• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Фигуры Рейгар Таргариен IIІ

Как вы относитесь к Рейгару Таргариену?

  • Положительно.

  • Отрицательно

  • Нейтрально.

  • А кто это?


Результаты будут видны только после голосования.
Статус
В этой теме отключено размещение новых сообщений.

amirsamuel

Знаменосец
Я придерживаюсь старого доброго правила, что все, что автор хотел сказать, должно содержаться в его книге. Не в дополнительных материалах, не в справочниках, не в интервью, не во встречах с читателями, не в приложении, не в сериале по мотивам, и не в других произведениях.
Я последние годы отстаивал версию, что Таргариены знали об Иных, как минимум, начиная с Эгга. Значит намеки и предпосылки на это есть в книге. Я же не с потолка взял. Мартин всего лишь это подтвердил. Так что ваше старое доброе правило работает. Только для этого надо глаза открыть.
Т.е. вы предполагаете картину, когда Рейгар вслух молится у чардрева с перечислением всего того, до чего он допер?
Причем тут чардрево? Древовидец может видеть намного дальше чардрев.
И ты сможешь видеть не только свою богорощу. Поющие вырезают глаза на своих сердце-древах, чтобы пробудить их, и это первые глаза, которыми учится пользоваться древовидец… но когда-нибудь ты сможешь видеть далеко за пределы видимости деревьев.
Есть еще и другие моменты, которые Мартин должен будет как-то объяснить. Например историю ЛЗ. Там тоже, казалось, нет ПОВа и непонятно как он это будет делать. Но, я думаю, он найдет способ.
Но глобальная ошибка рассматривать все книги по миру и истории Вестероса, как единое произведение с жесткими связками, без которых понять смысл и логику отдельного сюжета невозможно.
Глобальная ошибка так не рассматривать. Это не сборник новелл на тему, а единое произведение.
Зачем разгадывать пророчество? Оно нужно исключительно для читателей,
Нет, оно нужно для понимания мотивов Рейгара и других Таргариенов и их одержимости.
Даже если Рейгар разгадал пророчество и действовал исходя из этого знания, это ничего не даст к текущему повествованию.
Мы очень по-разному видим сагу. Мне ваше ПЛиО не нравится. Оно разрозненное, противоречивое и о тех, кто мне не интересен.
Ага. На фоне того, как Таргариены ближними своими целенаправлено жертвовали,
И в чем противоречие? Они себя приносили в жертву ради возрождения драконов. Дени и Эгг вам в пример.
 

Daena

Знаменосец
Кто был тот, кто сообщил Брандону (и именно ему) о похищении его сестры принцем? Я думаю, это было делом рук Бейлиша. На момент ХТ лорд Талли уже выгнал Бейлиша из Риверрана, он вполне мог присутствовать на турнире и видеть реакцию Брандона на венок
Опять во всем виноват Бейлиш, лол. Всегда и во всем вини три персоны: Бейлиша, Тайвина и Вариса.
Тема эта не новая, и потоптались на ней основательно еще четыре-пять лет назад.

Дуэль Брандона и Бейлиша была после Харренхола: дуэль случилась в 282 году. Харренхол - в 281-м. Затем он две недели отходил от ран в Риверране, пока не окреп, а потом его отослали на Персты. И да, ему было 15 лет. Только-только исполнилось. Мастером интриг он тогда еще не был.

Че-то не пойму, почему на глазах исчезают сообщения о мифической борьбе Эйгона со чады с ледовыми зомби посредством объединения и последующего разделения страны? Не вижу в этом ни офтопа, ни других нарушений. (
 

Убийца Матрешек

Знаменосец
Замечание хранителя:
Предлагаю всем вернуться к обсуждению Рейгара. Флуд и оффтоп удалены.
P.S. И давайте не будем делать акцент на возрасте оппонентов.
 

Ermengarda

Наемник
Дуэль Брандона и Бейлиша была после Харренхола: дуэль случилась в 282 году. Харренхол - в 281-м
Извините, но в МЛиП пишут, что было наоборот. Да и после ХТ Брандон отправился на свою свадьбу в Риверран, до которого так и не доехал. Когда они бы подраться успели?
За Эйгона я виновата. Смешала сериал с книгой, ей-богу, случайно, вообще не поняла, что о сериале речь. Прошу прощения.
 

