Фигуры Эддард Старк VI

[Lorrena]

Ну давайте я Вам объясню) Санса должна будет обучаться манерам и поведению королевы, может даже государственной мудрости, обрастать связями, свитой, налаживать контакт с женихом, а через пару-тройку лет у нее брачный возраст подойдет.

А теперь вопрос - и где?
С Джейни на лестнице за поеданием клубничного пирога Санса обрастает связями и свитой? Контакт с женихом на суде в Дарри налаживает? Государственной мудрости у Сандора Клигана обучается?
Где хоть малейшее телодвижение со стороны лорда Старка обеспечить вот это вот все будущей королеве?
Ах, он был страшно занят на государственной должности - так зачем оторвал ребенка от матери, если не в силах обеспечить ему хоть на пол-мизинца родительского внимания?
По мнению лорда Старка Санса сама себя должна обучать?
Санса, кстати, старается косплеить Гермиону, сходила по собственной инициативе на суд, вызвав, в очередной раз гнев своего отца - не тем, де, ребенок занят.
Казалось бы, чего проще - застаешь дочь за неподобающим, по твоему мнению, занятием, находишь другое, полезное.
Но это не наш случай, милорд-десница привычно пораздражался на старшую дочь и отправился ужинать, ему некогда, а Санса пусть как-нибудь сама вырастает в королеву, обрастает связями и прочее. 11 лет - взрослая уже!

Прям сразу совать ее в корсет не обязательно.

Ок, пускай необязательно, хотя современная педагогика вроде сходится на том, что чем раньше начнешь ребенка учить, тем больших успехов он добьется. Но тогда внимание, вопрос: зачем её прям сейчас тащить в КГ?

К тому же пообщавшись с Арьей поближе и поняв, что стандартные методы не дают результат, Нед решает зайти с другой стороны)

Это вы сочиняете, если намекаете про Сирио.
Учителя "танцев" Нед нашел Арье вовсе не "пообщавшись поближе", а после очередного скандала и жалоб септы на нее.

 

[Lady from Lannisport]

Санса, кстати, старается косплеить Гермиону, сходила по собственной инициативе на суд, вызвав, в очередной раз гнев своего отца - не тем, де, ребенок занят.

Ну вот снова и снова, почти что "Нед не любил Сансу" Разве гнев Неда вызвал сам факт прихода Сансы в суд? Леди, вы запамятовали и крепко. Или … не запамятовали, тоже крепко

 

[Джонтирденис]

Реальную юридическую субъектность могла иметь только бездетная вдова, типа леди Дастин.

Зачем спорить с Мартином? Эддард оставил Кейтилин и.о. Хранители Севера. Лордам она запросто затыкала рты, а наследника по отцовской линии вообще могла отправить домой уроки учить. В этом своем качестве Кейтилин имела полное право арестовать Тириона по подозрению в преступлении, совершенном на Севере - самостоятельно, без приказа и даже без ведома Неда. Женщины в Вестеросе, как и в реальном средневековье, не бесправные рабыни. Вы словно какую-то другую книгу читали...

 

[Gonzalez]

Зачем спорить с Мартином? Эддард оставил Кейтилин и.о. Хранители Севера.

Цитатой можете подтвердить?

 

[Gonzalez]

Женщины в Вестеросе, как и в реальном средневековье, не бесправные рабыни.

А никто и не говорит, что они бесправные рабыни. При феодальном патриархате за все косяки членов семьи, а также зависимой челяди отвечает глава семьи. И поэтому Джейми был на сто процентов прав, что предъявил за Тириона именно Неду, и поэтому же он (Нед) не мог ответить иначе.
Точно по той же логике, арест Тириона - это оскорбление всего дома Ланнистеров.
Ближайшая современная аналогия - это мафиозные кланы и этика их взаимоотношений.

 

[Киприана]

Цитатой можете подтвердить?

Ты будешь править Севером вместо меня, пока я исполняю поручение Роберта.

 

[Иосиф]

Единственное, что Нед предпринял - решил везти девочек и Брана с собой в столицу, чтобы они из воздуха, из замковой канализации,

А на самом деле, Эддард Старк ввёл своих детей в королевское окружение.
Это факт.
Не в канализацию, за которую вы так упорно цепляетесь, как за сапоги Дареона, а в к о р о л е в с к о е общество.
Это и есть социальный лифт, о чём я поведал выше.

