Фигуры Рейгар Таргариен IIІ

[ChenchoLu]

Мне совершенно не понятно, и что хуже всего, мне хочется, чтобы в книге был такой герой - красивый, талантливый, благородный, отважный.

Такого персонажа в книге и не будет. В этой книге другие герои, история же Рейгара и Лианны - это прошлое. Да, она затрагивает судьбы героев ПЛиО, но в ней не характер или его становление играют основную роль, а то, как эту интригу лучше использовать для дальнейшего сюжета. Характеристики Рейгара и Лианны необходимы в первую очередь для того, чтобы читатель мог понять, что там могло произойти в действительности, чтобы читатель задумался - все ли так однозначно в официальной версии, предъявленной в самом начале. Т.к. основные участники событий уже мертвы, мы не увидим их ПОВов, поэтому их мысли, чувства, переживания и сомнения останутся за кадром. Вся история может быть раскрыта только через призму воспоминаний других людей, возможно, некие флешбеки, в виде видений Брана т.д. И автор уже это постепенно делает, через сказку Мирры, через воспоминания Джейме, через характеристики Рейгара от Барристана. Разрозненные отрывки задают определенную линию, но оставляют за кадром основной мотив, чем именно в этом моменте руководствовался тот человек из воспоминаний, - страстью, пророчеством, чем-то иным. Какой из его мотивов наиболее интересен для настоящего, какое развитие ситуации можно с наибольшей выгодой использовать для сюжета ПЛиО? Вопрос не простой. Но, как минимум, история про то, как плохой человек украл девицу по велению левой пятки, не дает ничего, кроме рефлексий Джона, к тому же эта версия событий уже прямо озвучена со страниц книги. Здесь нет никакой загадки.

Если он причастен к исчезновению Лианны, то это, по местным законам, преступление. Далее - это уже нюансы.

Зависит от того, как причастен. Если это было похищение и изнасилование, то это преступление. Если побег по обоюдному согласию, то уже нет. Неоднозначный поступок с точки зрения вестеросской морали и дальнейших последствий, да, но уже не преступление. Если некий закидон судьбы, то даже неоднозначный поступок может может оказаться не настолько неоднозначным.

Могу придумать десятки мотивов, но ни одного, чтобы Рейгар остался тем человеком, про которого вспоминают и Барристан, и Гриф, и Джейме, если в БР Лианна родила его сына.

Ну, мне, например, было бы интересно посмотреть, как Мартин развернет данную ситуацию.

Я думаю, это было делом рук Бейлиша.

Да, я знаком с данной теорией. Мне она не слишком нравится именно потому, что делает из Петира эдакого гения интриг с младых ногтей и в принципе главного злодея всей саги. А персонажей в книге гораздо больше, не все сводится к играм Бейлиша. Но, если уж рассуждать в рамках этой теории, то мне больше нравится идея, емнип, леди , что Петир мог стать свидетелем чьей-то чужой игры. Это в последствии повлияло на становление его характера, когда он осознал, что од

Не факт. Там вообще непонятно, почему Рэйгар именно Элию выбрал. Эйрис там, похоже, изначально не оч этот вариант воспринял, а потом это "не очень" вообще превратилось в неприятие невестки и внуков. (Может, думал, что жена сына на мятеж подбивает?)

В МЛиП, вообще, не упоминается, что Элию выбрал именно Рейгар. Зато известно о том, как Эйрис пытался найти ему невесту. Поэтому то, что именно Эйрис выбрал Элию в невестки, может и не факт, но нигде нет упоминаний, что Рейгар вообще беспокоился о выборе невесты. И, вроде как, Эйрис искал именно девушку с драконьей кровью, симпатии и антипатии здесь могли, вообще, не играть никакой роли.

Не внезапно. Добавить пару деталей (возможность у Мартина есть), чуть сместить акценты - и можно получить вариант ОКР, например.

К этому нужно подводить, хотя бы намеками, а у нас уже пять готовых книг из семи без подобных намеков или акцентов. Т.е. Мартин может все, что угодно, но насколько это будет выглядеть логично и иметь хоть какой-то смысл для сюжета? Не знаю.