Daena

Знаменосец
Извините, но в МЛиП пишут, что было наоборот.
Где?
Когда они бы подраться успели?
После Харренхола и до похищения Лианны.

Англоязычная вика:

In 281 AC, Brandon was present at the tourney at Harrenhal in 281 AC. There, he was introduced to the crannogman Howland Reed by his sister, Lyanna. During the opening feast of the tourney, Brandon asked Ashara Dayne to dance with Eddard, who was too shy to ask her himself.[Brandon later entered the lists, but was unhorsed by Prince Rhaegar Targaryen. After Prince Rhaegar won the tournament, he crowned Brandon's sister Lyanna as his queen of love and beauty, passing over his own wife, Princess Elia Martell. Brandon had to be restrained from confronting Rhaegar, as he took Rhaegar's action as a slight upon Lyanna's honor, since Lyanna had been betrothed to Lord Robert Baratheon for a long time.

In 282 AC,Brandon was present at Riverrun when the date for his wedding to Catelyn was announced. Petyr Baelish, the ward of Catelyn's father, Lord Hoster Tully, challenged Brandon to a duel for her hand. They fought in the lower bailey at Riverrun. Catelyn begged him to spare Petyr's life, and Brandon promised her to do so. Brandon armored himself for battle, aided by Catelyn's young brother, Edmure Tully, who served as Brandon's squire. When Brandon saw that Petyr wore only a helm and a breastplate, and mail, he took off most of his own armor. Brandon was no match for the much younger Petyr. He offered the boy several chances to yield, but when Petyr kept refusing, Brandon ended the duel by injuring Petyr severely.Afterwards he departed Riverrun, promising Catelyn to return soon so they could wed.

From Riverrun, Brandon left to join his father's wedding party, coming down from the north. They were on their way again back to Riverrun for the wedding when word reached Brandon of Lyanna's supposed abduction by Prince Rhaegar Targaryen.
В 281 году - Турнир в Харренхоле. Лорд Талли и его семья там не присутствовали.
После турнира Брандон отправляется в Риверран, где объявляется о его дате свадьбы с Кейтлин. Петир вызвал его на дуэль. После дуэли Брандон уехал на встречу отцу, который ехал в Риверран на свадьбу.
Все это обсуждалось уже тысячу раз.
 

Fleur-de-Liss

Знаменосец
Конечно, с Лианной еще не всё ясно, но я не сомневаюсь, что и эта история будет невероятно красивой и трагичной.
Красоту истории очень сильно портит вот это:
В Бобровом Утесе все знают, что Элию и ее ребенка убил Грегор Клиган. Говорят, он изнасиловал принцессу, не смыв с рук крови и мозгов ее сына.
Сир Амори учинил над Рейенис не меньшее зверство. После я спросил его, зачем нужно было убивать ребенка двух или трех лет полусотней ножевых ударов. И он ответил, что она лягалась, кричала и ни за что не хотела замолчать.
Вот это и есть история "любви" Рейегара и Лианны и её финал.
 

леди Амби-Ходор

Знаменосец
Таки я нигде не утверждала, что права, а остальные поймут, когда дорастут/достигнут моего уровня просветления/научаться читать
Так и я не говорю ничего подобного, просто аргументирую своё мнение И не знаю, о каких "остальных" идёт речь: если посмотреть на результаты голосования по теме, я далеко не в единственном числе.
 

Лаэлли

Знаменосец
. Женился на девушке, выбранной отцом...
Не факт. Там вообще непонятно, почему Рэйгар именно Элию выбрал. Эйрис там, похоже, изначально не оч этот вариант воспринял, а потом это "не очень" вообще превратилось в неприятие невестки и внуков. (Может, думал, что жена сына на мятеж подбивает?)
люди у Мартина сходят с ума внезапно в книгах тоже нет
Не внезапно. Добавить пару деталей (возможность у Мартина есть), чуть сместить акценты - и можно получить вариант ОКР, например.
 

