Фигуры Эддард Старк VI

[Анонимус-сан]

Тогда какие у Джона претензии к Слинту, если он ничем не хуже и не лучше своих предшественников?

Амбиции, по всей видимости.

А Нед вон и не рыпался на счёт коррупции в ЗП, более того, решил сам им взятку в особо крупных размерах дать, да ещё и за счёт казённых денег.

Особые обстоятельства.

 

[Fleur-de-Liss]

Вопрос со Слинтом так или иначе упирался в деньги, которых у Неда при себе в столице не было. Для подкупа ЗП необходим был либо Ренли, либо Мизинец, но от поддержки брата Роберта Нед уже отказался, так что оставался лишь Бейлиш. Даже если бы Нед пошёл лично договариваться с Яносом, деньги тот всё равно получил бы от Мизинца и выполнял бы пожелания Мизинца, а не Неда.

Но совершенно не обязательно и переговоры получать Мизинцу, ну как будто Слинту не все равно - чьи деньги ему даст лично Нед Старк. Он что Слинту отчитывался бы "а деньги не мои - это Мизинца"?

Давайте взглянем на ситуацию не с точки зрения читателя, уже ознакомившегося с книгой, а с точки зрения персонажа, книги не читавшего. Вплоть до самого дня переворота Мизинец честно служил Неду, ни разу его не предал и не кинул, давал дельные советы и выполнял, что ему скажут. Никаких оснований не доверять Мизинцу у Неда не было. Более того, Нед и правда был бы дураком, будь он единственным человеком, доверявшим Бейлишу. Но ведь нет, ему также доверял и Джон Аррен, которого в глупости заподозрить никак нельзя, и Ланнистеры, сами на интригах собаку съевшие. А Тирион вот Бейлишу не доверял, но всё равно ничего с ним поделать не мог и по милости Мизинца едва не закончил точно также, как и доверявший ему Нед.

Вы правы - Мизинец и не таких обманывал, но до того момента Нед Мизинцу не предлагал ничего опаснее похода в бордель, а тут предлагает участие в госперевороте, и нет вообще никаких оснований при таком раскладе продолжать ТАК доверять по сути малознакомому человеку. И это при том, что даже Ренли Баратеон от сего опасного дела отказался.

 

[Fleur-de-Liss]

В ситуации с бастардом Нед действовал "на своем поле" : во всем, что касается Севера, Винтерфелла и семьи у него был нерушимый свод правил. И этот свод правил работал. Все же, что касается внешних отношений, юга - здесь, похоже , он был склонен доверять жене.

Ну давайте тогда найдем отрывок, где Кейтилин прямо говорит Неду о том, что он должен во всем полагаться на Петира Бейлиша.
Я вот нашла такой отрывок:

Кейтилин подошла к Мизинцу и взяла его руки в свои.
— Я не забуду твоей помощи, Петир. Когда твои люди явились за мной, я не знала, куда они меня приведут: к другу или врагу. Я обнаружила в тебе более чем друга — давно потерянного брата.
Петир Бейлиш улыбнулся:
— Я отчаянно сентиментален, милая леди. Никому не говорите этого. Я потратил многие годы, убеждая двор в том, что я зол и жесток, и мне бы не хотелось, чтобы все мои труды оказались напрасными.
Нед не верил ни единому его слову, но, стараясь говорить вежливо, промолвил:
— Я тоже благодарю вас, лорд Бейлиш.

Мало того, что Нед ни единому слову Мизинца не поверил - я цитату выделила, так и дальше Кейтилин с мужем о Мизинце даже не заговорила, так почему же считается, что Нед доверял Мизинцу исключительно потому что так жена ему приказала? На основании чего такое мнение?

 

[Анонимус-сан]

Но совершенно не обязательно и переговоры получать Мизинцу, ну как будто Слинту не все равно - чьи деньги ему даст лично Нед Старк. Он что Слинту отчитывался бы "а деньги не мои - это Мизинца"?

Он положился на то, что мерзавец с мерзавцем скорее договорится.

но до того момента Нед Мизинцу не предлагал ничего опаснее похода в бордель, а тут предлагает участие в госперевороте, и нет вообще никаких оснований при таком раскладе продолжать ТАК доверять по сути малознакомому человеку.

Но больше-то положиться не на кого. Нед в столице пробыл слишком мало и кроме Бейлиша друзей не заимел. Возможно, обратись он к Варису, исход был бы иной, но Варису Нед доверял ещё меньше.

И это при том, что даже Ренли Баратеон от сего опасного дела отказался.

Вообще-то, это Нед отказался от предложения Ренли Баратеона.

 

[Анонимус-сан]

Мало того, что Нед ни единому слову Мизинца не поверил

Слова Кейтилин лишь дали Неду и Петиру общее поле для работы. А дальше они уже свои отношения выстраивали без всякого участия Кейтилин. В первую очередь, Бейлиш обманул как раз Кет.

 

[arfist12]

По-вашему, глупый человек сумел бы поднять успешное восстание, свергнуть трёхсотлетнюю династию и править страной пятнадцать лет?

