Фигуры Эддард Старк VI

[farmer111]

Вы Брандона осуждаете или одобряете?

Не осуждаю и не одобряю.
Я считаю его поступок глупым.
Он оскорбил короля, угрожал принцу, при том, что не разобрался в ситуации. Подставил себя, свою свиту и семью.

Вот только поведение отца Брандона явно отличается от уголовных наклонностей папы Джейме. Есть еще отличие в предыстории - Брандон Старк не трахал жену короля в КГ и маленьких Таргов из окон не выбрасывал.

Все в кучу.

А вот и расскажите зачем явился Джейме Ланнистер к борделю

За тем же самым, зачем Брандон Старк явился к Красному замку.

А вот тут не надо лицемерия. Нед действовал в рамках полномочий и уж точно не поднимал никакого мятежа, а противостоял измене.

Я про события Восстания Роберта.
Если они восстали ради справедливости и из-за Лианны, то тут лицемерие и самообман.
По факту они поставили себя выше власти короля и отказали королю в праве судить их.

Нед десница короля и представитель высшей власти в государстве, он может и сам расследовать он и факт смерти предыдущего десницы расследовал сам.

Тогда бы он не стал оправдываться перед Робертом.

А у кого его требовать ? Армия Ланнистеров совершила агрессию на РЗ, началась война, на троне кукла-Джофф с регентом Серсеей .

Не нужно сюда приплетать РЗ.
Робб восстал не из-за РЗ, а из-за ареста отца.
Самого факта ареста было достаточно для созыва знамен.
Он не задал вопрос королю, а с чего это все произошло?
Может его отец действительно совершил преступление?
Нет. Отец арестован, надо собирать армию, т.к. это явно агрессия.

Получается что бедолага Тирион пострадал бы за чужой грех в гостях. Грех его тупоголовых родственников-близнецов. Вот потому и говорят что Ланнистеры неадекваты и беспредельщики. А право на восстание никто не отменял.

Тириона обвинили в том что он сбросил Брана с башни? Или в том, что он подослал убийцу со своим кинжалом?
Башня это один поступок и он никак не связан с дальнейшим покушением.
Тирион стал жертвой оговора, который не связан с инцестом.
Он пострадал бы из-за наговора Бейлиша, предвзятости Неда и глупости Кет. И конечно из-за предательства Лизы.

Итог: высшая знать всегда стоит над законом.
Хоть Старки, хоть Ланнистеры, хоть Аррены. Делаем что хотим. Если король покусится на наши права, мы поднимем восстание.

 

[Zyrianin]

они поставили себя выше власти короля и отказали королю в праве судить их

Разумеется. Король Вестероса - НЕ абсолютный монарх, НЕ "сын Неба", НЕ какой-нибудь "восьмой из Семерых" и прочая, и прочая. Он "первый среди равных" грандлордов, обязанный в 1-ю очередь справедливо отправлять правосудие. Казнь грандлорда, за этим самым правосудием и явившегося, поставила его вне закона, как его понимают грандлорды. В чем тут чье бы то ни было лицемерие?

Итог: высшая знать всегда стоит над законом.

Нет, конечно. Даже королю, поставившему себя над законом (не писаной Конституцией, которой нет - но над мощнейшей правовой традицией, всеми признаваемой и реально регулирующей правоотношения в стране), пришлось за это ответить. Грандлорд тем более ответственен за реальное преступление. Другой вопрос - какой механизм этой ответственности. Ну вот у Мартина описан именно такой. И никто, нигде, ни разу не сказал, что этот механизм какой-то не такой, а нужен совсем (или хотя бы немножко) другой. А какой? Золотые плащи, что ли, за грандлордами должны ездить? Щаз, ага. "Нашли дураков на этакую страсть!"

 

[Naror]

А вот Робб говорил, что едет в том числе восстановить порядок в Речных землях. Но он наверно не знает, только обелители разбоя и развязывания войны знают.

