Фигуры Эддард Старк VI

[diana29]

Если бы Джоффри остался на охоте и Роберт погиб, можно было бы предположить, что это Джоффри причастен к смерти отца. Санса говорит, что Джоффри нравится убивать. Потом добавляет животных. Однако звучит весьма интересно.

Моя идея была, что Роберта убили из-за Джоффри и тайны его происхождения.

Правда белый олень к Баратеонам прямого отношения не имеет по цветовой принадлежности, но все же.

Тут скорее намек, что олень был сакральным, животным, символом, как лютоволки. Поэтому Джейни и говорит, что во сне Сансы Джоффри не мог его убить, только приручить. Это же практически его тотемное животное. Либо отсылка к Роберту, как самому выдающемуся на тот момент Баратеону, королю.

 

[farmer111]

Моя идея была, что Роберта убили из-за Джоффри и тайны его происхождения.

Скорее нет, чем да.
Живой Роберт создавал угрозу для Серсеи, но вовсе не из-за происхождения детей.
Серсея не просто так не любит Ренли, очевидно тот активно занимался поиском вариантов устранить ее.
Не просто так Ренли спешно бежал из столицы.
Не просто так Станнис бежал из столицы. Он кстати вообще красава. Сколько он собирался прятаться? На ДК нет никаких шансов доказать бастардство детей. Можно предположить, что он испугался, что будет следующим после Аррена, но скорее всего бежал, т.к. знал, что Роберт долго не проживет и надо готовиться к мятежу. То, с какой скоростью были созваны знамена и началась война, говорит о том, что не только Серсея ожидала смерти Роберта.

Тут скорее намек, что олень был сакральным, животным, символом, как лютоволки. Поэтому Джейни и говорит, что во сне Сансы Джоффри не мог его убить, только приручить. Это же практически его тотемное животное. Либо отсылка к Роберту, как самому выдающемуся на тот момент Баратеону, королю.

Так-то да, но именно белый олень это символ чистоты. Типа единорог в мире оленей. Не каждый зверь будет "тотемным". Вон белый лютоволк лишь частично имеет отношение к Старкам.

 

[vov]

Я и не отрицаю, что и вино и Лансель были наготове, но вот смертельная встреча с кабаном - это уже вне уравнения, Роберт мог встретить оленя, он мог убить кабана, он вообще мог его не найти. Может, в вине был какой-то медленный яд, которым убили Джона Аррена, но в ПОВ Серсеи об этом ни слова. Вообще она мыслями тот эпизод обходит, а это как-то странно. Я склоняюсь к тому, что Мартин ситуацию описал - что Роберт с озоты возвращается при смерти, но с деталями заморачиваться не стал.

Произведение очень сложное с множественными персонажами и связанными событиями поэтому все возможно и нестыковки у Мартина есть.
Но давайте посмотрим еще раз . Факт попытки подстроить несчастный случай налицо(иначе все эти телодвижения с вином лишние априори). Вино уехало на охоту с Ланселем и уехало сильно крепленым, в расчете на несчастный случай(ну в общем по разговору Нед- Серсея -Роберт большего и не требовалось). В задачу Ланселя входило незамедлительно утолять жажду короля, вертясь рядом, а его жажда как сомнения , так и подозрения не вызывает, как и несчастные случаи на охоте. Однако Роберт опытный охотник и обычная степень опьянения не подходит, нужна серьезная кондиция, неожиданная по времени и кол-ву выпитому для Роберта . Лансель позже признает себя убийцей короля. Тут никаких шероховатостей. Если еще вспомнить что это не первая попытка устроить несчастный случай королю, то все логично. Расчет на авось прокатит без какого то риска подозрения .
После приватного разговора с Недом конечно яд напрашивался бы, но поезд уже ушел.

Скорее нет, чем да.
Живой Роберт создавал угрозу для Серсеи, но вовсе не из-за происхождения детей.

Джон Аррен уложил в ее постель Роберта Баратеона, а перед смертью успел что-то разнюхать о ней и Джейме. Эддард Старк начал прямо оттуда, где остановился Аррен; его вмешательство вынудило ее избавиться от Роберта скорее, чем ей бы хотелось, – раньше, чем она сумела разделаться с его прилипчивыми как чума братцами.
Признание как говориться от чистого сердца , никакая конспирология не требуется.
Была конечно и другая причина :
Только вот что-то еще будет, когда Роберт умрет и Джофф займет престол. А ведь чем скорее это случится, тем в большей безопасности мы окажемся. Мой муж с каждым днем становится все беспокойнее, а когда Старк окажется возле него, он сделается только хуже. Подумать только, он все еще любит его покойную сестрицу. Того и гляди бросит меня ради какой-нибудь новой Лианны.
Однако основа страха и действия изложена в первой цитате.

