Фигуры Эддард Старк VI

[Kars]

diana29 ↑, скорее на волков и овец/баранов

 

[diana29]

diana29 ↑, скорее на волков и овец/баранов

Не очень хочется делить людей на палачей и жертв. Иначе смысл развития человечества теряется.

 

[Kars]

diana29 ↑, а жизнь не спрашивает хотим мы или не хотим особенно в средневековой реальности которую рисует Мартин.

 

[Loksley]

Династия на грани уничтожения.

Поэтому выпнем одного из двух оставшихся от великого дома на Стену. А фигли? Лучше быть вообще единственным,не правда ли?

 

[Loksley]

Извиняюсь, что влезаю в разговор, но я тоже не понимаю как можно людей делить на эти довольно умозрительные категории. Это же не терминология психологии, а сленг. Все равно, что на козлов и баранов.

Ну что делать если герой которого обсуждаем именно что вовсю делит людей на волков и остальных.Кроме того,термины альфа и омега вполне себе жизнеспособны и реальны,а не умозрительны. Если не нравятся иностранные слова,пожалуйста-Нед у нас ведущий или ведомый? Только с примерами,пожалуйста.

 

[diana29]

А подходящий ли момент для того, чтобы ослаблять свои силы, следуя мохнатому распорядку древней традиции? На него напали, его людей убили, Тирион в плену у Кейтилин, Тайвин вышел на тропу войны. Король наплевал на все и уехал на охоту, не принял его сторону против королевы. Надеятся можно только на себя и своих людей.

Нед думал, что пока Роберт жив, ему ничего не угрожает (считаю, что в этом он был прав.) А что король погибнет на охоте, он не ожидал. Нед - плохой игрок и мыслит прямолинейно, основываясь на своем мировоззрении, не просчитывая все варианты. С этим никто не спорит. Башню десницы он укрепил как мог. Детей его так просто бы никто захватить не смог. Он не предугадал, что короля так запросто убьют.( по тексту это вообще рояль роялем, яд был бы правдоподобнее.) Что Санса пойдет к Серсее, Ренли сбежит, а Мизинец предаст его и его самого схватят в тронном зале. Людей у него все равно слишком мало, чтобы в открытую противостоять Ланистерам и ЗП (даже с учетом отбывших) и в случаев захвата его или Сансы и вовсе невозможно. Как ни крути все упирается в ЗП и Мизинца, остальные ошибки не так фатальны. И если б Серсея могла захватить девочек раньше, она бы это сделала.

 

[Тайрон]

vov ↑, хорошо, я Вас понял. Ну что ж по итогам этой маленькой дискуссии могу сказать, что вырисовывается новый облик Эддарда Старка, причем теперь он не так уж и далеко от Тайвина Ланнистера находится. Правда все так же считается более благородным человеком, хотя опять же повторюсь, заочный суд над кем бы то ни было (каким бы мерзавцем тот не слыл) не красит человека чести. Жестокий и беспощадный лорд Тайвин в вопросе суда оказался более гуманным (такой вот парадокс), хотя его суд и считают фарсом.
P.S. И Григор Клиган настоящий рыцарь. Верный и храбрый, большего от рыцаря и не требовалось никогда (если не считать рыцарских орденов).

 

[diana29]

Ну что делать если герой которого обсуждаем именно что вовсю делит людей на волков и остальных.Кроме того,термины альфа и омега вполне себе жизнеспособны и реальны,а не умозрительны. Если не нравятся иностранные слова,пожалуйста-Нед у нас ведущий или ведомый? Только с примерами,пожалуйста.

Так лучше и понятнее. У меня другая ассоциация: лидер и исполнитель. Отвечая не только за себя, человек поневоле будет являться лидером. А Нед-грандлорд и хранитель Севера и очень хороший. Подчиненные в восторге, жена слушается, враги боятся, друзья уважают. Считаю, он проделал серьезную работу, чтобы всего этого добиться. А перед королем он - естественно исполнитель, и психологически и фактически. Опять же, кого считать альфой и по каким критериям? Доран Мартелл в этой классификации кто?

 

[Loksley]

Он не предугадал, что короля так запросто убьют.

????
После того как Варис ему лично об этом сказал ещё пару месяцев назад?Добавив что в этот раз не вышло,а вот в следующий... И Нед "не предугадал"?
Ой вей,неожиданность то какая...

