Фигуры Эддард Старк VI

[Дракон]

Да, это был тот случай, когда принципами лучше поступиться.

Для принципиального человека случаем, когда "принципами лучше поступиться", может стать угроза жизни близкого человека, и именно это мы в итоге наблюдаем. Но вы предлагаете Неду отступить от своих принципов просто так, на ровном месте, а это означало бы сломаться.

При жизни Роберта это был долг перед другом не скрывать от него открывшуюся правду (Нед напрасно не сказал ему), но после смерти все это потеряло значение.

Что значит "потеряло значение"? Если бы Нед добровольно позволил самозванцу украсть трон у законного наследника Роберта, это бы означало, что он мерзавец и приспособленец вроде Мизинца.

Тем более, что это повредило бы посмертной репутации Роберта, которую уже не поправишь, когда он умер.

Бастарды Серсеи - пятно на репутации Серсеи, а не Роберта (про его бастардов и так все знали еще при его жизни).

Тут мог ощущаться сильнее мотив "Ланнистеры своим предательством украли нашу честную благородную победу". У Неда он присутствует. Он недоволен не только Джейме, а вообще Ланнистерами.

Но ведь так и есть. То, что сделали Ланнистеры- предательство в чистом виде (вот если бы Джейме отрекся от служения Эйрису и уже потом бы его убил, и если бы Тайвин вошел в КГ не под видом союзника, это было бы честно, открытый бунт).

 

[Дракон]

С кем закрыт? Ланнистеры не сидели бы на месте, а поводы для недовольства остальных Станнис щедро раздал бы. Была бы война.

Но Станнис уже на троне, уже в силе. Ему не было бы нужды прибегать к методам Мелисандры (Тайвин, когда был на троне через своего внука, обходился же как-то без Мелисандры).

 

[Xenia]

Но Станнис уже на троне, уже в силе. Ему не было бы нужды прибегать к методам Мелисандры (Тайвин, когда был на троне через своего внука, обходился же как-то без Мелисандры).

Джоффри тоже был на троне. Который под ним сильно шатался. Рейнира и Эйгон II были на троне. Не обошелся бы Станнис без Мел. Слишком она полезна. Единственный раз, когда он без нее обошелся, он проиграл.

 

[Малышка Мю]

Если Нед привык что его решения исполняют, то они вполне реализуемые.

Если Серсея привыкла, что происхождение ее детей является тайной, то так и может оставаться.
Логика та же.

Мать может опасаться за своих детей, это вовсе не теория идеалиста

А теория, что мать сражается за своих детей всеми средствами, идеалистам не знакома?
Нед рано стал проявлять безумство милосердия. Его можно проявлять к поверженным, а не к сражающимся врагам. И если на уровне разговора в богороще у него были основания считать себя сильнее, то на момент ранения Роберта стоило уже как-то оценить поменявшуюся в худшую сторону обстановку.

А решение вполне мирное. Нед не собирается объявлять войну Ланнистерам за то , что они сотворили.

А не Неду решать - будет он объявлять войну или нет. Роберт объявит - и Нед на нее пойдет, а он сам прекрасно понимает, что Роберт такого не простит и не забудет.

Для начала обеспечивал беспроблемность своего региона. На Севере царили мир и порядок. Для сравнения, неспособность отца лорда Тайвина приструнить вассалов повлекла вмешательство короля в сей конфликт.

Какие-то странные у вас аргументы. Во-первых, отец лорда Тайвина - это эпоха деда Неда, времена оные, к которым порядок или беспорядок на Севере к Неду не имеет отношения.
А в эпоху Неда Север воевал два раза, один раз на стороне мятежников против действующей власти. Вот, к примеру, почему леди Дастин стала вдовой, а Джори Кассель - сиротой, если при Неде Север был беспроблемным регионом?

 

[Дракон]

Джоффри тоже был на троне. Который под ним сильно шатался. Рейнира и Эйгон II были на троне.