из общения с Сандором Клиганом впитывали "манеры южного двора",

К сапогам Дареона и канализации вы до кучи приплюсовали "общество пьяного Сандора Клигана".
Ставите его в вину Эддарду Старку.
Но!
Во-первых, обществом Сандора не гнушается королевская семья.
Он личный телохранитель принца Джоффри.

Во-вторых, приказ проводить Сансу отдаёт не её отец, а сын короля.

В-третьих, не помню, чтобы Эддард Старк поручал воспитание своей дочери Сандору Клигану.
При живом отце, Санса только один раз оказывается с ним наедине.

В-четвёртых, монолог Сандора - один из ключевых важнейших эпизодов в рамках понимания образа, в оценке будущих взаимоотношений Сансы с Сандором;

Впервые озлобленный на весь мир, травмированный душевно и искалеченный физически мужчина открывает душу юной леди. .., а вы так легко сводите всё к вульгарной встрече пьяного грубого хама-дядьки с неискушёной девой, виновником которой является родной отец Сансы. (!)

перекидываясь в покоях десницы апельсинами.

Сапоги Дареона+канализация+пьяный Сандор+апельсины = плохой отец Эддард Старк.

Арья избалована чрезвычайно, и плохо понимает, как этот мир устроен и как следует себя вести.

А вы встречали неизбалованных девятилетних детей грандлордов, которые з н а ю т , как этот мир устроен?

И это проблема и ответственность отвечающего за ребенка родителя, предпочитающего размышлять о ледяной преисподней для Старков Винтерфельских, вместо того, чтоб заняться воспитанием детей, раз уж повез их с собой ко двору.

Диалог отца с дочерью (ИП, с.208-211) - это прекрасный образец педагогики. Никто из родителей в саге даже отдалённо так мудро, строго, но с любовью не разговаривает со своими детьми.
И эта методика сразу же даёт плоды!
"На следующее утро, когда они позавтракали, она извинилась перед септой Мордейн и попросила прощения..."
Перечитайте, пожалуйста, и упрёки ваши развеятся, уверен.

Какой смысл тащить Арью в Королевскую гавань, если она продолжает там бегать за кошками по канавам?

Вероятно, вы с другой девочкой из Винтерфелла перепутали Арью, которая там бегала за кошками.
Вы, вообще, кошек в Винтерфелле видели?
Рефрен:
Сапоги Дареона+канализация+пьяный Сандор+апельсины +кошки = плохой отец Эддард Старк.

Этим же она могла и дома заниматься, при матери,

При матери она бы тупо сидела и вышивала. При всём моём уважении к Кейтилин, отец лучше понимал неформатность своих детей и умел подобрать нужные слова.

и не мешая отцу заниматься государственными делами

Отец успешно ведёт расследование и государственные дела также из-за Арьи не страдают.
Вы не отождествляйте малое дитя с Петиром Бейлишем...)

своими глупыми детскими ссорами с сестрой.

детские ссоры, как правило, глупы. ..
Но много ссор с сестрой в КГ вы знаете?
Не слишком ли "завысили показатели"?
Уже на пиру короля после турнира девочки в е ж л и в о и мирно общаются.
(ИП, с. 298)

 

[Иосиф]

Уважаемая леди.
Поверьте, нет нужды в вольном пересказе глав "Кейтилин".
Я их превосходно знаю.
Тем не менее, ваши реплики про слабоумие Кейтилин, "армию" Эддарда Старка и другие фактические ошибки по содержанию побуждают меня вам ответить строго, но в деликатных рамках обсуждения.

Вы это как-то так поверхностно описали, как будто менеджер Газпрома получил повышение и назначение из Мухосранска в Столицу.

К Хранителю Севера через всю страну с огромным эскортом из лучших представителей правящих элит прибывает король и лично просит занять высшую государственную должность. Эддард соглашается.
Из провинции хранитель севера перезжает в столицу, т.е. получает повышение.
Что не так?