Знаменосцы подчиняются своему сюзерену.
Так вышло, что ХЗ, ХВ, ХС, это бывшие короли этих земель и власть их над регионами это продолжение многовековой королевской власти Ланнистеров, Арренов и Старков.
И от того что король-завоеватель одарил их титулом Хранителя области, ничего не изменилось.
Знаменосцы подчинялись им не потому что они стали Хранителями, а потому-что тысячи лет до этого, они им подчинялись.
ЧТо касается ХЮ, то Тиреллы получили власть над простором просто за лояльность королю-завоевателю.

Естественно только Ваше имхо правильное. Только вот подтвердить его Вы никак не можете. Пока Вы не подтвердите свое имхо ссылкой на Мартина, позвольте неповерить этому. В Вестеросе все Хранители осуществляли всю полноту своей власти в областях. Хранитель или человек назначенный им осуществляет власть в любое время. Армия у них феодальная, только верховный феодал может ее собрать. Например Русе Болтона назначают Хранителем и этого достаточно. Верховным лордом Севера его не назначают. Следовательно по Вашей логике северяне все еще являются вассалами Старков. Отсутствие судебной власти у высшей военной власти это один случай на миллион, давайте тогда еще утверждать, что все персонажи про кого не сказано, что они носят штаны, их не носят. Но конечно же Хранитель - это ноль без палочки и ничего не может раз Вы нам это авторитетно заявляете.

 

[farmer111]

Но конечно же Хранитель - это ноль без палочки и ничего не может раз Вы нам это авторитетно заявляете.

Не я а Мартин.
Открывайте книжку под названием "Игра Престолов" и начинайте читать.

Но он наверно не знает, только обелители разбоя и развязывания войны знают.

Робб Старк созвал знамена как ответ на арест своего отца.

Например Русе Болтона назначают Хранителем и этого достаточно.

Достаточно для чего?

Следовательно по Вашей логике северяне все еще являются вассалами Старков

Нет, это ваша логика.
Однако, на Севере не все признали власть Русе и по прежнему считают себя вассалами Старков.

Только вот подтвердить его Вы никак не можете.

Я привел вам цитату из книги. Не нравится? Ваши проблемы.

 

[Zyrianin]

Я привел вам цитату из книги. Не нравится? Ваши проблемы.

Имеете в виду слова короля, смысл коих - "а чего я такого сделал-то? подумаешь!.."? Да, сильный контраргумент, ничего не скажешь.
Каковы в мирное время реальные полномочия Хранителя, НЕ являющегося грандлордом земель, которые хранит - в книгах прямо НЕ написано. Полагаю, они во многом зависят от личности Храинтеля: сколько полномочий сумеет взять - все его. Готов согласиться с Вами в том, что легальные судебные полномочия маловероятны. Хотя и тут наверняка на деле многое зависит от реальных раскладов и личностей воеводы и номинального правителя-лорда. Рендилл Тарли и Вильям Мутон демонстрируют "форму и содержание" весьма наглядно. Там был НЕ военно-полевой суд, на котором вся власть была бы у полководца, единолично и вполне официально. Судит как бы лорд, а военачальник (даже никакой не Хранитель) - так, типа помогает...

Достаточно для чего?

Достаточно для того, чтобы строить всех преклонивших колено перед Томменом лордов Севера так, словно Болтоны уже его грандлорды.

 

[Fleur-de-Liss]

Я считаю, что это самая главная проблема Неда. Для него правда - одна. Он считает, что истина существует объективно независимо от желаний и мнений людей, и, более того, именно согласно этой объективной истине организован мир.

