило, так не делают. Мартин не делает тем более. Он об этом много раз говорил в интервью - в духе того, что если в фильмах про Индиану Джонса героя окружили сорок вооруженных врагов, зритель ни секунды не сомневается, что тот выберется. А если у Мартина в книге героя окружили сорок вооруженных врагов - герою несдобровать, потому что того требует реализм.
Так вот - Русе окружили сорок вооруженных врагов =) Образно выражаясь, конечно, но если вскроется обман с ЛжеАрьей - очень может быть, что и в буквальном смысле.
Вот оказывается о чем речь шла, а я и не знал почему я всё время на Мартина ссылаюсь. Где эти самые сорок вооруженных врагов? Есть Станис и Ко, которые вроде еще не окружили, есть недовольные в собственном лагере, которые колеблются или готовятся. Если 20 человек будут рассуждать о разбитии морды 1, а еще 20 будут идти бить эту самую морду, еще не факт что она окажется побитой. Потому как морды может не оказаться в месте куда идут ее бить или у владельца морды вдруг окажется 80 человек защитников, ну а те кто рассуждал вдруг передумают бить, или вообще как раз в защитниках и окажутся.
И вообще, Руссе когда только планировал в Хранителе земель Северных податься, имел совершенно другой расклад. Тайвин помер и авторитет данной бумажки сильно упал, Станис приперся и напрямую ему противодействует. Можно было ожидать хотя бы одно из этих событий? Попробуйте себя поставить на место Руссе в происходящих событиях, только с учетом, что нравственно вы средне статистический лорд (т.е. стараетесь извлечь везде выгоду для себя и не сильно рветесь исполнять вассальные обязанности + вам глубоко наплевать на людей ниже себя по рангу и гуманизмом вы не испорчены) и что Вам известно то, что известно ему. Можете поделится как бы вы поступали в ключевых местах повествования на его месте?
Аминь. На мой взгляд много где. Нет вы не говорили прямо – святотатство, но это следовало из ваших постов, зачем к примеру про благоговение перед Недом было упоминать, если не из желания подчеркнуть что всю недостойность Болтона для этого места.
Какая у вас интересная логика, я прямо теряюсь от ее, эээ, нелинейности!
Давайте я вам ссылку дам на пост, где я писала про благоговение перед Недом: http://7kingdoms.ru/talk/threads/963/page-9#post-52872
И тут внезапно! (почему-то...) выясняется, что аргумент этот возник в споре в ответ на ваше утверждение о том, что авторитет Старков держался на традиции. Нормальная схема: аргумент ("на традиции") - контраргумент ("на личных качествах Неда - см. как его вспоминают"). Как можно "вчитать" туда недостойность Болтона лично я не знаю
Вот, «явно не по нему делался» это к чему отнести?
Это образное выражение, отсылающее нас к поговорке "всякий сверчок - знай свой шесток". Русе полез не на свой шесток. Это говорит не о "недостойности", а о "некомпетентности". И не о том "как он посмел полезть на место Старков!!", а о том "зачем пытался урвать кусок, который не может удержать". Все просто
Если это не дифирамбы Неду, то да, вы про его пуффыстость нигде словом не упомянули.
1) Показатель, и еще какой. Особенно отношение электората к правителю уже после его смерти и в кризисных условиях.
2) А вы Гитлера и Наполеона к бездарным правителям относите?..
Ну кое-чего о деяниях знаем – втянул в 1 мятеж и одно подавление мятежа.
Во-первых не втянул Нед созвал знамена после смерти отца и брата, после того как Эйерис еще и его с Робертом потребовал выдать. Фактически у него не было другого выхода - ну разве что дать себя сжечь или удрать за море. Ни то ни другое не является поступком сильного лорда.
Во-вторых оба решения - участие в мятяже Роберта и подавление мятежа Грейджоя - были абсолютно адекватны, оправданы, и как мы знаем Нед и в том, и в другом преуспел.
Развел готовую и сильную оппозицию – вспоминаем Джона Амбера и его отношение к приказам Робба, до потери пальцев.