Мечты сбываются. Так вот нет. Было по другому.

Т е. король не просил?
Эддард Старк ответил отказом?

Произошло два тяжелейших несчастных случая.

Не произошло, леди, ещё не произошло.
Не горячитесь, прошу вас.

В обоих случаях есть основания подозревать, что это преступления. Оба покушения против близких родственников Старков. В обоих случаях под подозрением члены семьи короля со стороны королевы.

Нет никаких обоих случаев, повторяю деликатно, но настойчиво.
Лишь, не подтверждённое фактами, письмо с известием, что Джон Аррен убит и виновны в этом ланнистеры и конкретно королева. Всё.

Что делает Старк. Разделяет силы своего королевства, тем самым ослабив его.

Нет никакого королевства у Эддарда Старка!
Нет никакого разделения сил. (см. ниже)

Лучшую часть войска уводит с собой.

Нет никакого "войска" у Эддарда Старка! Нет его, поверьте.
Есть личная гвардия во главе с капитаном Джори Касселем.
Уводит же Эддард Старк с собой в КГ всего сто человек! Сто человек, включая челядь. Перечитайте, пожалуйста, гл. Санса I, c.133, ИП.

Бросает практически беззащитный дом на свою жену,

В доме, скажем так, минус сто человек.
Всего!
Дом не беззащитен.
Дом силен не личной гвардией даже, а вассалами и знаменосцами.
Вы про армию короля Севера читали что-нибудь?
Это вновь к вашему обвинению о беззащитном доме!

реплика в сторону:
Даже у короля нет регулярной армии.
Даже король силён только своими вассалами.

которая подвержена импульсивным, эмоциональным поступкам.

Кроме отчасти импульсивного, отчасти вынужденного поступка - арест Тириона, я не усматриваю в мудрой Кейтилин регулярных приступов безрассудства.

Которой сам же и не доверяет полностью. (15 лет молчит про Джона, не говорит ей правды, значит есть основания не доверять).

Молчит не от недоверия к любимой и уважаемой супруге, а потому что правда смерти подобна для всех, кто её узнает и, прежде всего, для сына Джона.

Жена находится в невменяемом состоянии. У неё только что сын разбился и его жизнь под вопросом, она только что получила письмо от сестры с обвинениями Ланнистеров в преступлении.

(с)Смешались в кучу кони, люди!
(с)Всё смешалось в доме Облонских!
Эддард Старк даёт согласие королю до того, как Бран разбился.

Письмо получено до того, как Бран разбился.

Отыгрывать обратно и забирать своё слово у короля Эддард Старк не может.

Дети умирают постоянно.
В средневековье самая высокая детская смертность.
Таковы суровые реалии.

Даже умный рассудительный человек после такого вряд ли будет рационально мыслить, а Кет умом и не отличалась особо. Тут понятно.

Не понятно.
Не понятно, как вы смогли оценить уровень интеллекта Кейтилин.
Какие поступки просто к р и ч а т о её слабоумии?

Тыл ослаблен дальше некуда.

Если тыл ослаблен, откуда появилась армия Робба Старка?

Силы раздроблены.

Вы рассуждаете, будто Эддард Старк бросил родной север и дом в военное время, во время боевых действий на произвол судьбы.

И при этом Старк тащит двух малолетних девочек в (предположительно) вражеское гнездо расследовать убийство своего предшественника, родственника, названного отца.

Не тащит.
А везёт будущую принцессу Сансу, невесту сына своего д р у г а Роберта.
Вы что-нибудь слыхали про то, что Санса упиралась, но папа её тащил насильно?

Не имея опыта в дворцовых интригах,

Откуда же ему, опыту, взяться, если во дворцах не работать?

не имея поддержки, не имея вообще ничего.

Друг, брат король и самая высокая государственнaя должность с неограниченными полномочиями ' это, по-вашему, "вообще ничего"? (!)

Тут тоже "умное" решение. Связать себе руки детьми и вперёд в темноту не глядя по сторонам.

Как я уже писал другому оппоненту:
Откуда ведомо несчастным родителям Эддарду и Кейтилин, что
"Анушка уже разлила масло..."(?)