Хотя на деле этот мир он не смог построить даже в Винтерфелле, где были Кейтилин и Джон, потому что для этого не хватило самой малости - правды для этих двоих. И тот факт, что не все и не всегда может идти согласно канонам справедливости должно было бы натолкнуть на мысль, что мир несколько сложнее и не укладывается в четкие схемы. Он не смог в четкую схему уложить даже близких ему людей, которых он любит и которые любят его и вдруг решил, что в эту схему уложатся Роберт, Джоффри, Серсея, Санса и Арья.
Я понимаю, что если бы не все это, книжки бы и не было.... но зачем, ну зачем он с такими навыками поехал в столицу. Неужели он думал, что силами добра он разрулит сложнейшую интригу?

 

[vov]

Все в кучу.

Вам не по вкусу куча неадеквата Ланнистеров? Понимаю. Но именно она привела к трагедии с Тирионом. Одно преступление пытались скрыть другим и вот отдача.

За тем же самым, зачем Брандон Старк явился к Красному замку.

Я считаю его поступок глупым.
Он оскорбил короля, угрожал принцу, при том, что не разобрался в ситуации. Подставил себя, свою свиту и семью.

Отлично т.е. Ланнистер явившись к борделю совершил глупый поступок -оскорбил Неда,угрожал ему и приказал убить ни в чем не повинных людей не разобравшись в ситуации(где просто торчали уши его скотского поступка в Винтерфелле).

Я про события Восстания Роберта.
Если они восстали ради справедливости и из-за Лианны, то тут лицемерие и самообман.
По факту они поставили себя выше власти короля и отказали королю в праве судить их.

Они восстали потому, что король нарушил вассальную присягу, а она двусторонняя. И король не судил, а просто убил их родичей без суда и требовал добавки. А лорды , если Вам не известно не бараны.

Тогда бы он не стал оправдываться перед Робертом.

В чем? Он поставил Роберта перед фактом -Тирион задержан за преступление по моему приказу, точка. И никто не вякнул о нарушении некоего закона.

е нужно сюда приплетать РЗ.
Робб восстал не из-за РЗ, а из-за ареста отца.
Самого факта ареста было достаточно для созыва знамен.
Он не задал вопрос королю, а с чего это все произошло?
Может его отец действительно совершил преступление?
Нет. Отец арестован, надо собирать армию, т.к. это явно агрессия.

Я же указал Вам что право на восстание никто не отменял, все бы так. Но вопрос был о обратитесь к власти может..., так вот в случае Робба в отличии от Тайвина , к власти обращаться абсолютно бессмысленно ."Власть" не только арестовала его отца, она уже напала на его родственников по материнской линии. Это война. К какому "королю" должен обратится Робб, если король несовершеннолетняя кукла в руках Ланнистеров которые уже развязали войну

Тириона обвинили в том что он сбросил Брана с башни? Или в том, что он подослал убийцу со своим кинжалом?
Башня это один поступок и он никак не связан с дальнейшим покушением.
Тирион стал жертвой оговора, который не связан с инцестом.
Он пострадал бы из-за наговора Бейлиша, предвзятости Неда и глупости Кет. И конечно из-за предательства Лизы.

Именно потому, что близнецы нагадили в Винтерфелле и сбросили Брана, и началась эта бодяга с покушением и кинжалом. Никакой Кейтилин в КГ не оказалось бы, будь Бран здоров. Мизинец сочинил все на ходу, воспользовавшись её историей и этим подарком
. Кстати Варис не сомневается, что это Ланнистеры хотели убить Брана , называя их дураками. Рано или поздно измена близнецов приводит к тому , что покрывать её приходиться преступлениями, которые в свою очередь вызывают эффект снежного кома.
И даже те преступления, в которых они вроде непосредственнно не причастны-смерть Аррена и покушение с кинжалом на Брана, прилипают к ним намертво.

 

[Шишка]

Неужели он думал, что силами добра он разрулит сложнейшую интригу?

Конечно. Ведь на его стороне Бог правда, а правда во-первых, всегда права, а во-вторых, победит.

 

[Loksley]

Неужели он думал, что силами добра он разрулит сложнейшую интригу?