 

[Ermengarda]

Петир мог стать свидетелем чьей-то чужой игры. Это в последствии повлияло на становление его характера, когда он осознал, что од

Вполне возможно и даже более правдоподобно. Я не свожу всё к играм Бейлиша, Вариса, Тайвина... Наверняка есть какие-то другие силы, тайные, явные, мистические, наконец, и полная картина ускользает. Я только пытаюсь понять, что вообще могло произойти.

 

[Лаэлли]

В МЛиП, вообще, не упоминается, что Элию выбрал именно Рейгар. Зато известно о том, как Эйрис пытался найти ему невесту. Поэтому то, что именно Эйрис выбрал Элию в невестки, может и не факт, но нигде нет упоминаний, что Рейгар вообще беспокоился о выборе невесты. И, вроде как, Эйрис искал именно девушку с драконьей кровью, симпатии и антипатии здесь могли, вообще, не играть никакой роли.

Эйрис пытался, похоже, найти то ли последышей Темного пламени, то ли невесту от крови Старой Валирии за Узким морем. Потому что "драконы не женятся на дочерях слуг". Посольство провалилось - Стеффон невесту для принца не нашел - и Эйрис на несколько лет об этом всем забыл. А потом - впизапна - вспомнил, ткнул пальцем в Элию, велев Рэйгару быстрей тащить дорнийку под венец и, емнип, даже на свадьбу не приехал? При этом Эйрис, похоже, пророчествами особо не интересовался. Выгода от брака с Элией невелика. Кровь дракона? Капля только, с тем же успехом можно на какой-нибудь девице Пенроз жениться или на Велларион. Внезапный брак без видимой причины - это вполне Рэйгар-стайл, кмк. Особенно если он как раз где-то в этот момент понял, что ОП - не он, а его сын, и решил срочно сыном обзавестись

 

[ChenchoLu]

Посольство провалилось - Стеффон невесту для принца не нашел - и Эйрис на несколько лет об этом всем забыл. А потом - впизапна - вспомнил, ткнул пальцем в Элию, велев Рэйгару быстрей тащить дорнийку под венец и, емнип, даже на свадьбу не приехал?

Неизвестно искал ли Стеффон кого-то конкретного или просто невесту, соответствующую "стандарту" валирийская кровь. Посольство в любом случае провалилось. Вот только ни на какие годы Эйрис о женитьбе не забыл.
Стеффон ищет невесту в 278 г. Помолвка Рейгара и Элии происходит в 279 г. Женятся они через год в 280. Т.е. когда становится понятно, что невесты из Вольных городов не будет, Рейгару подыскивается "местная" Элия.
Хотя на свадьбу Эйрис действительно не приехал. Вот только неизвестно - из такой уж великой нелюбви к Мартеллам или все же из-за своей паранойи. Он в этот период перестает покидать КЗ в принципе после событий Сумеречного Дола и вплоть до Харенхольского турнира.

При этом Эйрис, похоже, пророчествами особо не интересовался.

Это не известно точно. По крайней мере, неизвестно точно интересовался ли пророчествами поздний, уже безумный Эйрис. Тот же Джейме вспоминает - Эйрис считал, что в огне переродится в дракона. Плюс желание иметь в невестках "валирийскую кровь" совсем не обязательно было связано с пророчеством. То же самое касается и "не женить на дочерях слуг" - ему все-таки требовалась не любая кандидатка из ВГ, иначе он мог выбрать какую-нибудь дочь архонта, но ему нужна была "валирийская кровь".

Кровь дракона? Капля только, с тем же успехом можно на какой-нибудь девице Пенроз жениться или на Велларион.

Элия в любом случае принцесса Дорнийская. Пенрозы - вассалы Баратеонов, даже не Великий дом. Почему не обратились к Веларионам - не знаю. Может не было подходящих кандидатур в тот момент.