И вишенка на торте.
Это лояльное отношение к помолвке между своей дочерью и ланнистерским сыном.

Лояльное отношение к помолвке между своей дочерью и сыном своего друга Роберта Баратеона.
Или Вы серьёзно думаете, что Эддард Старк изначально знал про настоящего отца Джоффри и всё равно на помолвку согласился? (!)

Да. Не на Стену, так ещё куда подальше. В Сероводье, в экспедицию, да куда угодно. Мир большой.

И это правильное было бы решение.
Бастардам не дано большого выбора.
Не Эддард Старк эти суровые традиции придумал.
Общество правящих элит таким образом защищает себя.
Если каждый лорд будет признавать своих бастардов и тащить к королевсому двору, элитарность, классовость будет нивелирована или постоянно будут "Блэкфайры" учинять кровопролитные войны.

 

[diana29]

А на самом деле, Эддард Старк ввёл своих детей в королевское окружение.
Это факт.
Не в канализацию, за которую вы так упорно цепляетесь, как за сапоги Дареона, а в к о р о л е в с к о е общество.
Это и есть социальный лифт, о чём я поведал выше.

Это не сапоги Дарреона, а штаны Арагорна, раз в тексте не описана каждая минута жизни Сансы и Арьи, значит все время они проводили в канализации, а учил их подвыпивший Сандор Клиган. Видимо он рассказал Арье про дома-знеменосцы Старков, а Сансу обучил манерам)
Если отец не проводил с ними все свое время и не контролировал их каждую минуту, значит вообще ими не занимался. С этой логикой 99,99 % процентов современных родителей надо лишить родительских прав, боюсь только дети, находящиеся каждую секунду под колпаком начнут массово кончать с собой(

 

[Арборская Золотая]

Кстати, это большой вопрос, почему Арью хотели замуж на юг выдавать. Сансу ещё понятно — королям в сватовстве не отказывают, но Арья-то? У Старков на Севере родни нет, если не считать Карстарков. Внешняя политика внешней политкой, но про внутреннюю тоже стоило бы подумать.

 

[diana29]

Кстати, это большой вопрос, почему Арью хотели замуж на юг выдавать. Сансу ещё понятно — королям в сватовстве не отказывают, но Арья-то? У Старков на Севере родни нет, если не считать Карстарков. Внешняя политика внешней политкой, но про внутреннюю тоже стоило бы подумать.

Южные амбиции, начатые лордом Рикардом?

 

[Gotcha]

Это не сапоги Дарреона, а штаны Арагорна, раз в тексте не описана каждая минута жизни Сансы и Арьи, значит все время они проводили в канализации, а учил их подвыпивший Сандор Клиган. Видимо он рассказал Арье про дома-знеменосцы Старков, а Сансу обучил манерам)

в тексте не описана каждая минута жизни Сансы и Арьи, но описано множество примеров того как Арья всячески успешно избегает унылого обучения манерам и унылой придворной жизни (ради чего, по идее, ее брали в столицу), и почти нет примеров самого обучения.

 

[diana29]

в тексте не описана каждая минута жизни Сансы и Арьи, но описано множество примеров того как Арья всячески успешно избегает унылого обучения манерам и унылой придворной жизни (ради чего, по идее, ее брали в столицу), и почти нет примеров самого обучения.

Как часто благие начинания терпят крах) Могли ли лорд и леди Старк прозреть это обстоятельство в тот момент и намеренно ли лорд Старк вводил в заблуждение леди Старк, чтоб не расставаться с любимой дочерью.
Однако ж сказать, что в Винтерфелле мать достигла или могла достичь больших успехов в превращении Арьи в юную леди, это оочень большое допущение.
И не стоит забывать, что не соответствие Арьи идеалу куртуазности могло и не помешать составить ей выгодную партию. Лианна Старк подтверждает)

 

[Lorrena]

А на самом деле, Эддард Старк ввёл своих детей в королевское окружение.
Это факт.

Раз это факт, то вам нетрудно будет привести цитаты, как Арья в Королевской гавани и/или по пути в столицу была введена в королевское окружение?
Про канализацию и беготню с Миками я цитаты принести могу, хотите?
На вашей стороне пока исключительно голословные заявления.