Ну вот видите, и все как-то обошлись без колдуньи.

 

[Xenia]

Ну вот видите, и все как-то обошлись без колдуньи.

И чем закончилось? Для каждого из них? Долго ли и славно ли они правили?

 

[Дракон]

И чем закончилось? Для каждого из них? Долго ли и славно ли они правили?

Ну, если вы так настаиваете, что без Мелисандры никуда, тогда тем более непонятно, чем вам так не нравится Станнис.

 

[Xenia]

Ну, если вы так настаиваете, что без Мелисандры никуда, тогда тем более непонятно, чем вам так не нравится Станнис.

Тем и не нравится, что такие "хромые" правители как он, без "читерских костылей" в виде колдуньи Мелисандры, никуда не годятся. Зато наворотить дел вполне способны таких в кратчайшие сроки, что за ними десятилетиями можно последствия разгребать.

 

[Дракон]

Тем и не нравится, что такие правители как он, без читерских костылей в виде колдуньи Мелисандры, никуда не годятся. Зато наворотить дел вполне способны.

Ренли может быть симпатичен, и старый Флорент, видимо, вам симпатичен, но объективно они предатели и получили по заслугам. Не было у Станниса и Мелисандры невинных жертв. То, что король кого-то казнит - это НОРМАЛЬНО. Главное, чтобы казни были справедливыми. Станнис справедлив.

 

[Xenia]

То, что король кого-то казнит - это НОРМАЛЬНО. Главное, чтобы казни были справедливыми. Станнис справедлив.

Эйгон II тоже справедливо скормил Рейниру своему дракону. На глазах у ее сына.
Кортни Пенроз, не пожелавший выдать сына Роберта Эдрика - тоже предатель?

 

[RoS]

Ну, вы же предлагали ему сделать вид, что он ничего не знает про Джоффри, и добровольно признать власть самозванца. Это был бы именно путь беспринципного подхалима.

Или предусмотрительного политика. Цель главы государства - благо его страны. А не сферическая справедливость в вакууме. "Станнис и война" хорошо звучит, как лозунг идеалиста, но не сулит ничего хорошего обычному населению Вестероса, большинству которого откровенно чхать, чья задница на троне, и состояли родители этой задницы в браке или нет.

Простые люди молятся о здоровье, счастье, дожде и бесконечном лете.

Есть фильм Стивена Спилберга Линкольн о том, как 16 президент США добивается принятия тринадцатой поправки в Конституцию, запрещающую рабство. Отмена рабства - благое дело, но Линкольн знает, что большинство в парламенте не будут голосовать за поправку, и действует довольно грязными методами, покупая голоса и затягивая войну, чтобы сохранить за собой чрезвычайные полномочия. Линкольн негодяй или хороший человек?

 

[Lady from Lannisport]

Для того, чтобы остаться лордом-протектором, надо было признать Джоффри. Вот в чем проблема.

Так в книге же описано как Нед хотел решить эту дилемму И вовсе не планировал оставаться лордом-протектором, а хотел передать власть законному наследнику Станнису. Вы же не упрекнёте Эддарда в жажде власти?

Поменяйте "Станнис" и "Законный претендент" местами - смысл моей фразы не изменится.

Так я вам о том же У вас есть возражения?

Была. Король себе на уме очень дорого заставил заплатить именно его семью. Станнис заставил бы заплатить так другие семьи. И Неду прямо было об этом сказано.

Есть разница, которую вы не замечаете: семья Неда не действовала против короны, а "другая семья" - да. Супружеская измена королю - государственное преступление; убийство короля - государственная измена. Серсея играла крупными ставками.

Но здесь он думает о себе, а не о том, что будет с порученной ему Робертом страной под властью человека,

Вы снова не замечаете очевидного - Нед служит Роберту, а не переходит по наследству Станнису. Будь Джоффри законным, служил бы ему по воле его отца. У Неда нет полномочий думать "за страну" после воцарения законного наследника Станниса. Это монархия.