А давайте мы будем все-таки книги Мартина читать, а не придумывать из головы некие оппозиции!
Отрывок, на который вы ссылаетесь, вот:
Старший брат теперь казался Брану каким-то незнакомым, Робб преобразился в истинного лорда, еще не встретив шестнадцатых именин. Даже знаменосцы отца как будто бы поняли это. Многие пытались испытать его, каждый на собственный манер. Русе Болтон и Роберт Гловер требовали назначить их полководцами, первый ворчливо, второй с улыбкой и шуткой. Крепкая седоволосая Мейдж Мормонт, облаченная в кольчугу подобно мужчине, открыто заявила Роббу, что он годится ей во внуки и она не позволит командовать собой… однако закончила разговор тем, что у нее есть дочь, которую она рада будет отдать за него. Мягкоречивый лорд Сервин даже прихватил с собой свою дочь, пухленькую домашнюю девочку тринадцати лет, сидевшую у левой руки отца, не отрывая глаз от тарелки. Веселый лорд Хорнвуд дочерей не имел, но являлся с подарками, сегодня с конем, завтра с олениной, послезавтра с серебряным охотничьим рогом и ничего не просил… ничего, кроме некоего острога, отобранного у его деда, восстановления охотничьих прав Хорнвудов к северу от такого-то хребта… и чтоб ему разрешили перегородить плотиной Белый Нож, если это будет угодно его светлости.
Робб отвечал каждому холодной любезностью, как всегда поступал отец, и каким-то образом сумел подчинить всех себе.
Когда лорд Амбер, которого люди прозвали Большим Джоном, ибо он был ростом с Ходора и, наверное, раза в два шире в плечах, пригрозил увести свое войско домой, если Амберов поместят ниже Хорнвудов или Сервинов в походном порядке, Робб сказал, что будет рад этому.
– А когда мы покончим с Ланнистерами, – посулил он Большому Джону, почесывая за ухом своего лютоволка, – то направимся на север и, взяв ваш замок, милорд, повесим вас как клятвопреступника. – Тут Большой Джон с проклятиями бросил в огонь бутыль эля и объявил, что Робб еще настолько мал, что должен писать молоком.
Когда Халлис Моллен шагнул вперед, чтобы осадить его, великан одним ударом поверг его на пол, перевернул стол и извлек самый громадный и уродливый из всех великих мечей, которые Брану случалось видеть.
Сыновья его, братья и дружинники повскакали с мест, хватаясь за сталь.
Но Робб спокойно произнес одно лишь слово, раздался негромкий рык, и в мановение ока лорд Амбер оказался на спине; меч его отлетел фута на три, из руки его, там, где Серый Ветер откусил два пальца, хлынула кровь.
– Мой лорд-отец всегда говаривал, что поднявшего меч на сюзерена ждет смерть, – сказал Робб, – но вы, вне сомнения, просто захотели нарезать мне мясо. – Внутренности Брана поднялись к горлу, когда Большой Джон встал на ноги, обсасывая оставшиеся от пальцев огрызки… но тут, к его удивлению, гигант расхохотался.
– Твое мясо, – взревел он, – малость жестковато.
И каким-то образом после этого Большой Джон сделался правой рукой Робба, его надежнейшим помощником, громко уверявшим всех и вся, что юный милорд – самый настоящий Старк и тем, кто не хочет, чтобы им откусили ногу, лучше преклонить колена.
Речь идет об испытании молодого лорда на тру-старковость, которую он проходит с успехом. Ни о какой оппозиции Старкам даже речи быть не может, ни до смерти Неда, ни после.
Кстати, вы еще вот где маху дали:
Кстати не скажите от чего это Амбер не торопился на помощь своему сюзерену, насквозь всему пушистому и чуть ли не открыто посылал его сына?