 

[Loksley]

Подчиненные в восторге, жена слушается, враги боятся, друзья уважают. Считаю, он проделал серьезную работу, чтобы всего этого добиться

Отлично. Примеры из книги,пожалуйста. Где он,Нед,ведёт себя как лидер. Где это он,а не Аррен решает мстить за убийство Старков. Где это он,а не Аррен решает взять в жены Кэт ради союза с Талли,где он,а не его жена принимает решение о принятии поста Десницы,о будущем своей дочери. Где его слово имеет значение для его детей.Где в Дарри он берет эту самую инициативу на себя и разруливает конфликт ,а не подбрасывает в него дрова. Где ,прибыв в КГ он сам принимает решение как и где искать причины смерти Аррена. Как он лично принимает решение отказаться от поста Десницы и уезжает домой.Как он... Пока хватит ,я думаю. На эти вопросы примеры приведите,плиз

 

[diana29]

Ну что делать если герой которого обсуждаем именно что вовсю делит людей на волков и остальных

Не согласна вообще. Нед к людям довольно гуманен. Дейнерис -дочь его врага, убившего отца и брата. Серсея тоже. Это не соответсвует общепринятому пониманию "делит на волков и овец"

 

[Loksley]

Не согласна вообще. Нед к людям довольно гуманен. Дейнерис -дочь его врага, убившего отца и брата. Серсея тоже. Это не соответсвует общепринятому пониманию "делит на волков и овец"

?
Вам цитату со словами персонально Неда принести?

 

[diana29]

diana29 ↑, а жизнь не спрашивает хотим мы или не хотим особенно в средневековой реальности которую рисует Мартин.

Реальность как и книга сложнее. Иначе бы мы вообще с деревьев не спустились. Человека от животных отличает сознание, способность к образному мышлению, высокая степень коммуникации, альтруизма и самопожертвования.

 

[diana29]

Вам цитату со словами персонально Неда принести?

Зачем спрашивать? Если хотите, пишите. Они для того и существуют, чтоб подкрепить свою точку зрения. 2 книги посвящены раскрытию характера Неда и в следующих про это много, а Вы хотите 1 цитатой изменить мое отношение к персонажу? Зачем читать тогда книгу, полазил по форуму-все понял)

 

[Nixe]

Реальность как и книга сложнее. Иначе бы мы вообще с деревьев не спустились. Человека от животных отличает сознание, способность к образному мышлению, высокая степень коммуникации, альтруизма и самопожертвования.

А ещё отличает - подлостью, жадностью, завистью и далее по списку.

 

[Kars]

diana29 ↑, не помню от старка ни альтруизма,ни самопожертвования.про мышление лучше не говорить.нед Старк это человек уровень которого это мелкий лорд знаменосец.

 

[Loksley]

Зачем спрашивать? Если хотите, пишите. Они для того и существуют, чтоб подкрепить свою точку зрения. 2 книги посвящены раскрытию характера Неда и в следующих про это много, а Вы хотите 1 цитатой изменить мое отношение к персонажу? Зачем читать тогда книгу, полазил по форуму-все понял)

А разве Ваше отношение к Неду сложилось не на основании того что он реально делал ,думал и говорил,а на основании того что о нем говорили посторонние ?И разве его собственные слова Вам не интересны?

 

[vov]

Ок. Только что, вы предполагаете, должна была рассчитывать делать Серсея после того, как Роберт отдаст концы?

Королем станет её сын. А плана у неё не было, это совершенно ясно по её действию(бездействию). Но Старка она во враги записывать после смерти Роберта не хотела , это и по разговору видно и по её маневрам.

Почему не работает? Серсея в курсе, что Нед знает, что ее дети не от Роберта, собирается ему об этом рассказать и предлагает ей свалить побыстрее и подальше.
А не договориться с ней или что-то поиметь с этой информации. Чем не руководство к действию?

Что сделала Серсея? Разговор Неда с королем состоялся. Хотя она обязана действовать прими она это за "руководство". Принимая в расчет, что хотя Серсея не адекватна, но и не психбольная , она просто реально ничего не может сделать против Старка при живом короле. Не гипотетически с орлиного взгляда читателя , а реально в КГ . Потому и не работает.
Не работает оно и после, потому как Нед НИЧЕГО не сказал королю.