Тот факт , что король псих сначала назначил на пост десницы дебила , а потом заменил его неопытным молодым лордом , хотя у него явно были опытные полководцы
с войны на Ступенях очень ему помог.

Ну, вроде той, что закончилась смертью Десницы и его короля.

Десницу не они убили , а с королем им очень повезло. Хотя учитывая , что от Ренли их спасла Мелисндра , а Робб своими поражениями обязан ЖО и предателю , то чуда и правда основной источник успехов этого дома.

 

[Fleur-de-Liss]

Но больше-то положиться не на кого.

Значит ни на кого и не надо полагаться. Нет никаких препятствий для того, чтобы не договариваться со Слинтом самому и самому не пообещать ему тот же Харренхолл.

Вообще-то, это Нед отказался от предложения Ренли Баратеона.

На самом деле Ренли обещал Неду поддержку.

Ренли не дожидался ответа.
— Милорд, в моей собственной гвардии тридцать человек, есть друзья среди рыцарей и лордов. Предоставьте мне час, и я отдам в ваши руки сотню мечей.
— И что я сделаю с сотней мечей, милорд?
— Вы нанесете удар! Немедленно, пока замок спит. — Ренли поглядел на сира Бороса и вновь понизил свой голос до настоятельного шепота. — Надо отделить Джоффри от матери и взять его. Протектор или нет, но человек, который владеет юным королем, владеет властью. Надо захватить Мирцеллу и Томмена. Если дети будут у нас, Серсея не посмеет сопротивляться. Совет подтвердит вашу власть лорда-протектора и отдаст Джоффри в вашу опеку.

И Нед на эту поддержку рассчитывал.

— Когда прибудет лорд Ренли? — осведомился Нед. Варис скорбно поглядел на него.
— Увы, лорд Ренли, похоже, оставил город.
— Оставил город? — Нед рассчитывал на поддержку Ренли.
— Он отбыл через задние ворота за час до рассвета в компании сира Лораса Тирелла и пятидесяти человек свиты, — доложил Варис. — Судя по всему, они направились галопом на юг, вне сомнения, в Штормовой Предел или в Вышесад.
Итак, нет ни Ренли, ни его сотни мечей. Неду это не понравилось, однако что-либо сделать было нельзя. Он извлек последнюю грамоту Роберта.

 

[Анонимус-сан]

Тот факт , что король псих сначала назначил на пост десницы дебила , а потом заменил его неопытным молодым лордом , хотя у него явно были опытные полководцы

Ну звиняйте, успехи любого государственного деятеля основаны на ошибках и глупости его врагов.

 

[Fleur-de-Liss]

Слова Кейтилин лишь дали Неду и Петиру общее поле для работы. А дальше они уже свои отношения выстраивали без всякого участия Кейтилин. В первую очередь, Бейлиш обманул как раз Кет.

Так мы говорим не о Кейтилин, а о несостоятельности обвинений её в том, что это она заставила мужа поверить Мизинцу. Текст показывает - не заставляла. Нед и не поверил Мизинцу в той единственной сцене, где Кейтилин благодарила Мизинца за поддерджку.

 

[Киприана]

Амбиции, по всей видимости.

Станнис, приятель Джона Аррена, говорил конкретно о коррупции, а не о каких-то мифических амбициях.

Особые обстоятельства.

Да кто бы сомневался, что у Неда снова какие-то "особые обстоятельства", которые ему свою работу выполнять мешали. Это же не Тайвин, который даже после своей отставки обязан за все события в стране ответ нести!
Кстати, Вы Неда обвинять том, что именно в его Десничество в стране вызревала ВПК, конечно же не будете, да?

 

[Анонимус-сан]

Нет никаких препятствий для того, чтобы не договариваться со Слинтом самому и самому не пообещать ему тот же Харренхолл.

Есть. Неду Старку не "по масти" подкупать низких людей, этим должны заниматься другие низкие люди. Правда всей глубины низости Мизинца Нед предугадать не сумел. Собственно, я ведь не отрицаю ошибок Неда, но эти ошибки и откровенная политическая глупость проистекают как раз из тех положительных качеств, за которые мы его любим. Он честный, прямой человек, не умеющий в интриги. А что случается, когда пироги печёт сапожник, а сапоги делает пирожник? Получается не айс.

На самом деле Ренли обещал Неду поддержку.

Обещал, но на своих условиях. Вы привели лишь часть цитаты.

И Нед на эту поддержку рассчитывал.

А вот с какой радости Нед рассчитывал на поддержку человека, которому отказал в возможности занять престол, для меня действительно загадка.

 

[Анонимус-сан]

Станнис, приятель Джона Аррена, говорил конкретно о коррупции, а не о каких-то мифических амбициях.

А Джон что, Станниса был обязан во все свои мысли посвящать? Что лорд Янос очень амбициозен, мы прекрасно видим из книг.

Да кто бы сомневался, что у Неда снова какие-то "особые обстоятельства", которые ему свою работу выполнять мешали

Какую именно работу они ему мешали исполнять?

Кстати, Вы Неда обвинять том, что именно в его Десничество в стране вызревала ВПК, конечно же не будете, да?

