Фигуры Эддард Старк VI

[Lons/Пятро]

Протест против турнира и намерение короновать Станниса случились именно на должности десницы.

Извините пожалуйста, однако по первому пункту я могу лишь саркастически спросить "и всё?" Потому что протест против всё равно состоявшегося турнира с ровно такими же призовыми - ну, на мой взгляд, пользу государству принёс небольшую. Да, понимаю, что это была блажь Роберта, которого переубедить не удалось, но я, честно говоря, особой попытки не заметил, лишь выражение своего неодобрения. По второму пункту лучше всего скажет этот диалог:

— Станнис не сумеет занять престол без вашей помощи. Ну а если вы наделены мудростью, то постараетесь, чтобы престол наследовал Джоффри.
Нед ответил ему каменным взглядом.
— Неужели у вас нет и лоскутка чести?
— О, лоскуток, конечно, найдется, — непринужденно улыбнулся Мизинец. — Выслушайте меня. Станнис не друг ни вам, ни мне. Даже братья едва способны переваривать его. Этот человек выкован из железа, жесткого и неподатливого. Он назначит нового десницу и новый совет, это уж вне сомнения. Уверен, что он только поблагодарит вас за то, что вы передали ему корону, но не станет испытывать к вам любви. К тому же его восшествие на престол означает войну. Станнис не сможет спокойно пребывать на троне, пока не погибнет Серсея со своими бастардами. Или вы думаете, лорд Тайвин будет невозмутимо смотреть, как насаживают на пику голову его собственной дочери? Бобровый утес поднимется, и не один. Роберт простил людей, служивших королю Эйерису, при условии, что они покорятся ему. Станнис не столь доверчив. Он не забыл осаду Штормового Предела! Все, кто воевал под знаменем дракона или поднялся с Беелоном Грейджоем, получат основания для страха. Усадите Станниса на Железный трон, и клянусь, страна немедленно обагрится кровью.

Мизинец вздохнул:
— Увы, я забыл об этом. Прошу простить меня. На какое-то мгновение я забыл, что разговариваю со Старком. — Рот его дернулся. — Значит, будет Станнис и война?
— Выбора нет, наследник — Станнис.

Такая себе служба государству.

Простите, а почему в интересах государства надо послушать Бейлиша и не ворошить гнездо? Государство - это прежде всего законность. Вот этим Нед и руководствовался. Если я правильно поняла вас)

Здесь я больше склоняюсь к мнению Вариса:

— Верховный септон некогда говорил мне, что тот, кто грешит, должен и страдать. Если он прав… лорд Эддард, скажите мне тогда, почему, когда вы, знатные лорды, играете в престолы, больше всех страдают невинные?

Государство - это прежде всего люди. Люди, жизни которых Эддард ради того, что правильно, готов положить на плаху. При этом сам он после того, как усадит Станниса на Железный Трон и страна окажется ввергнута в очередную войну, хотел с чувством выполненного долга удалиться на Север. Нет, понятно, что, как сказал уважаемый Нимврод

Война была неизбежна.

Но в силах Эддарда было сделать её подавлением мятежа на Драконьем Камне, относительно бескровного, или сделать так, что вся страна истечёт кровью. Эддард выбрал второе, потому что по его мнению так было правильно и законность восторжествовала. Но кому от этого в итоге стало бы легче?

 

[Lady from Lannisport]

Извините пожалуйста, однако по первому пункту я могу лишь саркастически спросить "и всё?" Потому что протест против всё равно состоявшегося турнира с ровно такими же призовыми - ну, на мой взгляд, пользу государству принёс небольшую. Да, понимаю, что это была блажь Роберта, которого переубедить не удалось, но я, честно говоря, особой попытки не заметил, лишь выражение своего неодобрения.

А в книге были какие-то события помимо? В которых Нед не принял участия, хотя мог?Его действия как десницы сразу же вступили в противоречие с волей короля, и нет такой проблемы, от решения которой Нед уклонился. Но вы же понимаете, что в споре воли короля с волей десницы побеждает воля короля. Так какие претензии к Неду?

Такая себе служба государству.

Это нужно адресовать Серсее. Почему её грехи надо покрывать?

Государство - это прежде всего люди. Люди, жизни которых Эддард ради того, что правильно, готов положить на плаху. При этом сам он после того, как усадит Станниса на Железный Трон и страна окажется ввергнута в очередную войну, хотел с чувством выполненного долга удалиться на Север.