Даже сам будучи мятежником и "Псом Узурпатора"

Его семья, ещё раз не злоумышляла против короля, в отличие от короля. Чего не скажешь о Серсее. Надеюсь, не надо это повторять третий раз? Во избежание некорректной параллели с ВРБ. И да, Неда кто-то так называл в Вестеросе, кроме Дени, чьё мнение Вестерос не интересует?

Какие-то странные у вас аргументы. Во-первых, отец лорда Тайвина - это эпоха деда Неда, времена оные, к которым порядок или беспорядок на Севере к Неду не имеет отношения.

Не думаю, что странные и не понимаю, что вы видите странного в аналогии. Почему временной интервал может служить препятствием для проведения параллелей?
Титус. На троне король, в вотчине Титуса мятежные настроения лордов ЗЗ, с которыми Титус не может уладить разногласия, утвердив свою власть. Король вмешивается. Видим слабую власть ХЗ.
Нед. На троне король. Север тих, как вода в пруду богорощи и Русе Болтон, человек не любящий Старков и достаточно амбициозный сидит тихо, не выдавая своих настроений. Нет разногласий и с другими лордами, и между самими другими лордами. Король и не помнит о Севере. Видим сильную власть ХС.

А в эпоху Неда Север воевал два раза, один раз на стороне мятежников против действующей власти. Вот, к примеру, почему леди Дастин стала вдовой, а Джори Кассель - сиротой, если при Неде Север был беспроблемным регионом?

Вряд ли вы не поняли, что я вела речь о периоде правления Роберта, когда Нед после ВРБ смог полностью посвятить себя обязанностям ХС и прекрасно справлялся с ними. Но, поскольку всё возможно, я пояснила о каком времени веду речь.
И разве вина Неда в восстании Грейджоев есть?

 

[Дракон]

Или предусмотрительного политика. Цель главы государства - благо его страны.

Только вот в их мире войны не считаются злом, если цель справедлива (и даже для тех, кому плевать не идеалы, война может быть благом - это в равной степени относится и к простому наемнику Бронну, получившему в результате войны рыцарство, и к знатному Гарлану Тиреллу, который в мирное время мог до старости прожить приживалом при старшем брате, а благодаря войне получил в личную собственность земли Флорентов). Нет у лордов Вестероса такой установки - избегать войны любой ценой (даже ценой своей чести), это ваше современное мировоззрение. И вообще в их мире жизнь не ценится так высоко, как в нашем.

"Станнис и война" хорошо звучит, как лозунг идеалиста, но не сулит ничего хорошего обычному населению Вестероса

Слова Мизинца, не Неда.

большинству которого откровенно чхать, чья задница на троне, и состояли родители этой задницы в браке или нет.

И поэтому Неду вы тоже предлагаете начхать и стать соучастником преступлений Серсеи? Но если бы Нед был таким человеком, он бы еще 15 лет назад смылся от Эйриса в Эссос вместо того чтобы затевать войну, в которой будут гибнуть его вассалы. Опять то же самое - не считается в Вестеросе, что войн нужно всячески избегать, люди готовы воевать и погибать, это их реальность. Для идеалистов Вестероса война это возможность восстановить справедливость (например, не дать ублюдку унаследовать собственность совершенно чужого ему человека), для циников Вестероса это возможность сделать карьеру и увеличить свое личное благосостояние. В общем, и для тех, и для других война скорее благо, чем зло.

Есть фильм Стивена Спилберга Линкольн о том, как 16 президент США добивается принятия тринадцатой поправки в Конституцию, запрещающую рабство. Отмена рабства - благое дело, но Линкольн знает, что большинство в парламенте не будут голосовать за поправку, и действует довольно грязными методами, покупая голоса и затягивая войну, чтобы сохранить за собой чрезвычайные полномочия. Линкольн негодяй или хороший человек?