Дракон

Знаменосец
Не факт. Там вообще непонятно, почему Рэйгар именно Элию выбрал. Эйрис там, похоже, изначально не оч этот вариант воспринял, а потом это "не очень" вообще превратилось в неприятие невестки и внуков. (Может, думал, что жена сына на мятеж подбивает?)
А по-моему, неприятие Эйрисом Мартеллов сильно надумано. Вот прям так сильно он им не доверял, что аж назначил одного из них своим телохранителем, ага (и не надо про то, что ему пришлось из-за свадьбы Рейгара и Элии - ни одного параноика не заставить отдать свою жизнь в руки того, кого он считает ненадежным, дяди одного из главных заинтересованных лиц в его смерти. Скорее Эйрис тогда сказал бы что-нибудь вроде "Раз Рейгар на твоей племяннице женился, пусть он тебя к себе на ДК и забирает"). Где мы вообще читали об этой неприязни, кроме исторических трактатов? Возможно, Пицель написал это специально, чтобы обосновать версию, что это Эйрис свою сноху с внуками убил (и таким образом отмазать от "суда истории" своего покровителя Тайвина).
 

Лаэлли

Знаменосец
ни одного параноика не заставить отдать свою жизнь в руки того, кого он считает ненадежным, дяди одного из главных заинтересованных лиц в его смерти.
Два слова: Джейми Ланнистер. Эйрис явно брал его не охранником, а заложником и "Тайвина позлить". Но это ничуть не мешало Джейми на пару с Дарри подпирать стенку возле спальни Рэйлы. А ведь, не будь там Дарри (те будь Джейми один), он бы Эйриса тогда уже убил бы, спасая Рэйлу от насилия (по крайней мере, эмоционально явно готов был).
Ливен мог быть таким же заложником.
Просто у Эйриса было плохо с головой. И с последовательностью.
Хотя ваша идея тоже заслуживает рассмотрения. И неплохо объясняет, почему Элия так спокойно двинула с ДК в КГ по зову Эйриса - не видела от свекра угрозы (может, вообще думала, что тот сына окоротить сможет и "в семью вернуть" и(ли) как-то подтвердит положение Эйгона как наследника).
Правда, почему Элия с детьми не уплыли вместе с Рэйлой на ДК ваша теория уже не объясняет
 

Дракон

Знаменосец
Два слова: Джейми Ланнистер. Эйрис явно брал его не охранником, а заложником и "Тайвина позлить". Но это ничуть не мешало Джейми на пару с Дарри подпирать стенку возле спальни Рэйлы. А ведь, не будь там Дарри (те будь Джейми один), он бы Эйриса тогда уже убил бы, спасая Рэйлу от насилия (по крайней мере, эмоционально явно готов был).
Ливен мог быть таким же заложником.
Ну вы сравнили мальчишку Джейме со взрослым мужиком Ливеном.

Хотя ваша идея тоже заслуживает рассмотрения. И неплохо объясняет, почему Элия так спокойно двинула с ДК в КГ по зову Эйриса - не видела от свекра угрозы (может, вообще думала, что тот сына окоротить сможет и "в семью вернуть" и(ли) как-то подтвердит положение Эйгона как наследника).
Тоже думаю, что из ДК в КГ Элия приехала по своей воле (в конце концов, КГ, если убрать послезнание, на момент восстания объективно надежнее, чем ДК, там в случае прихода мятежников охраны будет больше. Если бы не предательство Тайвина, этот город и не взял бы никто).

Правда, почему Элия с детьми не уплыли вместе с Рэйлой на ДК ваша теория уже не объясняет
Элементарно - Эйрис не пустил.
 