Внезапный брак без видимой причины - это вполне Рэйгар-стайл, кмк. Особенно если он как раз где-то в этот момент понял, что ОП - не он, а его сын, и решил срочно сыном обзавестись

Рейгару на момент помолвки уже 20 лет. Он до сих пор не женат и без наследников. Это в стране, где помолвки заключают гораздо раньше. Это нельзя считать причиной? Можно ли назвать такой брак внезапным?
Но даже, если это Рейгар сам выбрал Элию, без согласия Эйриса никакого брака бы не было, либо Рейгару пришлось бы сбегать и жениться тайно. Т.е. Эйрис как минимум брак одобрил.
Эймон говорил, что о сыне-ОП Рейгар решил, когда увидел комету. Как можно решить, что ОП не ты, а твой сын, если этот сын даже в планах еще не присутствует?

 

[Lorrena]

Зависит от того, как причастен. Если это было похищение и изнасилование, то это преступление. Если побег по обоюдному согласию, то уже нет. Неоднозначный поступок с точки зрения вестеросской морали и дальнейших последствий, да, но уже не преступление.

Это с чего вдруг?
Какое у 14-летней пигалицы может быть согласие на побеги?
Совершенно однозначный это поступок с точки зрения вестеросской морали, совращение и похищение высокородной девицы.
Если малолетняя дура согласна на то, чтоб ее обесчестили, то благородный дон никогда таким "согласием" не воспользуется, на то он и благородный, а не всякая шваль.

 

[po6epm]

Хотя на свадьбу Эйрис действительно не приехал. Вот только неизвестно - из такой уж великой нелюбви к Мартеллам или все же из-за своей паранойи. Он в этот период перестает покидать КЗ в принципе после событий Сумеречного Дола и вплоть до Харенхольского турнира.

Вроде в МЛиО прямо об этом и говорится. Причем ехать ему особо никуда не надо было, венчание проходило в Септе Бейлора. О том, что Эйрис не пришел на банкет в Красном Замке, не говорится вообще ничего. Значит, пришел, и никаких особых выводов из отсутствия на венчании делать не надо - всё в рамках его обычной подозрительности, конкретно с дорнийцами это не связано.

 

[Нимврод]

Какое у 14-летней пигалицы может быть согласие на побеги?

Стоп, а какое у неё в таком случае может быть согласие на браки?
Не, я не прикапываюсь, просто если вспомнить про аргумент от родительской власти, то она как бы и после достижения совершеннолетия продолжается.

 

[RoS]

Стоп, а какое у неё в таком случае может быть согласие на браки?

Решение о заключении брака принимает глава семьи. Теоретически, жениха или невесту можно найти и самостоятельно, но согласие и благословение на этот брак должен дать глава дома, лорд или сюзерен. Тирион женился на Тише без ведома Тайвина, но тот взял ситуацию в свои руки и обставил дело так, что брак был признан недействительным и аннулирован. Но думаю, если бы Нед тайно женился на Эшаре, то брак все же признали бы законным, так как Нед уже достиг на тот момент совершеннолетия, а Эшара - девушка из древнего благородного дома и подходящая партия для второго сына грандлорда. Даже если бы Рикард был против этого союза, фарш проворачивать обратно было уже поздно. Можно даже отречься от сына, если этот брак был для его отца настолько неприемлем, но факт женитьбы свершён.
Однако это совершенно не работает с Рейгаром и Лианной по причине женатости Рейгара. Даже сам Рикард не мог дать согласие на их брак, потому что у Рейгара уже есть жена, а в Вестеросе можно состоять одновременно только в одном браке.

 

[RoS]