Во-первых, обществом Сандора не гнушается королевская семья.
Он личный телохранитель принца Джоффри.

Вот именно.
Один из самых опасных, по мнению Неда, людей Ланнистеров, любимый слуга "проклятой бабы" (с) Эддард Старк, коя баба враг Старков и вообще подозревается в покушении на Брана, .
И что такой человек делает возле ребенка?

Во-вторых, приказ проводить Сансу отдаёт не её отец, а сын короля.

Вот именно - 2.
Малолетний говнюк-принц озаботился безопасностью своей невесты, а чем в это время занимался её отец, какие государственные дела решал - никому неведомо.

В-четвёртых, монолог Сандора - один из ключевых важнейших эпизодов в рамках понимания образа, в оценке будущих взаимоотношений Сансы с Сандором

Это-то да, только Нед тут при чем?
Вообще получается весьма забавная вещь: по факту лучшее, что Нед сделал для своей старшей дочери в столице, это забыл её на турнире, создав условия для того, чтоб пьяный охранник излил ей душу.

Сапоги Дареона+канализация+пьяный Сандор+апельсины = плохой отец Эддард Старк.

Выдумываете, сир.
Сапоги Дареона к тому, плохой или хороший отец Нед Старк отношения вообще не имеют.
И что значит быть "плохим отцом"? Нед совершенно точно безответственный, беспечный и непредусмотрительный отец. При этом детей своих он любит. Сами решайте, плохой он отец или хороший.

А вы встречали неизбалованных девятилетних детей грандлордов, которые з н а ю т , как этот мир устроен?

Верите или нет, не встречала в принципе ни одного
Тут вопрос вот в чем - если твой ребенок до такой степени не понимает, в каком мире он живет, что может запросто отлупить наследного принца палкой, может, не стоит разрешать ему бегать одному где угодно, и по болотам с крокодилами в том числе?

Диалог отца с дочерью (ИП, с.208-211) - это прекрасный образец педагогики. Никто из родителей в саге даже отдалённо так мудро, строго, но с любовью не разговаривает со своими детьми.
И эта методика сразу же даёт плоды!

Вот именно - 3.
Нед Старк, оказывается, прекрасно способен достучаться до ребенка, и предпринять совершенно небанальные действия для того, чтоб вернуть свою дочь в разум.
Почему тогда он снизошел до одной из своих дочерей лишь через несколько месяцев, после их слез, истерик, детского горя, ссор на этой почве? И где хоть один разговор с Сансой, такого же уровня доверительности?
Только не надо, умоляю " он занят на госслужбе". Разговор с Арьей отнял у Неда, от силы, полчаса, и важным делам никак не помешал.

При матери она бы тупо сидела и вышивала. При всём моём уважении к Кейтилин, отец лучше понимал неформатность своих детей и умел подобрать нужные слова.

О да, один раз за целую книгу поговорил с одной дочерью - сразу отец года
А понимание Недом "неформатности" детей привело к тому, что Бран сломал позвоночник.

Отец успешно ведёт расследование и государственные дела также из-за Арьи не страдают.

Да, дела не страдают. Зато дети предоставлены сами себе.
Арья, хотя бы, после найма Сирио занята осмысленным (для себя) делом. А Санса чем?

детские ссоры, как правило, глупы. ..
Но много ссор с сестрой в КГ вы знаете?

Достаточно.
Сестры никогда не были близки, но именно после Дарри возненавидели друг друга, и отец всего лишь раз пошевелил одним пальцем по этому поводу, и то после прямой жалобы септы, а не по собственной инициативе.

 

[diana29]

Вот именно.
Один из самых опасных, по мнению Неда, людей Ланнистеров, любимый слуга "проклятой бабы" (с) Эддард Старк, коя баба враг Старков и вообще подозревается в покушении на Брана, .
И что такой человек делает возле ребенка?