Лаэлли

Знаменосец
КГ, если убрать послезнание, на момент восстания объективно надежнее, чем ДК
Спорно. ДК - остров, в гавани которого базируется королевский флот, а у мятежников флота нет. Так что, кмк, ДК как раз надежнее.
Ну вы сравнили мальчишку Джейме со взрослым мужиком Ливеном.
Убить и(ли) предать легко мог любой из них. Вполне сравнимо, кмк.
Но тут такое... С гвардейцами Эйриса вообще все мутно. Двое сваливают в поля Рэйгаром - по приказу Эйриса или нет, нам неизвестно. Потом там же в полях, посреди войны, остается зависать Белый Бык - вообще ЛК той гвардии. К Рэйгару и армии прикомандировывают Ливена и Селми, себе Эйрис оставляет Джейми и Дарри. С беременной Рэйлой и Визерисом не отправляют никого.
Ну, с Джейми понятно - заложника Эйрис хочет держать поближе. Ливена, допустим, отправили с армией потому, что держать при себе двух сомнительно лояльных гвардейцев разом Эйрис не рискнул, а отправить в армию Мартелла показалось надежнее - у него и без него есть Мартеллы-заложники. С Дарри и Баристаном сложнее. По идее, параноик Эйрис должен был именно Баристана, уже спасшего его однажды, при себе держать, а речника Дарри, неплохо знающего РЗ, где и планировалось воевать, отправить с Рэйгаром. Ну и поинтересоваться заодно, чегой-то Герольд назад не приехал.
 

Лаэлли

Знаменосец
Кто-то 100% верный и в армии должен быть
Так с верностью у Дарри тоже все в порядке было - настолько, что его родича (не гвардейца) прикомандировали к Рэйле. И он речник - хорошо знает места, где Рэйгару предстоит воевать. Если боевые действия в РЗ затянутся, может даже как дипломат поработать сможет - перетянуть кого-то из местных лордов на сторону трона (вечно опаздывающего Фрея, например).
 

Лаэлли

Знаменосец
Вот, кстати, а кто-нибудь вообще думал над тем, как происходил процесс поиска Рэйгара Белым Быком и возвращения принца в КГ?
 

Малышка Мю

Знаменосец
Я последние годы отстаивал версию, что Таргариены знали об Иных, как минимум, начиная с Эгга.
Не исключено.
Только это совершенно другая история. Про Эгга, который хотел объединить все королевство браками ради великой цели, а дети ему не дали.
ПЛиО повествует о настоящем, в котором есть расклад после всех идей, попыток и неудач Эгга. От того, что мы узнаем, что Эгг что-то знал, хотел, но не смог, или наоборот, хотел и сделал, расклад ПЛиО никак не поменяется. Да, мы сможем узнать, в результате чего к нему пришли. Кому это будет интересно.
Причем тут чардрево? Древовидец может видеть намного дальше чардрев.
Слово древовидец образуется от слов "дерево" и "видеть". И если в качестве приемного устройства вместо дерева можно использовать тех же воронов, к примеру, или пламя, то процесс может быть только наблюдением.
Чтобы Бран узнал о расшифровке пророчества, он может только видеть это. Это возможно, если это будет параллельный процесс, когда Бран будет видеть, что делает и говорит Рейгар, и сам дойдет до того же вывода и поймет что именно делал Рейгар. Либо это должно быть словесное описание всего процесса.
Читать мысли древовидцы не могут.
Есть еще и другие моменты, которые Мартин должен будет как-то объяснить. Например историю ЛЗ. Там тоже, казалось, нет ПОВа и непонятно как он это будет делать. Но, я думаю, он найдет способ.
Да, тайна ЛЗ интересна. На мой взгляд, в цикл повестей о ДиЭ она совершенно не ложится, ни по стилистике, ни по настроению, ни по таймингу. Я предполагала, что эта история будет в МЛиО, но, видимо, что-то с ней сильно не то. Но ЛЗ - это тоже другая история, которая лишь добавляет подробностей к основной книге. Что бы там ни было - все результаты этого уже есть. Может, вообще, яйца Дейнерис с пожара ЛЗ, а ее драконы - это инкарнация Эгга и двух Дунканов. Было бы прикольно, но это по существу ничего не меняет в основном повествовании.
Глобальная ошибка так не рассматривать. Это не сборник новелл на тему, а единое произведение.
Это не может быть единое произведение, поскольку это одна вселенная, но разные книги и разные линии героев.
Так же, как ВК и Хоббит вполне можно читать по отдельности и в любом порядке. И появление кольца в ВК - совершенно самодостаточный процесс, все, что про него необходимо знать - написано было там же.
Нет, оно нужно для понимания мотивов Рейгара и других Таргариенов и их одержимости.
Для того, кому важны мотивы и причины одержимости Таргариенов, нужна другая книжка, про Таргариенов. Я слышала, что, вроде, какая-то даже вышла, но не читала, мне вполне хватает тех Таргариенов, кто есть в ПЛиО.
Мне, к примеру, очень интересна история восстания Пика, исчезновение Роанны Вебер, и какое отношение имеет Бриенна к Дунку. Но я совершенно не рассчитываю узнать эту историю, особенно, в ПЛиО. А НВО, к примеру, заинтересовалось периодом Долгой Ночи.
И в чем противоречие? Они себя приносили в жертву ради возрождения драконов. Дени и Эгг вам в пример.
К Дени у меня никаких претензий нет, она рисковала и жертвовала собой. И, что характерно, не потому что изучала манускрипты, пророчества и рассчитывала получить в награду драконов, а просто "спинным мозгом" почувствовала свою потребность сделать это. Не проверяла гармонию алгеброй.
Про Эгга ничего не могу сказать, поскольку мало, что известно, кроме результата из-за, похоже, хреновой организации самого процесса. Единственное, что вызывает вопросы, если планировалось масштабное жертвоприношение, зачем Дунк туда лез и кого-то спасал? Возможно, этим самым лишив Рейгара своего дракончика на 15 лет раньше. Что бы было, если бы сир Джорах вытащил бы Дени из костра? Может быть, именно наломав дров с магическим шатром, Мормонт уже второй раз не стал лезть туда, в чем ни фига не разбирается.
А вот Джейхерис с Широй никаких добрых чувств не вызывают. Сначала нагадили папашке, разрушив его планы, а потом начали жертвовать своими детьми.