Вы знаете много случаев в истории Вестероса, когда война не началась из-за беспокойства за людей? Варис сколь угодно долго может заниматься софистикой - он как любой царедворец отлично знает, что страной правят король и лорды, но никак не население. И, да, умилительно видеть столь яркий гуманизм у человека, режущего языки маленьким "пташкам", да и не стесняющемся расходовать их как ему надо. Этот факт придаёт словам Вариса ту долю честности, которой им так не хватает

очень могущественную семью, которой такой позор совсем не нужен. Как вам кажется, можно ли сказать, что Серсея обесчестила Роберта?

Да, обесчестила. Но и себя тоже. За первое платит она, за второе - её семья.

вот именно: один в поле воин да за героя, для которого он сам пустое место дословно. И ради этого стоило подставлять дочерей и Винтерфелл? (о его собственной голове, так и быть, промолчу: его право собой жертвовать).

Это было бы справедливо замечено, если бы Эддард, отдавая себе отчёт, с холодной головой подумал про дочерей "А ну и … с ними!" Такого не было и нет смысла мне пересказывать вам содержание книги. Вы теперь решили зайти со стороны "типа наплевательского отношения Неда к безопасности дочерей"? Зря. Здесь вы тоже ничего не докажете, потому что такого не было.​

 

[Нимврод]

Но в силах Эддарда было сделать её подавлением мятежа на Драконьем Камне, относительно бескровного, или сделать так, что вся страна истечёт кровью. Эддард выбрал второе, потому что по его мнению так было правильно и законность восторжествовала. Но кому от этого в итоге стало бы легче?

Как будто тот же Ренли бы свой мятеж не поднял.

 

[Xenia]

Брандон хотел открытого поединка, это не государственная измена. И если уж рассматривать глупость вызова Барндона, то его отец пал жертвой жестокости Эйриса просто так, а уж требование выдать Роберта и Неда вообще выходило за все рамки. Поэтому за рамки вывели Эйриса. Совсем. Так что это совершенно не история измены Серсеи, за которую она должна была заплатить головой, и её дети тоже, к сожалению.

В итоге коварная изменщица Серсея уцелела, а Железный Трон продолжил добрую традицию казнить очередных Старков в Королевской гавани... преемственность сохранена. Это еще хорошо, что Робба на Красной свадьбе убили, а ведь могли доставить и на свадьбу Джоффа таким себе подарком. А то мальчик мог бы и валирийским мечом поупражняться...

Это было бы справедливо замечено, если бы Эддард, отдавая себе отчёт, с холодной головой подумал про дочерей "А ну и … с ними!" Такого не было и нет смысла мне пересказывать вам содержание книги. Вы теперь решили зайти со стороны "типа наплевательского отношения Неда к безопасности дочерей"? Зря. Здесь вы тоже ничего не докажете, потому что такого не было.

Нет, я о том, что он самым фатальным образом недооценил обстановку после смерти Роберта. В результате чего ввязался в рискованную игру "сделать короля", еще не обеспечив их безопасность.

 

[Lady from Lannisport]

В итоге коварная изменщица Серсея уцелела, а Железный Трон продолжил добрую традицию казнить очередных Старков в Королевской гавани... преемственность сохранена. Это еще хорошо, что Робба на Красной свадьбе убили, а ведь могли доставить и на свадьбу Джоффа таким себе подарком.

А вы где прочитали о том, что всегда побеждает справедливость? Непонятно при чём-таки Эддард?

 

[Xenia]

А вы где прочитали о том, что всегда побеждает справедливость? Непонятно при чём-таки Эддард?

При том, что пожертвовал собой и не только ради пустого места.

 

[Xenia]

По-хорошему, когда Роберт еще только лежит при смерти под дозой макового молока, а сам Нед запланировал спецоперацию по захвату власти (временно, до прибытия Станниса), его дочерей уже не должно быть в КГ. Ренли же как-то хватило ума сбежать вовремя, хотя он не в курсе планов Неда.

 

[Xenia]

Как будто тот же Ренли бы свой мятеж не поднял.

Не известно, поднял ли бы он мятеж, если бы Старк был на стороне Серсеи.

 

[Fut]

Нет, проблемы не будет, если подключаться другие лорды. Станнис, прибывший в КГ и думаю, что присоединился бы Ренли, а сним и Мейс Тирелл. Всё это сработало бы, останься Нед лордом-протектором. Это в варианте "Роберт умер", а уж останься Роберт жив...