То, с какой скоростью были созваны знамена и началась война, говорит о том, что не только Серсея ожидала смерти Роберта.

Станнис вероятно ожидал, бросив братца.

 

[Fleur-de-Liss]

Тут никаких шероховатостей. Если еще вспомнить что это не первая попытка устроить несчастный случай королю, то все логично. Расчет на авось прокатит без какого то риска подозрения .

Есть только одна шерооватость - уверенность Серсеи в своих силах, отказ бежать и гвардейцы Ланнистеров, демонстрирующие удаль под окнами Неда. Такое ощущение, что Серсея знала, что её муж не вернется с охоты - никакой нервозности, полная уверенность в своей победе. Только это выбивается из общей канвы.

 

[farmer111]

Признание как говориться от чистого сердца , никакая конспирология не требуется.

Тут просто видимо первоначальный замысел автора не соответствует тому, что он потом написал.
Мысли Серсеи есть, вроде как это она избавилась от Роберта, но как и каким образом вообще не показано.
Откуда ее уверенность? Это вообще никак не раскрыто. Понятно, что мысли ее есть и это факт.
Только что стоит за мыслями и чем они реально подкреплены? Действиями или ошибочными фантазиями?

Есть только одна шерооватость - уверенность Серсеи в своих силах, отказ бежать и гвардейцы Ланнистеров, демонстрирующие удаль под окнами Неда. Такое ощущение, что Серсея знала, что её муж не вернется с охоты - никакой нервозности, полная уверенность в своей победе. Только это выбивается из общей канвы.

Такая уверенность вообще не тянет на веру в случайность.
Я не охотник, но опять же, охота на оленя по сравнению с охотой на вепря это в принципе легкая прогулка.
Охота планировались именно на оленя.
Каким образом Роберт мог охотясь на оленя, в самом начале охоты, когда он еще не так пьян и ослаблен многодневной пьянкой, погибнуть?
Явно не от рогов оленя все это было бы, т.к. в этом случае есть риск, что раненый зверь повредит Джоффри.

Но думаю ее уверенность базировалась не на вере в то, что Роберт не вернется.
Гораздо проще убить Роберта в своей постеле или в постеле одной из его шлюх.


Уверенность ее кроется в том, что она сможет перевести стрелки.
И это вполне ей было под силу.
Очевидно же, что если у Роберта нет детей, его наследником будет Станнис.
Станнис, который бежал сразу после смерти Аррена, который увел весь флот и определенно уже собирает армию и готовится к войне.

Боюсь, что семя недоверия этим фактом будет посеяно в голове у Роберта и это вполне могло привести к устранению Неда руками самого Роберта, причем и к династической войне внутри Баратеонов. Станнис будет обвинен в измене, как и Ренли.

С учетом того, что Роберт уже обвинил один раз Неда, что тот раскачивает лодку и вовсе не хранит королевский мир, его выступление против королевы весьма не безопасная затея.

Не знаю, какой был замысел Мартин изначально, но убитый лютоволк и олень в самом начале книги, вполне себе намекает на войну между Баратеонами и Старками.

Если Нед будет устранен, следующим десницей станет или Джейме или Тайвин. Иных вариантов нет. Тогда Роберта проще убить. Король не выдержал предательств близких.

Хотя, когда читаешь, складывается мнение, что она действительно верит в свою силу и Роберт действительно был убит ее руками.

 

[Малышка Мю]

Есть только одна шерооватость - уверенность Серсеи в своих силах, отказ бежать и гвардейцы Ланнистеров, демонстрирующие удаль под окнами Неда. Такое ощущение, что Серсея знала, что её муж не вернется с охоты - никакой нервозности, полная уверенность в своей победе.

И самое удивительное - чистосердечное признание Неду о связи с Джейме и происхождении детей. И в ее предложении Неду о "близкой дружбе" судьба Роберта вообще не фигурирует.
Кмк, единственное объяснение может быть, что к моменту встречи в богороще у Серсеи были точные сведения о смертельном ранении Роберта.
Чисто теоретически, могли же в отряде быть вороны, а они прилетают к Пицелю.

 

[Fleur-de-Liss]

Кмк, единственное объяснение может быть, что к моменту встречи в богороще у Серсеи были точные сведения о смертельном ранении Роберта.
Чисто теоретически, могли же в отряде быть вороны, а они прилетают к Пицелю.

Тогда логично, тогда все укладывается в рамки - и уверенность в своих силах и попытка договориться с Недом без какого-либо заискивания и приготовления к войне даже до того, как даже Неду стало известно о ранении Роберта.

 

[sverchok2]

Кмк, единственное объяснение может быть, что к моменту встречи в богороще у Серсеи были точные сведения о смертельном ранении Роберта.