Предлагаю рассмотреть локальный конфликт в контексте глобального. То, о чем тут так любят писать - война, которую ведут благородные доны - это мелочь, которую можно игнорировать на фоне грядущей масштабной катастрофы и войны за будущее человечества. Но вообще такой сюжет не блещет новизной, а развивается он по такому сценарию: находится некто, кто осознает степень угрозы, кто понимает, что местные междоусобицы действительно меркнут рядом с предстоящей катастрофой, и пытается ОБЬЕДИНИТЬ и ПРИМИРИТЬ враждующие фракции между собой, дабы единым фронтом дать отпор противнику. Даже сериальный Джон тем же самым занят. По идее Рейгар должен в первых рядах орать в рупор что-то вроде: "Очнитесь люди, главный враг не здесь, он на Севере за Стеной, мы все в опасности! Давайте забудем на время наши распри и ссоры, объединим силы, вместе мы восстановим порядок в Галактике подготовимся к грядущему вторжению и войне за существование человечества."
Можно конечно настаивать на том, что ему бы не поверили, что у него не было доказательств. Но в целом Рейгар вообще вёл себя не как человек, который хоть что-то знал о грядущем апокалипсисе. В этом случае он хоть каких-то единомышленников бы пытался найти, собирал бы вокруг себя группу людей, которые поверили бы ему и отнеслись серьёзно к его заявлениям о предстоящей опасности. Даже главы самых упоротых сект находят последователей, а уж прекрасный принц точно мог привлечь к себе аудиторию. Но Рейгар показан как человек, отвергающий любое общество. Минимум контактов с людьми, почти нет близких друзей, максимальная отстранённость в любой ситуации (потому Рейгар как заговорщик и глава оппозиции тоже смотрится не слишком убедительно).
Резюмирую: даже если Рейгар знал о Белых Ходоках и войне Дня и Ночи, для победы в этой войне он не сделал ровно ничего. И если он предвидел, что человечество суждено спасти его сыну, то он постарался максимально усложнить ему эту задачу.

 

[Fleur-de-Liss]

. По идее Рейгар должен в первых рядах орать в рупор что-то вроде: "Очнитесь люди, главный враг не здесь, он на Севере за Стеной, мы все в опасности! Давайте забудем на время наши распри и ссоры, объединим силы, вместе мы восстановим порядок в Галактике подготовимся к грядущему вторжению и войне за существование человечества."
Можно конечно настаивать на том, что ему бы не поверили, что у него не было доказательств. Но в целом Рейгар вообще вёл себя не как человек, который хоть что-то знал о грядущем апокалипсисе. В этом случае он хоть каких-то единомышленников бы пытался найти, собирал бы вокруг себя группу людей, которые поверили бы ему и отнеслись серьёзно к его заявлениям о предстоящей опасности. Даже главы самых упоротых сект находят последователей, а уж прекрасный принц точно мог привлечь к себе аудиторию. Но Рейгар показан как человек, отвергающий любое общество.

Рейегар мог убедить себя, что апокалипсис грядет, мог даже знать об этом точно, но был поглощен не этим, а собственной ролью в предотвращении апокалипсиса . Своей фигурой, которая стоит в самом центре и уникальностью своего знания. И все его последующее поведение, в котором явно читается, на чем он вертит реальный мир, вполне рисует картину личности, которая даже при наличии благих намерений в первую очередь озабочена собой.

 

[RoS]

Рейегар мог убедить себя, что апокалипсис грядет, мог даже знать об этом точно, но был поглощен не этим, а собственной ролью в предотвращении апокалипсиса . Своей фигурой, которая стоит в самом центре и уникальностью своего знания. И все его последующее поведение, в котором явно читается, на чем он вертит реальный мир, вполне рисует картину личности, которая даже при наличии благих намерений в первую очередь озабочена собой.

И в чем же заключалась его роль? Как он собирался предотвращать апокалипсис? "Я умный в рубиновых доспехах стою красивый, а Иные посмотрят на меня, ужаснутся моему величию, падут ниц и кинутся на собственные мечи". Предотвращение апокалипсиса все же подразумевает под собой какие-то конкретные шаги. Азор Ахай огненный меч себе сделал, Последний Герой Детей Леса искал. Если роль Рейгара - стать отцом избранного, то во-первых, он дошёл до этого не сразу. Сначала он считал ОП себя. Да, он учился обращению с мечом и копьём, но эка невидаль, этому всех мальчиков из благородных семей учат. А отец ОП - это не ключевая фигура, бремя по спасению мира лежит не на нём, и ЧСВ можно было и поумерить, когда Рейгар понял, что он не избранный.