Вот именно судя по непомерной цене, сказать Мизинец должен был что-то очень конкретное и вызвавшее у Серсеи огромное опасение. Что ЗП не просто собираются действовать по инструкции, а Нед их собирается простимулировать.

Ага, Нед собирается заплатить ЗП гору золота, что только Харенхоллом перешибешь
Нед Старк дающий огромную взятку, очень убедительно Вот у меня есть иная версия , скорее Мизинец приплел Ренли(отсюда и Серсеино, Нед Старк стакнулся с Ренли) .

Почему положительный? Неду выдали карт-бланш, и самое логичное- это сценарий Мизинца и Ренли, править от имени Джоффри самому.
И почему вдруг мы стали судить по логике, когда все остальное - это ее субъективные ощущения и оценки.

Т.е. о бастардах и долге, мы полюбасу забыли Джоффу ничего не угрожает И свадебке с Сансой тоже. Это положительный момент? Эта Л-Логика Серсее по плечу

Зачем? У Неда два варианта действие логичный, но вероломный и тупой, но честный. Ни в одном из них союз с Серсеей Неду не нужен.

Был еще третий По логике Серсеи -уйти от такой женщины(с) Клиент может созреть
Секрет полишинеля , что Серсея не считает Неда вероломным и благодаря этому не испытывает к нему никакой ненависти. Только досаду. Она считает его верным не жене заметьте, Роберту, но раз Роберта считай что нет, а Нед смолчал А там свадебка детишек, а там...все может случится(шутка)Это на поверхности леди, а в глубь Серсея мыслить не приучена
Тупой, но честный это какой? Королю Нед ничего не сказал

А зачем ей маневр? С ЗП -то?
Нед считал, что ЗП за него и маневрировать тоже не собирался.

Еще как собирался- играть в их игры. До приезда Станниса только маневры

Она знала, что Нед знает о бастардах и он назначен ЛП7К. Терпеть ее не может и соблазняться не желает.
Что еще нужно знать?

И ничего не сказал королю о бастардах Этот факт уже не играет. А не желал соблазняться , так был верен Роберту как другу(а она жена его как никак) . Но Роберта нет.
Не может же Серсея подумать, что она не понравилась мужчине

Зачем Серсея Неду, если он победит? Какой смысл ему договариваться с ней?

А он вроде с ней воевать и не собирается(тайна бастардов, осталась таковой)

Даже сам автор не сумел сказать, что такого важного сообщила Санса, кроме названия корабля. Если учесть, что судно было единственно подходящее за 2 недели, которое сумел найти Пуль- обалдеть, какая ценная информация.

Вы читаете смысл? Леди еще раз, не важно объективное сравнение информации Мизинца(тем более нам она не известна) и Сансы, важны действия Серсеи по получению информации. Её фразы и мысли говорят о том, что именно приход Сансы оказался важным. Кроме того Санса пришла вне зависимости прихода Мизинца.

 

[Kars]

vov ↑, нда)странно не заметить что Старк был записан во враги ещё в момент прибывания серсеи в винтерфелле)))

После получения информации от сансы серсея ничего не делала)действия началось после того аак старк решил свое поддельное назначение регентом применить)а активные действия после отказа старка принести присягу королю джофри))

 

[Иосиф]

Иосиф ↑, от того, что Вы имеете иной взгляд на Нэда Старка и итоги его деятельности, не изменятся факты, предоставленных нам г. Мартином.

Но ведь и вы имеете иной взгляд на Эддарда Старка и итоги его деятельности, и каждый читатель имеет имеет свой взгляд и свою интересную интепретацию "фактов, представленных г. Мартином".
Претендовать на исключительную правоту своих читательских фантазий мы не вправе! Разве нет?

Нэд Старк действительно является участником двух госпереворотов...

Позволю не согласиться с вами, леди.
Масштабные события, охватившие всю страну, когда в политический социальный процесс оказываются вовлечены практически все лорды королевства и народные, так сказать, массы, являются не госпереворотом, а революцией или восстанием.
В нашем случае - это Восстание Баратеона.
Да. Эддард Старк - один из вождей восстания.
Эддард Старк - один из мужественных борцов с кровавым тираном.
И я приветствую его, как разрушителя деспотии безумца.