Это звучит довольно логично, но немного не сходится по хронологии . В тот день, когда Нед имел разговор с Серсеей, было известно, что корабль с девочками отплывет через три дня. Как раз в день отплытия и привезли умирающего Роберта (точнее, ночью перед этим днем), то есть со времени разговора прошло три дня. Везли Роберта, по словам Пицеля, двое суток. Если он говорит правду, то Роберт еще не мог быть ранен на момент разговора.

 

[Fleur-de-Liss]

Это звучит довольно логично, но немного не сходится по хронологии . В тот день, когда Нед имел разговор с Серсеей, было известно, что корабль с девочками отплывет через три дня. Как раз в день отплытия и привезли умирающего Роберта (точнее, ночью перед этим днем), то есть со времени разговора прошло три дня. Везли Роберта, по словам Пицеля, двое суток. Если он говорит правду, то Роберт еще не мог быть ранен на момент разговора.

Значит остается один вариант - косяк Мартина, не первый и не последний.

 

[Bardeal]

В любом случае знай Серсея, что Роберт мертвец или нет то она бы все равно после откровений Старка никуда бы не ушла ибо это автоматическое признание своей вины и лишения себя хоть каких то маневров.

 

[farmer111]

В любом случае знай Серсея, что Роберт мертвец или нет то она бы все равно после откровений Старка никуда бы не ушла ибо это автоматическое признание своей вины и лишения себя хоть каких то маневров.

Лорд Старк просто туго соображает.
Сказывается 15 летняя привычка быть верховной властью в соих землях.
А тут он в другой реальности, а мысли по прежнему.
Это дома, его слово для его вассалов истина.
А в столице слова то надо подтверждать чем то.
А он считает, раз Серсея созналась ему, значит уже все, дело в шляпе.
Убежит она или нет к делу отношения не имеет.
Ну ошибся человек, так и цену за свою ошибку заплатил не малую.
Урок все мятежникам.

 

[Малышка Мю]

В тот день, когда Нед имел разговор с Серсеей, было известно, что корабль с девочками отплывет через три дня.
...
Везли Роберта, по словам Пицеля, двое суток.

Хронология, действительно, сходится плохо. Но чистосердечное признание Серсеи при жизни Роберта вообще ни в какие ворота не лезет.
Кмк, в тексте есть возможность люфта, дат же четких нет. Если встреча в богороще состоялась, к примеру, в понедельник, корабль отходит "через три дня" - это включая понедельник (в четверг) или нет(в пятницу)?
Так же с Пицелем: привезли Роберта вечером, а охота должна была быть в светлое время суток, так что его "двое суток" могут быть округлением от 1,5 или 2,5. Если это среда вечер, то "двое суток" Пицеля дают охоту утром в понедельник, а Нед с Серсеей встречались на закате, это запас 6-8 часов лета для ворона.

 

[vov]

Значит остается один вариант - косяк Мартина, не первый и не последний.

Нет , смею Вас уверить никакого косяка. Есть еще два варианта.
1. Серсея в книге персонаж самоуверенный и неадекватный. Есть возражения?
Вне расчета на то , что король не приедет с охоты живой, исповедоваться Неду Старку нет никакой нужды, если не хочешь его дальнейшего противодействия
А ведь в КГ есть еще прилипчивый братец короля со своими людьми , а другой не менее прилипчивый сидит на ДК.
Серсея туго соображает и это красной нитью по книге. И действует на эмоциях.
Исповедаться и предложить себя Старку, ну не от любви же, расчет был на другое и он был. Имел ли расчет эмоциональное основание ? Имел -самомнение собственной женской неотразимости. Имел и логическую зацепку, Нед вовсе не деревянный (имел бастарда). Да и исповедь ставила точку в дальнейших копаниях Неда вносила ясность в отношения. Однако для адекватного человека, не умно и недальновидно несомненно.
Стратегическое мышление Серсеи недоразвито, зато самомнение, амбиции и гордыня очень. И действует она не адекватно ситуации, а по своим эмоциональным ощущениям. И выводы делает по ним же. Но это не значит что она психически больна и не может сложить два плюс два.
Братья Баратеоны, вот кто не станет союзником для неё никогда, и от которых она планировала избавится еще раньше Роберта . А Старк несмотря на все свою честь, как она решила, может Или то, что она предложила себя Неду тоже ляп Мартина
Далее... король все же приезжает живой . Помешать разговору королева уже не в состоянии, хотя попытку предпринять можно через Пицеля. Ну доложи Нед королю что дальше?
Где же действия Серсеи в принципе и её решение не бежать ? Ну ведь то , что если Старк решится на противостояние требует телодвижений. ЗП единственная реальная сила способная быстро склонить чашу весов и это не бином ньютона. Нед Старк и Ренли активничают, один предпринимает меры , другой пытается договорится о союзе против Серсеи. А сама Серсея? Ну сил её гвардии мало для удержания власти в случае чего, это же элементарно. И все что произошло, снова абсолютно не зависело от неё. Договорись хотя бы Нед с Ренли. А ведь Серсея в курсе, что Ренли никак не поклонник ни её ни её Дома.
Не надо искать адекватность в действиях и решениях Серсеи и тогда не будет желания прибавлять косяков автору. Она действует на эмоциях.
2. Вот Серсея утверждает что именно Санса спасла её своим приходом. Вы же сколько исписали постов доказывая что это не так , но ведь вовсе не потому что это ляп Мартина. Он и сам это ляпом не признал
Вот возьмите за базу, свои же доводы и к тому , почему Серсея вела себя так, как будто король уже мертв и у неё все ок. Ну с головой у тетеньки не все в порядке и все