Это, конечно, был риторический вопрос - вы же понимаете, что я не могу на него ответить, если не смотрел.

 

[Xenia]

И вовсе не планировал оставаться лордом-протектором, а хотел передать власть законному наследнику Станнису. Вы же не упрекнёте Эддарда в жажде власти?

О, в жажде власти его никак нельзя упрекнуть! Напротив: его решение этим и продиктовано, что власти он не желает, но желает сбыть ее с рук "законному претенденту" (в его понимании), дееспособному и совершеннолетнему. Но есть проблема, что для этого надо сыграть в "делателя королей": посадить на трон человека даже без его ведома То, чем наделил Эддарда Роберт от своего имени, такой поворот совсем не предусматривало: он мог быть лордом-протектором и регентом сына Роберта, но не менять порядок престолонаследия в пользу его брата в соответствии с собственными представлениями. Если сам Роберт еще как-то мог этим вопросом распорядиться, то Нед Старк не имел такого права решать. Коль скоро Роберт скончался, он должен был либо принять данное ему Робертом, либо отказаться от этого, но не пытаться пользоваться не по назначению!

 

[Xenia]

Есть разница, которую вы не замечаете: семья Неда не действовала против короны, а "другая семья" - да. Супружеская измена королю - государственное преступление; убийство короля - государственная измена. Серсея играла крупными ставками.

Я не имела в виду только семью Роберта или даже только Ланнистеров.

Вы снова не замечаете очевидного - Нед служит Роберту, а не переходит по наследству Станнису. Будь Джоффри законным, служил бы ему по воле его отца. У Неда нет полномочий думать "за страну" после воцарения законного наследника Станниса. Это монархия.

Вот именно: он не переходит по наследству к Станнису! А только к детям Роберта. Без которых он не лорд-протектор и не регент, как Мизинец - не лорд-протектор Долины без Зяблика. "Думать за страну" обязывают не полномочия, а здравый смысл и ответственность. Станнис - "законный наследник" только для Неда Старка, который разузнал тайну Серсеи достоверно благодаря ее полной с ним откровенности наедине. Но не для страны. Нельзя ожидать от нее публичного признания.

Его семь, ещё раз не злоумышляла против короля, в отличие от короля. Чего не скажешь о Серсее. Надеюсь, не надо это повторять третий раз? Во избежание некорректной параллели с ВРБ. И да, Неда кто-то так называл в Вестеросе, кроме Дени, чьё мнение Вестерос не интересует?

Разве его брат Брандон не хотел убить кронпринца Рейгара? Высказывая эти угрозы публично?
Серсея же "злоумышляла против Роберта" настолько тайно, что сам Роберт был о том ни сном, ни духом.

И да, Неда кто-то так называл в Вестеросе, кроме Дени, чьё мнение Вестерос не интересует?

Дейнерис не сама это выражение придумала, а почерпнула от своего брата Визериса, а тот в свою очередь, от Виллема Дарри.

 

[Xenia]

И поэтому Неду вы тоже предлагаете начхать и стать соучастником преступлений Серсеи?

О преступлениях Серсеи "честнейший поборник полной справедливости" Станнис знал еще при жизни брата, однако благоразумно помалкивал - аж до тех пор, пока его младший брат не надел на себя корону в Хайгардене. Падение Неда Старка, по собственному почину таскавшего для него "каштаны из огня", на него достаточного впечатления не произвело.

"С какой стати мне мстить за Эддарда Старка? Он для меня пустое место."

 

[Lady from Lannisport]

То, чем наделил Эддарда Роберт от своего имени, такой поворот совсем не предусматривало: он мог быть лордом-протектором и регентом сына Роберта, но не менять порядок престолонаследия в пользу его брата в соответствии с собственными представлениями. Если сам Роберт еще как-то мог этим вопросом распорядиться, то Нед Старк не имел такого права решать. Коль скоро Роберт скончался, он должен был либо принять данное ему Робертом, либо отказаться от этого, но не пытаться пользоваться не по назначению!

