Фигуры Эддард Старк VI

[farmer111]

Кстати, а почему Роберт вернулся живым, если Серсея утверждала, что король живым не вернется?

 

[Fleur-de-Liss]

Тут двояко - потому что Роберт вернулся как раз живым и Серсее очень повезло, что Нед ему ничего до смерти не сказал.
А так бы раненого Роберта могли добить и по дороге, при желании-то.

Кстати, а тут некоторая несостыковочка - когда Роберт уезжал на охоту Нед еще ни о чем не догадывался и разговора с Серсеей не было. Разговор с ней был вечером, а на рассвете раненого Роберта уже привезли во дворец. Как-то сомнительно, что Серсея приказала быстро найти короля и убить его, с учетом времени дня, он скорее всего к тому моменту уже был ранен. С другой стороны - она почему-то была уверена в своей победе и никогда в её ПОВ не мелькала мысль ни о том, что она виновна в смерти Роберта, ни о том, как ей сказачно повезло с тем кабаном.

 

[sverchok2]

Кстати, а тут некоторая несостыковочка - когда Роберт уезжал на охоту Нед еще ни о чем не догадывался и разговора с Серсеей не было. Разговор с ней был вечером, а на рассвете раненого Роберта уже привезли во дворец.

Нет, между разговором с Серсеей и возвращением раненного Роберта прошло три дня . Но это не делает большой разницы, поскольку везли его с места происшествия целых два дня, то есть, получается, ранен он был на следующий день после разговора.

 

[vov]

Как-то сомнительно, что Серсея приказала быстро найти короля и убить его, с учетом времени дня, он скорее всего к тому моменту уже был ранен.

Вино отправилось на охоту вместе с Ланселем до разговора с Недом. По словам Вариса, Серсея лично передала Ланселю вино. Серсея пошла на это после разговора со Старком,только предыдущим в присутствии Роберта , когда король поставил ей фингал , а Неду вернул значок. Логично что это подтолкнуло её.

Тут двояко - потому что Роберт вернулся как раз живым и Серсее очень повезло, что Нед ему ничего до смерти не сказал.

Поэтому гипотеза , что у Серсеи был план Б -МИФ. Иначе Роберт бы не вернулся живым. А Серсее очень повезло трижды.

 

[Fleur-de-Liss]

Нет, между разговором с Серсеей и возвращением раненного Роберта прошло три дня . Но это не делает большой разницы, поскольку везли его с места происшествия целых два дня, то есть, получается, ранен он был на следующий день после разговора.

И Серсея никак не могла чисто из-за времени и расстояния все организовать - и поиски короля на охоте и убийство, и чтобы наверняка. Получается, что все-таки случайность, но тогда непонятна её уверенность в себе.

Вино отправилось на охоту вместе с Ланселем до разговора с Недом. По словам Вариса, Серсея лично передала Ланселю вино. Серсея пошла на это после разговора со Старком,только предыдущим в присутствии Роберта , когда король поставил ей фингал , а Неду вернул значок. Логично что это подтолкнуло её.

Я и не отрицаю, что и вино и Лансель были наготове, но вот смертельная встреча с кабаном - это уже вне уравнения, Роберт мог встретить оленя, он мог убить кабана, он вообще мог его не найти. Может, в вине был какой-то медленный яд, которым убили Джона Аррена, но в ПОВ Серсеи об этом ни слова. Вообще она мыслями тот эпизод обходит, а это как-то странно. Я склоняюсь к тому, что Мартин ситуацию описал - что Роберт с озоты возвращается при смерти, но с деталями заморачиваться не стал.

 

[farmer111]

Может, в вине был какой-то медленный яд, которым убили Джона Аррена

Но Аренна травила вовсе не Серсея и вообще Серсея вроде не замечена в использовании ядов, она даже Тириона травить не стала.

 

[Toba]

Роберт мог встретить оленя, он мог убить кабана, он вообще мог его не найти

Не мог. Для подобных охот зверей готовят загодя. Отсюда и должность главного ловчего. Зверь присматривается, определяются его лежки и тропы по которым он ходит. И его все время держат в поле зрения соответствующие люди. В нужное время зверь поднимается. Весь процесс охоты для самих охотников это загнать зверя и убить. Выслеживать и искать они его не будут. Это развлечение и случайности, найдут не найдут, тут не предполагаются. И если собрались охотится на кабана то и будут охотиться на кабана, строго определенного кабана или стадо в зависимости от того, что было запланировано, не отвлекаясь на случайных оленей.
Если автор это знал, то по каким то причнам не акцентировал на этом внимание, хотя это достаточно важно, для понимания общей картины смерти короля. Случайна она или нет. Если автор не знал, то у него как обычно бардак, не соответствие и так надо для сюжета.