второй - провальный, стоивший очень дорого его семье и Северу, Великолепным Хранителем которого, он является (по Вашим словам).

И здесь тоже ваше употребление термина "госпереворот" довольно спорно.
Налицо признаки дворцового переворота, когда ставится цель смены одного правителя на другого, без вовлечения страны в этот процесс.
В нашем случае - цель Эддарда Старка - не допустить к управлению страной
бастарда от близкородственного брака
Джейме и Серсеи.
Хотя и классическим дворцовым переворотом действия регента назвать тоже нельзя.
У него и так полнота власти.
Действует он почти легитимно. Используя свои полномочия, пытается удержать трон до прибытия Станниса.

Не пойму, то и дело, вспыхивающие "пожары аллармизма" вокруг этих желаний и планов Тихого Волка... (?)
Обычная бюрократическая рутина.

Причины его участия в измене Королю в этих двух случаях разные, но госпереворот остаётся госпереворотом как его не обеляй и не называй

Ваша оценка деятельности Эддарда Старка, как участника именно двух госпереворотов, является неточной, при всём уважении к интепретации.
(более подробно см. выше и ниже)

Кроме того, подделка завещания Роберта Баратеона, объявление наследника Джоффри Баратеона бастардом (при отсутствии доказательств, надеюсь - в генетику мы не будем углубляться), попытка подкупа ЗП как-то это, для романтика и честнейшего человека в Вестеросе, отягощенного честью с большой буквы, чересчур. И всё это в целом - именно попытка госпереворота. Неудачная и бездарная.

Для подобных оценок - неудачная попытка госпереворота- у вас не хватает признаков госпереворота: где группы заговорщиков, предварительно сговорившихся свергнуть ещё даже не провозглашённого юного Джоффри?
Каков масштаб заговора?
Эддард Старк действует один и в момент времени, когда Роберт ещё жив.
Повторю, вы несколько неудачно подобрали термин "госпереворот".

Все отчаянные действия Эддарда Старка, легитимные и не очень, и не продуманные даже, имеют под собой
н р а в с т в е н н у ю основу - не допустить к власти династию Ланнистеров в лице Джоффри, вернуть трон его законному владельцу - Станнису Баратеону.

Как читатель, отдаю дань уважения Эддарду Старку, имевшему гражданское мужество и честь одному противостоять всему клубку змей, именуемому "Красный Замок и его обитатели".
Он попытался в одиночку остановить экспансию ланнистеров, но закономерно проиграл в неравной борьбе, увы.

Нэд Старк действительно Манилов,

Приму как необычную трактовку образа одним из читателей.

даже Ренли Баратеон, беззаботный прожигатель жизни, сообразил, что "нужно рвать когти" один раз поговорив с Нэдом Старком.

"Рвёт когти" Ренли, как раз, как типичный дворцовый заговорщик.
Объективно, впоследствии, выросший до реального политического лидера, имеющего огромную армию и поддержку лордов и рыцарства.

Каким боком Вы сюда пристроили Ланнистеров и итоги их деятельности - я не поняла, разговор о Нэде Старке,

Я пытаюсь тактично указать на невольную провокационность и уязвимость вашего аргумента, что Эддард Старк - виновник гибели и распада своей семьи. Это же явный перебор, вы не находите?
Это путь в никуда, потому что позволяет переложить вину за распад семьи Старк с Тихого Волка на членов семьи ланнистеров, позволяет задуматься и о разрушительной внутрисемейной роли каждого из львов.

CODA:
Ещё раз пытаюсь обратить ваше внимание на то, что губительные последствия войны пяти королей прямо и косвенно затронули Дома Ланнистеров и Старков - главных антиподов цикла.
Обвинять кого-либо из глав этих фамилий в непосредственной вине за распад своих семей было бы поспешным и неверным, позволю cебе скромно Вам заметить.

а то это похоже на аргумент "а у вас негров линчуют"

Смешно. Но, нет.
Больше похоже на ооочень огромное "бревно, которое не видят...")

Лирика прекрасна, но это не случай господина Мартина.

Какая жалость, что вы не ощутили посыл "господина Мартина";
ПЛиО - это прежде всего сага о Любви.