См. отрывок выше. Амбер к сюзерену очень даже торопился на помощь, он всего лишь был возмущен, что его могут поместить ниже Хорнвудов и Сервинов в походном порядке Что поделать, Амбер и Мормонт весьма эмоциональные люди - пошуметь пошумели, но как до дела дошло - стали вернейшими сподвижниками своего юного лорда. Коими, кстати, до сих пор остаются - в Танце четко сказано, что Амбера (одного из двоих) держит при Русе только то, что Большой Джон в заложниках. А второй Амбер вон он - под окнами Винтерфелла музицирует
Вспомним конюха (как там бишь его, на Ха – Халин, Харвин не помню) который Арью не моргнув глазам сдает разбойникам на продажу, вспомним любителей поторговаться, которые пытаются Роббу навязать свои желания. Ну и наконец сам Болтон.
Не разбойникам, а благородному лорду-молнии, к которому если что сам Нед того конюха и приписал.
Любителей поклянчить у высокого лорда милостей всегда вагон, равно как и что-то ему навязать. Но Робб был их лордом, а они - его людьми до мозга и костей.
А сам Болтон - ну вот он сам Болтон и есть )
Вывод какой вы от меня ждете? Вы действительно повторяете из раза в раз одно и тоже – что Нед был пуфыстиком, вы ожидаете что я начну думать что Болтон сгорит от стыда вспомнив однажды о Неде?
Если что - про "4о человек" это была метафора, указывающая не на количество врагов, а на шаткое положение. Но даже если понимать буквально - нет у Русе тех 80 человек защитников, которые, по вашему, придут ему на помощь. У него есть Фреи, люди Дредфорта, леди Дастин и Джейни Пуль, к которой бонусом прилагаются все остальные присягнувшие лорды Севера. Ой... а Джейни-то у него больше и нет
И вообще, Руссе когда только планировал в Хранителе земель Северных податься, имел совершенно другой расклад. Тайвин помер и авторитет данной бумажки сильно упал, Станис приперся и напрямую ему противодействует. Можно было ожидать хотя бы одно из этих событий?
А вот и чем и речь - крайне плохо Русе свое хранительство планировал. И к слову - главная проблема Русе это не Станнис и не смерть Тайвина. Главная проблема Русе Болтона - сам Русе Болтон. Север против себя он настроил во вполне конкретный момент - когда принял участие в Красной Свадьбе. На которой потерял родственников каждый второй северный дом, а может и каждая вторая семья вообще - учитывая, что перебили не только лордов, но и их пирующих солдат. Даже не будь там Станниса - вылез бы Мандерли или кто другой. А не убей Тирион Тайвина - Тайвин бы первый Болтонов и скинул в итоге, чтобы передать Север внуку. Куда ни кинь...
И не удержусь, влезу в другую беседу...
Ну правление так или иначе связанно с политикой и именно в этом Болтон превосходит Неда.
Дорнийская жена, Вы не только прекрасны, но и оч.умны, талантливы и справедливы. Короче, я Ваша навеки.
По сабжу: ППКС, + тут спор мировоззренческий и политологический .
Некоторые читатели представляют себе хорошего и правильного руководителя/политика непременно политиком "маккиавеллиевского" типа. Или, совсем упрощенно - прагматичным, считающим мораль, этику, человеческую порядочность ненужным излишеством в политической борьбе, в схватке за власть.
Другие читатели считают, что это не всегда так, и даже самые успешные руководители/политики не должны считать себя выше законов морали, этики, простой человеческой порядочности, и тем более попирать эти законы. В целом, подоплёка дискуссии на тему Нед/Русе мне представляется примерно такой.
Старший брат теперь казался Брану каким-то незнакомым, Робб преобразился в истинного лорда, еще не встретив шестнадцатых именин. Даже знаменосцы отца как будто бы поняли это. Многие пытались испытать его, каждый на собственный манер. Русе Болтон и Роберт Гловер требовали назначить их полководцами, первый ворчливо, второй с улыбкой и шуткой. Крепкая седоволосая Мейдж Мормонт, облаченная в кольчугу подобно мужчине, открыто заявила Роббу, что он годится ей во внуки и она не позволит командовать собой… однако закончила разговор тем, что у нее есть дочь, которую она рада будет отдать за него. Мягкоречивый лорд Сервин даже прихватил с собой свою дочь, пухленькую домашнюю девочку тринадцати лет, сидевшую у левой руки отца, не отрывая глаз от тарелки. Веселый лорд Хорнвуд дочерей не имел, но являлся с подарками, сегодня с конем, завтра с олениной, послезавтра с серебряным охотничьим рогом и ничего не просил… ничего, кроме некоего острога, отобранного у его деда, восстановления охотничьих прав Хорнвудов к северу от такого-то хребта… и чтоб ему разрешили перегородить плотиной Белый Нож, если это будет угодно его светлости.