Думаю что имелось ввиду доказательство вины, а не мнение лиц, которые хотели бы Ланнистеров утопить.
Сам Станнис никаких доказательств привести не может.

 

[Fleur-de-Liss]

Варис его сделал дважды, а развел на признание в камере, лишь тушкой Сансы Старк.

И вот этой фразой вы унизили Неда как мало кто. Потому что он никогда не называл свою дочь Сансу "тушкой Сансы Старк". Видите ли, Нед может уступать кому-то в уме, быть медлительным, но он никогда не был уродом и подлецом и никогда не назвал бы дочь так

Простите но в вашем тезисе логическая ошибка. Если Нед привык что его решения исполняют, то они вполне реализуемые.

Либо он в некотором отношении всегда жил на облаке и не видел разницы между региональной политикой и приказами по хозяйству своим слугам и вассалам и большой политикой. Вообще очень интересно получается. Когда нужно доказать, что Арья имела полное право бить принца, то достается версия, что Вестерос - не абсолютная монархия и Нед Старк и Роберт равны, а их дети и подавно. Но когда нужно доказать, что Нед имеет право приказывать кому бы то ни было, то сразу он - десница и его слово закон для всех

 

[vov]

Если Серсея привыкла, что происхождение ее детей является тайной, то так и может оставаться.
Логика та же.

Увы нет. Происхождение её детей уже не тайна. И она сама подтвердила его Старку. Мало того, Нед четко дал понять , что хранить её не намерен. И после этого сделал мирное предложение.
Сама Серсея иллюзий по поводу Роберта не имела. Вот вам логика.

А теория, что мать сражается за своих детей всеми средствами, идеалистам не знакома?

Вы о диких кабанах, которые кааак прыгнут? Или о предателях которые сами придут, надо только подождать? Средств у Серсеи при живом Роберте пшик, и все это понимают. Даже полюбовник её оставил. Не... ну она конечно сделала ставку и дико повезло, но это казино,а не теория побеждать.

Нед рано стал проявлять безумство милосердия. Его можно проявлять к поверженным, а не к сражающимся врагам. И если на уровне разговора в богороще у него были основания считать себя сильнее, то на момент ранения Роберта стоило уже как-то оценить поменявшуюся в худшую сторону обстановку.

Вот он и оценил , позаботился через Мизинца о ЗП, другой подобной силы в КГ нет, как нет человека способного быстро, правильно и без шума решить этот вопрос.
Что сделал противник? Ничего, сидел и ждал. И победил. Бывает и так. Проиграл Нед не из-за безумства милосердия,это очевидно. А проявил он его именно так по причинам, которые в книге разложены по полочкам.И все, вполне разумные.
Случай с кабаном, это случай.

А не Неду решать - будет он объявлять войну или нет.

А можно без объявления, вот Тайвин так решил. Ему значит можно решать что его пятка захочет , а Старку нет.
Не забывайте о Бране, Джори и т.д. Нед вполне имел право на месть, но дал шанс на мирный исход. Просто Нед в отличии от Ланнистеров не истеричка и неумеренной жестокостью не отличается , а человек с моралью и принципами и ситуацию оценивает более трезво.

 

[Xenia]

Вы о диких кабанах, которые кааак прыгнут? Или о предателях которые сами придут, надо только подождать? Средств у Серсеи при живом Роберте пшик, и все это понимают. Даже полюбовник её оставил. Не... ну она конечно сделала ставку и дико повезло, но это казино,а не теория побеждать.

Героический сир Кабан, истинный рыцарь, сразил короля и спас королеву

позаботился через Мизинца о ЗП, другой подобной силы в КГ нет, как нет человека способного быстро, правильно и без шума решить этот вопрос.

Но он пренебрег мудрым советом Мизинца, чьи возможности он оценил столь высоко...

 

[vov]

Либо он в некотором отношении всегда жил на облаке и не видел разницы между региональной политикой и приказами по хозяйству своим слугам и вассалам и большой политикой.

Нет, он всегда жил принципом , что детей своих родители любят и ради них готовы жертвовать. Собственно на этом и основывался, предлагая Серсее свой вариант. Но для Серсеи жажда власти оказалась сильнее, что ж , она её утолит

Вообще очень интересно получается. Когда нужно доказать, что Арья имела полное право бить принца, то достается версия, что Вестерос - не абсолютная монархия и Нед Старк и Роберт равны, а их дети и подавно.Но когда нужно доказать, что Нед имеет право приказывать кому бы то ни было, то сразу он - десница и его слово закон для всех[

Куда интереснее сравнить пальто Неда и Сансы, чье белее А Вестерос действительно не абсолютная монархия, но законы имеет. А принц получал не только от Арьи. Десница правит и вершит суд , в определенные моменты отсутствия короля по разным причинам . Но Ланнистерам законы не писаны, ни божьи , ни человеческие.