Потому что долг. Не перед страной и другом,естественно. Перед Арреном,вторым отцом. И вот потому что Нед считал что это его долг он и поехал. А не потому что был уверен что он такой умный.

 

[Zyrianin]

Я считаю, что это самая главная проблема Неда. Для него правда - одна. Он считает, что истина существует объективно независимо от желаний и мнений людей, и, более того, именно согласно этой объективной истине организован мир.

Нед Старк проиграл в престолы тем, кто в итоге своей победы разнес страну в клочья. Играл - не ради себя, а именно ради того, чтобы НЕ дать разнести страну в клочья, другого мотива у него не было, мы видели его "изнутри".
И принципы, которым он всю жизнь следовал, имеют смысл как раз потому, что следование им позволяет избежать "танцев драконов" и "бурь мечей". Следовал бы Безумный король подобным принципам - избежал бы восстания, и Нед Старк был бы одним из самых лояльных подданных.

 

[Fleur-de-Liss]

Ведь на его стороне Бог правда, а правда во-первых, всегда права, а во-вторых, победит.

Интересно, а в Вестеросе были пословицы типа "Правда и сотня мечей всегда более правда, чем просто правда"? Вот в КГ он уже почти постиг эту истину, когда просил Мизинца подкупит Золотых плащей.

Потому что долг. Не перед страной и другом,естественно. Перед Арреном,вторым отцом. И вот потому что Нед считал что это его долг он и поехал.

Да это понятно, что это был его долг, который он выполнил бы без удовольствия. Но почему взрослый человек, который выехал за пределы земель, где он был хозяином и сам определял уклад жизни, так и не поняли необходимости изменить порядок взаимодействия с внешним миром - не понятно. Практически это было бы нелегко - но Нед даже и не собирался этого делать.
Я уже даже не спрашиваю, как сочетается помолвка дочери и расследование против матери жениха.

 

[Шишка]

Играл - не ради себя, а именно ради того, чтобы НЕ дать разнести страну в клочья, другого мотива у него не было, мы видели его "изнутри".

Я написала что-то противоречащее этой вашей патетической защите? вы любите правила ведения дискуссий: вот запишите себе, что использование капслока и выделения в форумном сообщении воспринимается как ор и голосовое подчеркивание мысли, словно вы разговариваете с несмышленым ребенком.

И принципы, которым он всю жизнь следовал, имеют смысл как раз потому, что следование им позволяет избежать "танцев драконов" и "бурь мечей". Следовал бы Безумный король подобным принципам - избежал бы восстания, и Нед Старк был бы одним из самых лояльных подданных.

Да, а если бы все люди были как Нед Старк, то мы бы жили при коммунизме давно. Вывод: убить всех не-недов? Перевоспитать в спецлагере?

 

[Loksley]

так и не поняли необходимости изменить порядок взаимодействия с внешним миром - не понятно.

Потому что. Ему лично нигде не жало. Если кто против- можно ножкой топнуть и все в порядке.Он же на этой своей территории главный. На самом деле он все таки понимал что тут вам не там.Сам себе напоминал-это дома ты был главный,здесь ты равный. Другое дело что это Нед. Он факт констатирует,а вывод сделать забывает.

 

[Zyrianin]

использование капслока и выделения в форумном сообщении воспринимается как ор

Капслока - да, это старинная традиция. Я выделяю капсом лишь слова из 2-3 букв, которые при всем желании невозможно прочесть как "ор". Про болд - впервые такое читаю. По-Вашему, он нарочно предоставляется на всех форумах и в иных местах интернет-коммуникаций, для желающих покричать? Вы никогда не слышали об акцентировании, смысловом выделении текста?

Я написала что-то противоречащее этой вашей патетической защите?