Вариант, когда Рейгар, который расшифровал пророчество, обнаруживает, к примеру, что для успеха должен остаться один, последний дракон, и покорно отправился самовыпиливаться, такой красивый и трагичный, оставив остальных родственников и детей на волю злой судьбы - вообще какой-то клинический одиозный.
Глобально, эти все старообрядческие идеи - сжечь в ските баб с детьми ради высокодуховной цели общего спасения, большого понимания у меня не находят. Я, конечно, не Мартин, у него может быть совершенно другое мировоззрение, но по тому, что про него известно, сложно предположить, что ему может быть близок такой шахидский подход. Наоборот, в ПЛиО отношение к жертвоприношениям весьма далекое от одобрения.
Человек может жертвовать собой ради идеи, это его право и его выбор. Но в фаталистическом подходе, когда целая семья просто обречена идти на заклание по одному праву рождения, или в идеалистическом - когда близкие люди обязаны умереть ради эмпирического глобального совершенно чужого человечества, есть какое-то извращение, право... Особенно это странно выглядит для специфики времен лютой ксенофобии, когда особенно сильны были понятия - род, семья, кровь, предки и потомки, сохранение и приумножение могущества своего Дома, а чужой пришлый человек воспринимался неприятелем, врагом. Такого понятия, как "человечество в общем" не существовало. Понятие человека, как часть "царства людей" осталось только в клятве НД, которой 8тыс. лет, и создавалась она в совершенно другой реальности - Долгой Ночи, которая осталась лишь в местных легендах. Это - абсолютно экстраординарное событие, требующее концентрации всех ресурсов, и невозможно в этом состоянии находится десятилетия и века. И особенно странно выглядит тот, кто из всей подготовки к этому событию концентрируется на получении важного, ключевого, но одного участника грядущего Армагеддона. Причем, это - второй человек в государстве, у которого и ресурсы и возможности максимальны. И, что еще страннее, не дождавшись результата, за который заплачено безумной ценой, идет заниматься абсолютно неважными в свете Апокалипсиса вещами. Каким образом Рейгар расставлял приоритеты - понять по его действиям вообще невозможно.
 
Последнее редактирование:
Статус
В этой теме отключено размещение новых сообщений.
Сверху