 

[Fleur-de-Liss]

Но Аренна травила вовсе не Серсея и вообще Серсея вроде не замечена в использовании ядов, она даже Тириона травить не стала.

Но о ядах-то она наверняка знает, да я и не вижу особой разницы между тем, насыпали в вино снотворного или медленный яд, суть-то одна - попытка убийства.

 

[farmer111]

Toba они искали белого оленя и нашли, рожки да ножки, поэтому стали охотиться на вепря. Причем охота на вепря была спонтанной, Роберту рассказали про дикого вепря и тот загорелся поймать его. Можно конечно предположить, что ему специально сказали про вепря, чтобы зверь убил короля, но это вилами по воде, они с тем же успехом могли и не найти этого вепря.
Причем сомнительно, чтобы Серсея реально планировала убийство короля на охоте, иначе она не отпустила бы на охоту Джоффри, который собственно и отправился на охоту на белого оленя вместе с отцом.

Конечно можно поставить под сомнение все что сказал про охоту Мизинец, но Санса тоже говорит про белого оленя, значит все же Мизинец не врал.

Так что охота Роберта это стечение обстоятельств и случайностей.
Поэтому у Роберта на охоте могло быть что угодно.
Вепря они 100% могли и не найти.

 

[Toba]

Toba ↑ они искали белого оленя и нашли, рожки да ножки, поэтому стали охотиться на вепря. Причем охота на вепря была спонтанной, Роберту рассказали про дикого вепря и тот загорелся поймать его. Можно конечно предположить, что ему специально сказали про вепря, чтобы зверь убил короля, но это вилами по воде, они с тем же успехом могли и не найти этого вепря.

Тогда вариант №2: бардак и надо для сюжета. Даже если у автора особое средневековье и охотятся через пень-колоду. То какое-то логичное обоснование поступкам героев, той же уверенности Серсее должно быть. Или она считала, что бугая Роберта запыряет рогами белая бяшка?
И с Джоффри, верно. Ему ничего делать там, где планируется убийство короля и его отца, тем более таким способом, что якобы зверь забодал.

 

[Fleur-de-Liss]

То какое-то логичное обоснование поступкам героев, той же уверенности Серсее должно быть. Или она считала, что бугая Роберта запыряет рогами белая бяшка?
И с Джоффри, верно. Ему ничего делать там, где планируется убийство короля и его отца, тем более таким способом, что якобы зверь забодал.

Или никакого обоснования нет, и это еще одна сюжетная дыра, у Мартина такое встречается время от времени.

 

[Toba]

Или никакого обоснования нет, и это еще одна сюжетная дыра, у Мартина такое встречается время от времени.

В первой части цитируемого вами поста, я тоже самое и написала. Бардак.
Время от времени. Это мягко сказано.

 

[diana29]

Не мог. Для подобных охот зверей готовят загодя. Отсюда и должность главного ловчего. Зверь присматривается, определяются его лежки и тропы по которым он ходит. И его все время держат в поле зрения соответствующие люди. В нужное время зверь поднимается. Весь процесс охоты для самих охотников это загнать зверя и убить. Выслеживать и искать они его не будут. Это развлечение и случайности, найдут не найдут, тут не предполагаются. И если собрались охотится на кабана то и будут охотиться на кабана, строго определенного кабана или стадо в зависимости от того, что было запланировано, не отвлекаясь на случайных оленей.
Если автор это знал, то по каким то причнам не акцентировал на этом внимание, хотя это достаточно важно, для понимания общей картины смерти короля. Случайна она или нет. Если автор не знал, то у него как обычно бардак, не соответствие и так надо для сюжета.

Роберт охотился на белого оленя, которого загрызли волки, а Сансе приснилось, что его убил Джоффри. Если поднапрячь фантазию выходит очень символично)
Какое-то время назад меня тоже интересовал вопрос почему Серсея не сбежала. Убедительный ответ только один. Это же Серсея она самоуверена до дури и реальность оценивает крайне необъективно. Тот же план с Маргери выглядит гораздо глупее и самоубийственее.
Либо Мартин нам показал по каким-то своим причинам только часть плана. Непонятно, о чем договаривались Серсея и Лансель, за что она его так благодарила, за что он так раскаивался, что на самом деле было с вином. Если это просто крепкое вино такой огород городить не за чем. Просто дала королева мужу на охоту вино покрепче, а все тут от этого в таком ужасе. Думаю, это так и останется загадкой

 

[farmer111]

Просто дала королева мужу на охоту вино покрепче, а все тут от этого в таком ужасе.