Я вот только одного не могу понять, при чем тут Нед Старк? Какие к нему претензии? Вот Мирцелле в Дорне ухо отрубили и чуть не убили, Серсея не досмотрела? Про Серсею с Джейме я вообще молчу. Куда Тайвин смотрел?
Санса под опекой септы, которую к ней приставила скорее всего мать, а Эддард не возражал. Знать, что она отправит ее с Сандором погулять он не мог. Там должен быть такой уровень предвиденья, что красная женщина с Ридом должны плакать в уголке.
И какую такую ужасную опасность в конечном счете представлял Пес, телохранитель принца и жениха Сансы, известный своей преданностью и силой? Если в красном замке, кто-то бы осмелился напасть на дочь десницы, то с ним ей всяко безопаснее, чем с пожилой септой.
Я извиняюсь, но для меня это поиск черной кошки в пустой комнате.

 

[Амарилла]

Я вот только одного не могу понять, при чем тут Нед Старк? Какие к нему претензии? Вот Мирцелле в Дорне ухо отрубили и чуть не убили, Серсея не досмотрела? Про Серсею с Джейме я вообще молчу. Куда Тайвин смотрел?

Во-первых не надо переводить стрелки на других. С Мирцеллой ситуация другая. Она далеко от родителей и то за ней присматривает не пожилая септа, а гвардейцы и слуги.

А в случае с Сансой... Вот он отец рядом, на турнире был, рядом сидел. А что дальше? Дальше любящий отец бросает вроде как любимую дочь среди людей, которых считает врагами и едет домой спать. Из свиты только пожилая септа. А как доченька будет добираться практически из деревни в город ночью через местность, кишащую всяким сбродом, его это не волнует. Да когда Санса шла с Псом никто к ним не вязался, поскольку дураков нет. А вот пожилой женщине и девочке так могло не повезти.

Если в красном замке, кто-то бы осмелился напасть на дочь десницы, то с ним ей всяко безопаснее, чем с пожилой септой.

Только находились все не в Красном замке, а за городом. И откуда всякому сброду, что стянулся на праздник, знать, что вот эта бредущая через поле девочка в сопровождении пожилой женщины дочь Десницы? Дочь Десницы передвигается на лошади или в носилках в сопровождении эскорта и свиты. Если этого нет, это не дочь Десницы, а лёгкая добыча.
И я не понимаю как обеляют Неда возможные косяки Серсеи или Тайвина.

 

[Fleur-de-Liss]

Я вот только одного не могу понять, при чем тут Нед Старк? Какие к нему претензии? Вот Мирцелле в Дорне ухо отрубили и чуть не убили, Серсея не досмотрела?

Вообще-то за Мирцеллой в Дорне не досмотрели те, под чьей защитой она в тот момент находилась, но вот то, что Санса оказывается в компании человека, которого сам Нед считает очень опасным - это вина именно лорда Старка (не отца, а именно лорда), который не может организовать охрану даже своей семьи. И это при том, что "кругомвраги".

И какую такую ужасную опасность в конечном счете представлял Пес, телохранитель принца и жениха Сансы, известный своей преданностью и силой? Если в красном замке, кто-то бы осмелился напасть на дочь десницы, то с ним ей всяко безопаснее, чем с пожилой септой.

А вас не смущает, что этот самый десница очень боялся, что в Дарри Арью найдут люди Ланнистеров, а не его собственные люди? Так вот - Сандор Клиган это человек Ланнистеров, причем самый опасный из.

 

[Дракон]

С Мирцеллой ситуация другая. Она далеко от родителей и то за ней присматривает не пожилая септа, а гвардейцы и слуги.

Ну вот на примере Мирцеллы как раз отлично показано, что даже личный охранник не гарантия.

 

[Арборская Золотая]

Южные амбиции, начатые лордом Рикардом?

У кого амбиции, у Неда? Хорошая шутка.

 

[Амарилла]

Ну вот на примере Мирцеллы как раз отлично показано, что даже личный охранник не гарантия.

Только против охранника Мирцеллы был отмороженный Герольд Дейн или Арео Хотах, не помню, а вот против всякой мелкой, но опасной шушеры охранник, а ещё лучше парочка, вполне достаточно.
Впрочем, этот и другие эпизоды наглядно демонстрирует отношение Неда к дочерям. Одной и утешения, и разговоры по душам, и учителя по фехтованию, а другой... другой в сущности ничего, перебьётся. И это несомненно делает Неда самым лучшим отцом на свете.