Нет, также как не буду обвинять лорда Мерривезера в том, что в его Десничество вызрело Восстание Баратеона. Такие вещи зреют годами и вина за ВПК лежит во многом на Джоне Аррене, при котором Великие Дома в конец распустились и в каждом углу Вестероса появилось по маленькому царьку.

 

[Fleur-de-Liss]

Есть. Неду Старку не "по масти" подкупать низких людей, этим должны заниматься другие низкие люди.

Иными словами, препятствие которое мешает Неду лично контролировать то, от чего зависит его жизнь, жизнь его семьи и всего Вестероса - это то, что он не может так низко пасть и сделать все для того, что позволит победить. Только то, что не замарает белых перчаток. На самом деле - весьма мерзкое качество в людях.

Обещал, но на своих условиях. Вы привели лишь часть цитаты.

Я привела вам то, что обещал Ренли. И он свои слова назад не брал и как видите - Нед на Ренли продолжал надеяться.

А вот с какой радости Нед рассчитывал на поддержку человека, которому отказал в возможности занять престол, для меня действительно загадка.

С той же стати, с которой решил что Мизинец будет что-то для него делать - Нед не самый умный человек. Но факт такой - он искренне считал, что его поддержит и Ренли и Мизинец.
Просто Нед здесь продемонстрировал абсолютному слепоту и беспомощность как стратег и управленец.

 

[Fut]

В ситуации с бастардом Нед действовал "на своем поле" : во всем, что касается Севера, Винтерфелла и семьи у него был нерушимый свод правил.

Так Джон вроде был ему вторым отцом, а Роберт братом.

 

[Анонимус-сан]

Иными словами, препятствие которое мешает Неду лично контролировать то, от чего зависит его жизнь, жизнь его семьи и всего Вестероса - это то, что он не может так низко пасть и сделать все для того, что позволит победить. Только то, что не замарает белых перчаток. На самом деле - весьма мерзкое качество в людях.

По-моему, нежелание касаться кучи дерьма вполне понятно.

 

[Киприана]

Какую именно работу они ему мешали исполнять?

Сместить того же "амбициозного" и продажного Слинта с ключевого поста, например. Поставил бы главой ЗП надёжного человека и не пришлось бы на поклон к Мизинцу идти, уговаривая того использовать казну страны для дачи взяток.

Нет, также как не буду обвинять лорда Мерривезера в том, что в его Десничество вызрело Восстание Баратеона. Такие вещи зреют годами и вина за ВПК лежит во многом на Джоне Аррене, при котором Великие Дома в конец распустились и в каждом углу Вестероса появилось по маленькому царьку.

Т.е. теперь в уме Джона Аррена Вы уже сомневаетесь? Быстро, однако, у Вас мнение поменялось.

Но ведь нет, ему также доверял и Джон Аррен, которого в глупости заподозрить никак нельзя

 

[Loire]

Ну давайте тогда найдем отрывок, где Кейтилин прямо говорит Неду о том, что он должен во всем полагаться на Петира Бейлиша.

Флер, не хочу быть неверно понятой: я просто высказала свое предположение в ответ на Ваш вопрос.

 

[Fleur-de-Liss]

По-моему, нежелание касаться кучи дерьма вполне понятно.

Нежелание касаться дерьма в ситуации, когда ты сознательно к этой куче направляешься, чтобы погрузиться в неё с головой (я о политике), весьма странно. Выбор уже сделан - и в этом случае взрослые люди должны смириться с последствиями выбора.

 

[Анонимус-сан]

Сместить того же "амбициозного" и продажного Слинта с ключевого поста, например.

Так Нед о Слинте вообще ничего не знал толком. Он ему, знаете ли, не писал открыточек типа "Привет, я коррумпированная свинья, уволь меня."

Т.е. теперь в уме Джона Аррена Вы уже сомневаетесь? Быстро, однако, у Вас мнение поменялось.

Почему сомневаюсь? Просто есть процессы, которые будучи однажды запущены, уже не могут быть обращены вспять. Аррен добился власти, но в процессе создал прецедент насильственной смены династий левыми людьми.

Нежелание касаться дерьма в ситуации, когда ты сознательно к этой куче направляешься, чтобы погрузиться в неё с головой (я о политике), весьма странно.

Ну вот он уже после заседания, на котором решили убить Дейнерис, понял, что политика не для него, но дальше события покатились по откосной из-за похищения Тириона, и давать заднюю было уже поздно.

 

[Киприана]

Так Нед о Слинте вообще ничего не знал толком. Он ему, знаете ли, не писал открыточек типа "Привет, я коррумпированная свинья, уволь меня."

Да всё Нед знал, иначе не с пачкой денег к Яносу послал бы, а с разговорами о долге и чести.

Почему сомневаюсь? Просто есть процессы, которые будучи однажды запущены, уже не могут быть обращены вспять. Аррен добился власти, но в процессе создал прецедент насильственной смены династий левыми людьми.

Ну да, это ведь только "никчёмный" политик Тайвин обязан такие процессы контролировать даже после своей отставки, а умный Джон и умный Нед ни на что повлиять не в состоянии...