 

[Fleur-de-Liss]

И в чем же заключалась его роль? Как он собирался предотвращать апокалипсис? "Я умный в рубиновых доспехах стою красивый, а Иные посмотрят на меня, ужаснутся моему величию, падут ниц и кинутся на собственные мечи".

Лично я не исключаю, что никаких конкретных действий помимо условного зачатия спасителя и чего-то такого же, Рейегар не планировал и ему и в голову не приходило, что это можно планировал. Особенность мышления натур мистического склада ума. То есть идея может поглотить его целиком и полностью, но соотнести её с реальностью не получается, и более того - реальность все больше и больше делает клиенты ручкой, удаляясь в закат. Поэтому можно похитить/увезти нужную для правильного зачатия девицу, но подумать о том, чем это обернется прямо сейчас для уже живущих людей - это может даже в голове ни разу не мелькнуть.
Собственно, финал истории Рейегара как бы намекает, что Рейегар от реальности оторвался давно и реальность ему этого не простила.

 

[Treloni]

Но в целом Рейгар вообще вёл себя не как человек, который хоть что-то знал о грядущем апокалипсисе

Так он ведь ничего и не знал
У нас есть несколько ПОВов Коннингтона, который Рейгару ну очень близкий друг
И при этом ни одной мыслишки про песец на Севере
А уж с таким-то корешем прынц был обязан поделиться Да только делиться нечем
Действия Рейгара и Белые Ходоки никак не связаны

 

[RoS]

Так он ведь ничего и не знал

А так оно скорее всего и было. На Стену Рейгар не ездил, обсидиан не добывал, хотя буквально на нем жил. Зато был занят ну оооочень важным делом - брынькал на арфе на развалинах ЛЗ. И на турнирах выступал. Это сильно помогло бы ему к апокалипсису подготовиться.
Если ОП был нужен Рейгару, то ради драконов.

 

[Bardeal]

У нас есть несколько ПОВов Коннингтона, который Рейгару ну очень близкий друг

Только со стороны голубка Коннигтона, Рейгару по всей видимости он был так себе друг, даже не близко с Дейном.

 

[Киприана]

А давайте вспомним кто начал агрессию? Брандон прибежал «крошить батон» к Эйерису или Эйерис к Брандону?

Начал Рейегар, который прибежал к Старкам и похитил у них 14-ти летнюю девочку.

 

[Киприана]

О Барбри и тысячах других людей должны были подумать мятежники, прежде чем созывать знамена. Это они решили спасти свои жизни ценой этих тысяч.

Так у Рейегара был ровно такой же выбор - не армию в бой вести, а взять свою семейство и свалить с ним за море.

Т.е Рейегар не состоялся как настоящий отец Джона, который должен был поднять его на ноги, научить владеть мечом, играть на арфе? А ничего, что Роберт проломил Рейегару грудную клетку? Как после такого он мог принимать участие в чем либо?

Так для Рейегара что важнее - войнушка или воспитание ОП?

 

[Нимврод]

Собственно, это и к Рейгару относится.

Кстати, соглашусь, пожалуй. На счет большинства персонажей. Хотя вот тот же Коннингтон был его близким другом.

Хотя Эйрис, очень милый в молодости, не многим старше Роберта стричься и бриться перестал, а будучи в его возрасте, отдавал дивные приказы белогвардейцам молоко кормилицы тестировать.

Наследственное таргариенское вырождение, да. Хотя, с другой стороны, другие Таргариены, наоборот, выходили очень и очень годными.

Так что, каким бы Рейгар еще стал через 15 лет - неведомо.

Бесспорно. Другой вопрос, что у его отца признаки неадеквата были и в молодости, просто этому не предавали значения.

 

[Magonid]

Нимврод Ну так играть на арфе и ночевать на развалинах тоже не сказать что слишком адекватное поведение для принца.

 

[Нимврод]

ночевать на развалинах

Различные оккультные ордена вроде суфиев (на средневековом Ближнем Востоке вхожие в высшие эшелоны власти) практиковали и более интересные вещи вроде, ЕМНИП, сна в гробу. А Рэйгар разного рода эзотерикой, судя по всему, вполне себе интересовался.