Робб отвечал каждому холодной любезностью, как всегда поступал отец, и каким-то образом сумел подчинить всех себе.
Когда лорд Амбер, которого люди прозвали Большим Джоном, ибо он был ростом с Ходора и, наверное, раза в два шире в плечах, пригрозил увести свое войско домой, если Амберов поместят ниже Хорнвудов или Сервинов в походном порядке, Робб сказал, что будет рад этому.
— А когда мы покончим с Ланнистерами, — посулил он Большому Джону, почесывая за ухом своего лютоволка, — то направимся на север и, взяв ваш замок, милорд, повесим вас как клятвопреступника. — Тут Большой Джон с проклятиями бросил в огонь бутыль эля и объявил, что Робб еще настолько мал, что должен писать молоком.
Когда Халлис Моллен шагнул вперед, чтобы осадить его, великан одним ударом поверг его на пол, перевернул стол и извлек самый громадный и уродливый из всех великих мечей, которые Брану случалось видеть.
Сыновья его, братья и дружинники повскакали с мест, хватаясь за сталь.
Но Робб спокойно произнес одно лишь слово, раздался негромкий рык, и в мановение ока лорд Амбер оказался на спине; меч его отлетел фута на три, из руки его, там, где Серый Ветер откусил два пальца, хлынула кровь.
— Мой лорд-отец всегда говаривал, что поднявшего меч на сюзерена ждет смерть, — сказал Робб, — но вы, вне сомнения, просто захотели нарезать мне мясо. — Внутренности Брана поднялись к горлу, когда Большой Джон встал на ноги, обсасывая оставшиеся от пальцев огрызки… но тут, к его удивлению, гигант расхохотался.
— Твое мясо, — взревел он, — малость жестковато.
И каким-то образом после этого Большой Джон сделался правой рукой Робба, его надежнейшим помощником, громко уверявшим всех и вся, что юный милорд — самый настоящий Старк и тем, кто не хочет, чтобы им откусили ногу, лучше преклонить колена.
Непохоже, что Север признал Робба сюзереном и готов был за ним куда-то идти только потому, что он - Старк.
Кстати, как и Джонни "Тоска зелёная" Рид, авторитетом Робб во многом обязан вундервафлелютоволку.
Непохоже, что Север признал Робба сюзереном и готов был за ним куда-то идти только потому, что он - Старк.
Кстати, как и Джонни-тоске-зелёной, авторитетом Робб во многом обязан вундервафлелютоволку.
Ох, уж эти женщины...
, а уныло и бессмысленно, из жажды социальной справедливости, мира во всём мире, торжества добра над злом или какой-нибудь ещё высокопарной чуши. И поскольку за эту чушь Старк изначально настроен биться до последней капли крови, хрен такого убедишь валить, даже когда совершенно ясно, что ситуация выигрышной уже никак не станет, - либо вешайся с ним за компанию, либо кидай его и смывайся. Вы любите такие дилеммы, mon ange? Я - нет, мне от одной мысли о подобном выборе дурно 
Связываться со Старком и заведомо подписываться либо на смерть или мученичество под знаменем его долбоидей, либо на предательство, с которым потом жить так некомфортно? Il n'a pas de sens...
Что поделать, Амбер и Мормонт весьма эмоциональные люди - пошуметь пошумели, но как до дела дошло - стали вернейшими сподвижниками своего юного лорда. Коими, кстати, до сих пор остаются - в Танце четко сказано, что Амбера (одного из двоих) держит при Русе только то, что Большой Джон в заложниках. А второй Амбер вон он - под окнами Винтерфелла музицирует 
.