Это не "собственные представления". Это понимание того, как должно быть по закону, без учёта подковёрных течений. И, конечно, здесь присутствует мотив защитить честь друга, чьи дети оказались детьми другого мужчины. Такой поступок в характере Неда. Требовать от него другого поведения - ООС.

Я не имела в виду только семью Роберта или даже только Ланнистеров.

Зря Потому что именно они главные действующие лица истории с бастардами.

Вот именно: он не переходит по наследству к Станнису! А только к детям Роберта.

Я не хочу ходить по кругу, объясняя очевидное. Одни "дети Роберта" - бастарды Джейме, другие дети Роберта - бастарды по своему происхождению, что автоматически делает наследником Станниса. Пример из истории - дети Елизаветы Вудвилл, пролетевшие мимо трона в пользу дяди Ричарда.

Разве его брат Брандон не хотел убить кронпринца Рейгара? Высказывая эти угрозы публично?
Серсея же "злоумышляла против Роберта" настолько тайно, что сам Роберт был о том ни сном, ни духом.

Брандон хотел открытого поединка, это не государственная измена. И если уж рассматривать глупость вызова Барндона, то его отец пал жертвой жестокости Эйриса просто так, а уж требование выдать Роберта и Неда вообще выходило за все рамки. Поэтому за рамки вывели Эйриса. Совсем.
Так что это совершенно не история измены Серсеи, за которую она должна была заплатить головой, и её дети тоже, к сожалению.

Дейнерис не сама это выражение придумала, а почерпнула от своего брата Визериса, а тот в свою очередь, от Виллема Дарри.

"Мнение изгнанников чрезвычайно важно для нас. Мы обязательно вам перезвоним пришлём ворона" - это всё, что можно сказать о словах упомянутых вами персонажей. В Вестеросе вы не нашли никого, кто называл бы Неда "Псом узурпатора"?

 

[Xenia]

Это не "собственные представления". Это понимание того, как должно быть по закону, без учёта подковёрных течений. И, конечно, здесь присутствует мотив защитить честь друга, чьи дети оказались детьми другого мужчины. Такой поступок в характере Неда. Требовать от него другого поведения - ООС.

Когда погиб король Мейкар, по закону его наследником должен был стать сын Эйриона, но вместо этого стали уговаривать его взрослого дядю Эймона освободиться от мейстерских обетов. А чести друга меньше повредило бы сохранение тайны, ему самому неизвестной, чем ее разглашение. Поступок в характере Неда привел его собственный, ничем не замешанный в эти мутные дела, дом, к большой беде.

Зря Потому что именно они главные действующие лица истории с бастардами.

Станнис из тех, кто разит направо и налево. Как человек, лелеющий свои обиды.

 

[Lady from Lannisport]

Когда погиб король Мейкар, по закону его наследником должен был стать сын Эйриона, но вместо этого стали уговаривать его дядю Эймона освободиться от мейстерских обетов. А чести друга меньше повредило бы сохранение тайны, ему самому неизвестной, чем ее разглашение.

И это тоже было нарушением порядка престолонаследия, а никак не нормой. От ситуации с Недом отличается только тем, что все властьпредержащие в Совете были единодушны в нежелании видеть Эйриона королём, а Эддард был один в поле воин. С честью друга всё в порядке - позор в такой ситуации ложится на женщину и её семью.

 

[Xenia]

позор в такой ситуации ложится на женщину и её семью

очень могущественную семью, которой такой позор совсем не нужен. Как вам кажется, можно ли сказать, что Серсея обесчестила Роберта?

а Эддард был один в поле воин

вот именно: один в поле воин да за героя, для которого он сам пустое место дословно. И ради этого стоило подставлять дочерей и Винтерфелл? (о его собственной голове, так и быть, промолчу: его право собой жертвовать).