Героический сир Кабан, истинный рыцарь,

Есть еще героическая тень отца Станниса, тоже рыцарь еще тот.

Но он пренебрег мудрым советом Мизинца, чьи возможности он оценил столь высоко...

Потому как Мизинец посоветовал такое, что бы оставалось только пренебречь.
Собственно на что Мизинец мудро и рассчитывал

 

[Fleur-de-Liss]

Увы-увы, но это вы в отношении Неда Старка использовали феерическое "тушка Сансы Старк", даже не задумавшись, что для него это - родной ребенок. И можете сколько угодно говорить про чьих угодно фанатов, менее мерзко в отношении Неда это звучать не будет. Кстати, а вы можете представить, что Нед Старк мог бы ответить, если бы в его присутствии его ребенка назвали "тушкой"? Уж поверьте, вас как минимум настоятельно просили бы герб с аваторки снять

Либо это фанфик в исполнении леди Флер
Нет, он всегда жил принципом , что детей своих родители любят. Собственно на этом и основывался, предлагая Серсее свой вариант.

Либо сир вов скверно знает текст, где сам же Нед Старк считает, что и море не спасет Серсею от гнева Роберта. И Серсея сделала единственно правильную вещь для защиты своих детей от Роберта - Роберта не стало. Мы не знаем, как это произошло, но Серсея в то утро была совершенно уверена в своей победе. И Неду Старку как любящему отцу надо было бы знать, что Серсея детей будет защищать до последнего. И стараться защитить своих - в первую очередь.

 

[vov]

Увы-увы,

Добавьте еще и ах...

где сам же Нед Старк считает, что и море не спасет Серсею от гнева Роберта.

Это вы так считаете, что не спасет . Нед говорит о преследовании и за морем и любезно советует подготовиться, что бы как раз иметь возможность спастись.
Кроме того практически все будет зависеть от самой Серсеи. А у неё есть великий Терминатор боец её полюбовник. Что там ему царский гнев.

И Серсея сделала единственно правильную вещь для защиты своих детей от Роберта

Канешна , боевой робот сир кабан уже на полпути к точке Х, она сердцем знала это
Безусловно играйте в казино ,ибо хорошо и быстро заработать можно только там.

ы не знаем, как это произошло, но Серсея в то утро была совершенно уверена в своей победе.

Ясновидящая, вероятно она знала что Нед ничего не скажет все же еще немного живому королю, а потом к ней в очередь встанут предатели.
Л-ЛОГИКА и никакого послезнания

 

[Fleur-de-Liss]

Ясновидящая, вероятно она знала что Нед ничего не скажет все же еще немного живому королю, а потом к ней в очередь встанут предатели.
Л-ЛОГИКА

Сир, можете и дальше продолжать доказывать, как Серсея была неправа и как она проиграла Неду Старку. А после этого загляните в книгу и послушайте Вариса, который считал, что не кабан, так отравленное вино, но Роберт Баратеон был бы мертвец. А не было бы сейчас...... ну так умирающий король это не сила, а у десницы есть две дочери, за которыми никто не следит и простор для маневра всегда есть. Его нет у Неда, а у Серсеи есть. И она выиграла Не будем переписывать текст, ладно? А то получится как в прошлый раз, когда тут доказывали, что Нед был совершенно прав, что доверился Мизинцу
А пока только так: Серсея Ланнистер выиграла, а Нед Старк проиграл и сколько раз не скажите "казино", текст от этого не изменится

 

[Lady from Lannisport]

При том, что пожертвовал собой и не только ради пустого места.

Так вот в этом и состоит его величие, хотя слово несколько пафосное. Ничего не требуя для себя, выполнить свой долг друга и лорда, которому доверили столь важный пост. Эддард Старк - долг, честь, совесть

Сам Станнис никаких доказательств привести не может.

Что даже нет видеозаписи как Джейме с Серсеей того самого? Тогда есть обвинения, а допрос даст доказательства. Так и было бы если бы не Бейлиш.

 

[vov]

Сир, можете и дальше продолжать доказывать, как Серсея была неправа и как она проиграла Неду Старку.