А кто там в ужасе?

Непонятно, о чем договаривались Серсея и Лансель, за что она его так благодарила, за что он так раскаивался, что на самом деле было с вином.

Роберт сам был боровом и ни у кого не было сомнений, что этот крепкий мужик проживет еще очень долго.
А тут пьяный не расчищал силы и был убит вепрем.
Тут даже молодой Лансель может сложить 1+1 и он это делает и поэтому винит в смерти Роберта себя, как кстати и Селми.
Особо с Ланселем Серея договориться ни о чем не могла. Максимум, чтобы Лансель не переворачивал на живот или бок Роберта, если тот уснет пьяным. Лансель явно не способен на тот момент на что-то действительно серьезное.

Роберт охотился на белого оленя, которого загрызли волки, а Сансе приснилось, что его убил Джоффри. Если поднапрячь фантазию выходит очень символично)

Более чем, если учесть что в самом начале олень убил волка, а теперь волки убили оленя.

 

[Rex]

Если это просто крепкое вино такой огород городить не за чем.

я вот не уверен:
первое - что в Вестеросе уже есть спирт которым можно укрепить вино... да и простая добавка спирта к вину - меняет вкус и не слабо так.. особенно если король пил этот сорт вина постоянно...
второе - не подмешано ли в вино что-то наркотическое или даже ядовитое... или наркотическое и ядовитое...

 

[diana29]

второе - не подмешано ли в вино что-то наркотическое или даже ядовитое... или наркотическое и ядовитое..

Я тоже об этом думала. Странно только, что в Пове Серсеи ни слова об этом. Мартин оставил это как сознательную двусмысленность или просто забил. Типа написал как написал, незачем тут усложнять.
Хотя согласитесь с Серсеи станется, что она на полном серьезе ждала, что Роберт упьется до смерти.

 

[diana29]

А кто там в ужасе?

Варис прозрачно намекает. Нед хмурится и все понимает. В тюрьме вместо помилования они опять вино обсуждают. Серсея торжествует по поводу своего "хитрого плана" и "награждает" Ланселя. Тирион тролит Ланселя упоминанием меха с вином. Лансель жестоко кается.

Роберт сам был боровом и ни у кого не было сомнений, что этот крепкий мужик проживет еще очень долго.
А тут пьяный не расчищал силы и был убит вепрем.
Тут даже молодой Лансель может сложить 1+1 и он это делает и поэтому винит в смерти Роберта себя, как кстати и Селми.
Особо с Ланселем Серея договориться ни о чем не могла. Максимум, чтобы Лансель не переворачивал на живот или бок Роберта, если тот уснет пьяным. Лансель явно не способен на тот момент на что-то действительно серьезное.

Чисто теоретически такой несчастный случай с ним и так мог случиться. А мог и не случиться. Как бы тогда Серсея с мужем объяснялась. Вот и Ланселя не вижу исполнителем. Его могли и в темную использовать. Был кто-то еще или в вине было что-то еще?

Более чем, если учесть что в самом начале олень убил волка, а теперь волки убили оленя.

В самом начале они убили друг друга. Интереснее история с Джоффри убивающим белого оленя.

 

[diana29]

Вот тут и начинается интересный вопрос. А не перепутал ли Старк личное с так называемым общественным? Где "просто бизнес", а где личная дружба? Должность Старка называлась Десница короля, а не следователь по постельным вопросам и не Шеф полиции нравов. И да, как друг Роберта Старк может и мог бы озадачиться вопросом измены королевы. "Бы", если бы не был бы Десницей. А приоритет интересов Десницы- это именно интересы государства, а не данного короля.

Вы не путаете средневековый Вестерос и современную Англию. Многие века иерархическая система строилась на вассальной преданности. Вот прям конкретному человеку. Причем верность непосредственному сюзерену была важнее верности вышестоящему, поэтому бунтовали целые грандлордства. И за супружескую измену королю казнили как за государственную. Если б речь шла только об измене, а не о бастардах, можно было бы для блага государства закрыть глаза. Но в те времена о женской верности не просто так радели, а чтоб детям имущество передать. Какие войны были за это имущество. УУУ. Даже за его незначительную часть

Т.е. имея прямой доступ к трону, имея опытнейшего деда, бывшего десницу, прекрасного государственного деятеля, имея мать- опытнейшую и прирождённую правительницу, имея дядю- также прирождённого игрока в престолы и при должном обучении Джоффри мог бы проявить себя как хороший король. Как десница, Старк мог бы предположить в молодом принце достойного правителя. Сначала надо было посмотреть на его деяния, может быть иногда намекая его матери, что если дурить сынок начнёт, то.... .