Лорд Старк просто туго соображает.

В книге строго наоборот. Серсея туго соображает -это факты. Просто было везение , а когда оно закончилось- прогулка по КГ

 

[Fleur-de-Liss]

2. Вот Серсея утверждает что именно Санса спасла её своим приходом. Вы же сколько исписали постов доказывая что это не так , но ведь вовсе не потому что это ляп Мартина. Он и сам это ляпом не признал

А Мартин хоть один ляп за собой признал? У него в битве на Черноводной Пес уходит, а в следующей книге Санса уже вовсю вспоминает, как он её поцеловал. Косяк это, косяк, у Мартина таких не сказать, что масса, но не единичные случаи.

 

[vov]

Косяк это, косяк, у Мартина таких не сказать, что масса, но не единичные случаи.

В таком случае все произведение сплошной косяк. Любую ошибку персонажа, а они все ошибаются и не раз, особенно с высоты читателя, если она не вписывается в собственное видение ,будем списывать на это. Причем делать это когда выгодно
Вот простой пример, тут исписано столько страниц что Сансу провожал с турнира Пес а не отряд Неда, ай ай какой отец, давайте считать это ляпом Мартина Хотя вероятнее всего, автору нужен диалог Сандора Клигана с Сансой, для более глубокого раскрытия этого персонажа и он создал эту ситуацию.

 

[Fleur-de-Liss]

В таком случае все произведение сплошной косяк. Любую ошибку персонажа, а они все ошибаются и не раз, особенно с высоты читателя, если она не вписывается в собственное видение ,будем списывать на это. Причем делать это когда выгодно
Вот простой пример, тут исписано столько страниц что Сансу провожал с турнира Пес а не отряд Неда, ай ай какой отец, давайте считать это ляпом Мартина Хотя вероятнее всего, автору нужен диалог Сандора Клигана с Сансой, для более глубокого раскрытия этого персонажа и он создал эту ситуацию.

Нет, сир, я считаю что вы сейчас пытаетесь воспользоваться приемом "доведу до абсурда и отвлеку внимание". Нет, с турниром это не ляп, а именно то, как вы сказали:

Хотя вероятнее всего, автору нужен диалог Сандора Клигана с Сансой, для более глубокого раскрытия этого персонажа и он создал эту ситуацию.

А вот с уверенностью Серсеи в победе, хотя она даже не знает, что Роберт ранен - это скорее не совсем продуманно. Наверное Мартин не знал, что когда-нибудь все это будут рассматривать под микроскопом. Это у всех писателей бывает, и вот тут - один из примеров.

 

[vov]

вот с уверенностью Серсеи в победе, хотя она даже не знает, что Роберт ранен - это скорее не совсем продуманно. Наверное Мартин не знал, что когда-нибудь все это будут рассматривать под микроскопом. Это у всех писателей бывает, и вот тут - один из примеров.

Да нет там никакой уверенности, сплошная самоуверенность. Я же написал, что даже имей Серсея сведения что Роберт мертв, это еще совсем не победа. Исповедь Старку все равно не имеет адекватного смысла. Или вы против? В книге Серсея рассчитывала на постель с Недом это же факт. Это адекватно?

 

[Kars]

vov пофакту нед Старк совершил государственную измену когда попытался организовать побег серсеи,а потом когда утки информацию об государственном преступлении от короля.тем самым лишив его возможности назначить себе законного наследника.ну за одно и обокрал всех кровных детей ..друга..

 

[Хелейна]

А разве у Серсеи не могло быть плана Б? Если король не упьется до смерти - подстроить ему падение с лошади, например. В его свите могло быть несколько людей королевы, не только Лансель. Вполне возможно, что на обратной дороге в стельку пьяный король свалился бы с лошади из-за того, что какой-то конюх ослабил ремни.

 

[Хелейна]

vov На счет самоуверенности Серсеи согласна полностью. Даже при живом Роберте всё разбирательство с отцовством принцев и принцессы сведется к показаниям Неда и самой Серсеи. Т.е. ее слово против его. А она считает, что всегда и во всем права, даже когда совсем не права.