Да она сама говорит: Ах если бы не Санса Старк

А после этого загляните в книгу и послушайте Вариса,

Послушал раз сто, человек имел свою задачу и он её решил, вызвал у Неда чувство вины и за себя и за того парня. Не было ничего у Серсеи, иначе Роберт не доехал бы живым. Логика.

ну так умирающий король это не сила, а у десницы есть две дочери, за которыми никто не следит и простор для маневра всегда есть.

Ну да маневры это сила А ЗП так Мизинец уже в пути, как тот кабан. Но лучше всего подождать Сансу Старк

Не будем переписывать текст, ладно?

Ладно, только я не переписывал Кроме маневров , все остальное от Серсеи не зависело от слова совсем.

А пока только так: Серсея Ланнистер выиграла, а Нед Старк проиграл и сколько раз не скажите "казино", текст от этого не изменится

Подробности бог, а дьявол кроется в деталях.

 

[diana29]

Как я уже отвечал в сообщении уважаемому vov ↑ , если бы Роберт знал, то Джейме недолго бы проходил с головой на плечах, и этой ситуации вообще не случилось. Но мне очень нравится рассматривать всякие ситуации по принципу "если бы да кабы", так как это всегда работает в обе стороны. К примеру, Эддард принимал решения, не зная истинного положения дел. Он думал, что Тирион причастен к покушению на его сына, так как Петир сказал, что тот самый нож проиграл Бесу, когда тот поставил на Лораса против Джейме и выиграл. Но если бы он знал, что Тирион всегда ставил только на Джейме, он понял, что Мизинец его обманул, Тирион не причастен, а значит, его жена схватила невиновного, а он своей волей покрывает беспредельное похищения члена одного из королевских домов. Значит, его воля в данном случае недействительна, так как он соучастник преступления, и с Джейме надо мириться, потому что тот просто так бурно отреагировал на беспредел Старков, совершивших преступление при куче свидетелей. Сам Эддард, к слову, столкнувшись с таким беспределом в отношении своих родных, знамёна поднял.

Если б Эддард узнал, что Тирион ни при чем, он скорее всего отправил ворона в Винтерфелл, чтобы его освободили, но это если б Джейме пришел к нему и узнал, что Нед не давал приказа арестовывать карлика, а не устраивал бойню в переулке. А если б некий Рыцарь БГ не спал с королевой и не выкидывал чужих детей из окна, даже повода для ареста Тириона бы не было. Старк бы благополучно отбыл из КГ, рассорившись с королем. И если б Джейме не устроил бы разбойничье нападение, Нед бы возможно уехал из кг, не узнав тайну бастардов. И по факту ни самоуправство Джейме, ни истерика Серсеи, ни нападение Тайвина на РЗ никак не способствовали возвращению Тириона. Лианну похитили, Брандон поехал с друзьями разбираться. Не самый умный поступок, не будем брать его за образец. А когда схватили уже его, Рикард поехал на суд, знамена не собирал, но попал на казнь. И только после этого и после требования выдать нового градлорда были созваны знамена.

Королевская Гвардия служит королю, король его ни в чём не обвинял, новому лорду-протектору Джейме ничего не должен до тех пор, пока не принёс присягу новому королю. Это если следовать правилам и чтить волю короля Роберта. Но зачем следовать правилам, если ты лучше другиз знаешь, как на самом деле правильно?

Сложно принести присягу, если ты дезертир. Сунься Джейме в КГ, против него было бы много серьезных обвинений и думаю лорд-протектор не был бы к нему столь благожелателен.

Ну, то есть я прав и это личное?

Попытка убийства сына и убийство друзей, да, возможно и личное

 

[diana29]

Тут мог ощущаться сильнее мотив "Ланнистеры своим предательством украли нашу честную благородную победу". У Неда он присутствует. Он недоволен не только Джейме, а вообще Ланнистерами. Тем более, что стараниями политика Аррена "плюшки" победившего мятежа достались Ланнистерам, включая королеву (и это вместо Старков!)

Ланнистеры обманом и предательством проникли в город, устроили там резню, жестоко и цинично убили маленьких детей покойного наследника. Джейме прирезал короля, пренебрег обетами, и уселся на трон. Все это выглядит как попытка узурпации власти и ни очков кармы, ни популярности среди Неда это не прибавляет.
Ну Нед на Роберте женится не мог) Какие еще плюшки Старки там не поделили с Ланнистерами?