Дед известен жестокостью и беспринцыпностью. Дядя-отец бесчестностью. Мать -опытная и прирожденная шлюха стерва с задатками психопата. Чего она там направила мы все видели. А юный Джофри подает надежды их всех переплюнуть. Инцест дело такое. А если сынок начнет дурить его десница может лишится головы. Как-это и случилось.

Не понимал, что нельзя детей тащить в логово тех, с кем собрался воевать. Не понимал, что взбалмошная жена чудит на каждом шагу от безделья. Не понимал, что туповатый алкаш не самый лучший правитель. Не понимал, что придворные воротилы имеют этого пешку на троне во всех позах.

С Баратеонами не собирался. Да и Ланнистерами скорее всего тоже.

Не понимал, что прирождённые игроки Ланнистеры на порядок сильнее и умнее свежемороженой волчатины. И это ничего не понимающее чудо собралось править королевством, вернее, туповатым спившимся королём? (боги, храните Вестерос). Никто и не понял, что Джоффри одним махом избавил страну от старковского кошмара.

Тут 15-й пацан гонял Ланнистеров по всему Вестеросу. Про Роберта не надо так. Он на порядок умнее и порядочнее близнецов. Выпит только любил и был недостаточно усерден, но это никогда не было его сильной стороной. А так при нем мир и процветание всеобщее. А чуть только умер, тело не остыло- ВПК, голод и королева голая по КГ ходит.

 

[Анонимус-сан]

А не перепутал ли Старк личное с так называемым общественным?

Нет, не перепутал. До Эпохи Просвещения, когда Вольтер, Руссо и Монтексье впервые ввели понятие нации как ценности и государства как формы самовыражения нации, отделённой от личности монарха, государство считалось не более чем личной собственностью монарха. Он мог разделить его между сыновьями, что неоднократно случалось, мог часть его продать или обменять, если считал это выгодным. Король Ричард I Львиное Сердце, считающийся идеалом рыцарства, однажды сказал: "Я бы продал Лондон, найдись на него покупатель", а ведь он говорил о собственной столице. Поэтому все государственные вопросы в средневековом обществе неразрывно связаны с личными вопросами монарха.

И да, как друг Роберта Старк может и мог бы озадачиться вопросом измены королевы. "Бы", если бы не был бы Десницей.

Измена королевы квалифицируется как государственная измена. Поэтому расследовать её - прямой долг Десницы.

Т.е. имея прямой доступ к трону, имея опытнейшего деда, бывшего десницу, прекрасного государственного деятеля, имея мать- опытнейшую и прирождённую правительницу, имея дядю- также прирождённого игрока в престолы и при должном обучении Джоффри мог бы проявить себя как хороший король.

Не мог бы. Джоффри - малолетний социопат и садист, но что ещё хуже, тупой малолетний социопат и садист. Из всех вышеперечисленных хоть какое-то влияние мог бы оказывать лишь Тайвин. Серсею Джоффри не слушался, в частности, вопреки её воле казнил Неда, да и сама Серсея такая прирождённая правительница, что когда ей в руки таки упала абсолютная власть, кончила она крахом и нудистской прогулкой по КГ. Что до Тириона, его Джоффри терпеть не мог и уж точно не стал бы слушаться.

Неужели он не понимал, что объявить, что у короля по факту наследников нет- значит ввергнуть королевство в хаос войн и разруху.

Станнис и так знал, что у короля нет наследников, Ренли это не волновало - он собирался взять власть в любом случае, война в Речных Землях уже шла между Ланнистерами, Старками и Талли.

 

[farmer111]

В самом начале они убили друг друга. Интереснее история с Джоффри убивающим белого оленя.

И то и другое интересно.
Если бы Джоффри остался на охоте и Роберт погиб, можно было бы предположить, что это Джоффри причастен к смерти отца. Санса говорит, что Джоффри нравится убивать. Потом добавляет животных. Однако звучит весьма интересно.

Правда белый олень к Баратеонам прямого отношения не имеет по цветовой принадлежности, но все же.