Либо так - либо сами не поняли, что написали. Поскольку оспариваете существование "объективной истины" - а я как раз и объяснил, что она - таки да, вполне себе существует, и состоит в том, что удержать мир от скатывания в ад (о "рае", само собой, говорить наивно) - это и есть объективная польза. Но делать это сложно, поскольку "субъективные истины" эгоистов как раз в ад-то и толкают. Не только их, но и всех. Не за гробом, а в этой жизни.

 

[Шишка]

Вот в КГ он уже почти постиг эту истину, когда просил Мизинца подкупит Золотых плащей.

Так он вроде и против Таргов боролся силой, а не убеждениями. Но считал, видимо, что люди за ним и Робертом пошли, влекомые светом Правды, а не из корысти, страха наказания и прочих прозаических вещей. Иначе непонятно, почему он уже тогда эту истину не познал.
Мне вот ужасно жаль, что Джейме убил Эйериса. Я бы посмотрела на Неда в рамках суда над королем, казни или чего-то подобного. В роли Кромвеля, короче.

 

[Шишка]

Поскольку оспариваете существование "объективной истины"

Не оспариваю. Я считаю, что объективная истина - это не убий, не укради и все остальное из известной всем книги. И принципы Неда - это квардартно-гнездовое мышление и фуфло, которое только рядом полежало с этой объективной истиной. Т.е. я оспариваю право Неда Старка на владение этой "объективной истиной". А вы, видимо, такой коллизии в своем собеседнике не допускаете, если считаете, что я не понимаю того, что пишу.

 

[Fleur-de-Liss]

Я бы посмотрела на Неда в рамках суда над королем, казни или чего-то подобного. В роли Кромвеля, короче.

Я бы не отказалась посмотреть на всех них - и на Неда и на Роберта. Джон Аррен был уже стар и умудрен годами, его на рыцарские штучки уже не пробить. А вот что делали бы Нед и Роберт, если бы в их руках оказался бы живой король, живая Элия и её дети? Ведь это совсем другое дело, когда ты всходишь не на свободный трон, потому что король и его внуки убиты до тебя и не тобой и не по твоему приказу, а когда ты именно что лишаешь их жизни. Ну - или себя - спокойствия на всю оставшуюся жизнь, если не убьешь их.
Думаю, что Нед так и не осознал, что Джейме им преподнес великолепный подарок. Роберт - тот, скорее всего, понял. А Нед - он же вроде бы считал, что Джейме самое место на Стене? Еще один пример, что сложные этические конструкции Неду не по силам, как и просчет последствий своих решений хотя бы на пару шагов вперед.
Вот правда - и что бы Нед делал с королем Эйрисом, Элией и её детьми?

 

[Kars]

Fleur-de-Liss ↑,да ладно,перебили бы и глазом не моргнули бы.себе нед Старк разрешает все.

 

[Zyrianin]

А вы, видимо, такой коллизии в своем собеседнике не допускаете, если считаете, что я не понимаю того, что пишу.

Я так не считаю. Я считаю, что не понимали БЫ, если бы правда* думали, будто написанное Вами "НЕ противоречит моей патетической защите". Противоречит. Я не считаю, что "истина" в социальных (в т.ч. политических) сферах состоит в суммировании частных интересов и лавировании между ними. Не считаю, что правителю достаточно соблюдать "общечеловеческие" правила, а никаких других в его деле правления не существует. Считаю, что очень даже существуют, что Эддард Старк их неплохо знал и следовал им вовсе не сдуру и не из упрямсства, а осознавая их пользу и важность. А Вы считаете иначе, и вполне осознаете наши расхождения. Так что к чему было писать про мою патетику **- загадка.
_____
* смысловое ударение
** сарказм

 

[Fleur-de-Liss]

да ладно,перебили бы и глазом не моргнули бы

Зря вы так. Вполне вероятно, что оказавшись лицом к лицу хоть и с безумным, но законным королем, оказалось бы, что убить его и при этом остаться в ореоле света - не получится. Что нужен человек, который сделает грязную работу и позволит остальным остаться чистенькими.