Фигуры Эддард Старк VI

[Xenia]

Наказать убийц его друга, например.

Аррена? А что это дает Старку?

 

[Нимврод]

Аррена?

Ну и Роберта, до кучи.

 

[Xenia]

Ну и Роберта, до кучи.

Роберта убил кабан

 

[Нимврод]

Роберта убил кабан

А Эддарда - меч!

 

[Zerrit]

Как вы охарактеризуете Эддарда Старка?
6 вариант.
Плохой политик, плохой семьянин, плохой лорд для своих земель.
Хотя по сути это персонаж-функция. Нужный для того что бы познакомить читателя с миром и действующими лицами и глупо умереть дабы развязать конфликт для последующих книг.

 

[Ариадна]

К материалам для фанатов отношусь без интереса. Все важное и существенное писатель написал в книге.

Тогда перестаньте спрашивать откуда то или откуда это, если не собираетесь признавать каноничную информацию, которая может разрушить вашу теорию.

В книге ясно сказано, что они считали Лианну похищеной и изнасилованной. Ваши слова никоим образом не противоречат моей теории.

В книге ясно сказано только то, что такой ее считал Роберт. Но и не подтверждают.

Разумеется, Аррен умел собирать нужные сведения, имел осведомителей. Он масштабный игрок. Бейлиш всему научился именно у него.

Из разряда предположений, которые ничем не доказаны.

Что значит почему? Почему вдохновителем заговора не был Рикард? Мы это знаем по ходу последующих событий и результатам: Аррен стал фактическим королем Вестеросса на 17 лет при номинальном Роберте; а Рикард Старк, как дурак, помчался без подготовки в КГ вслед за сыном и был там зажарен. Манипуляторы так себя не ведут. Тайвин Ланнистер не прыгнул на коня и не поскакал на Север, когда одного и второго его сына там пленили.

Почему главой заговора был не Рикард. Аррен не был королем, он был десницей и ему просто повезло, что Роберта управление особо не интересовало, а у Рикарда Старка не было другого выхода, его король вызвал в столицу и Старк поехал спасать сына, вряд ли кто-то мог представить, что король обезумел настолько, что станет убивать грандлорда с его наследником в ответ на просьбу о честном "суде поединком". У Тайвина Ланнистера ситуация тогда была совсем другая.

Сериал я тут вообще не упоминал ни разу, не гоните на меня. Рыцарство и турниры это показуха и акробатика, настоящая война совсем другое. В книге об этом прямо сказано: Роберт Баратеон был великим военачальником и бойцом, а вот в турнирах был плох. Что по вашему важнее? В книге говорится, как Мейс Тирелл год осаждал Штормовой Предел, который защищал Станис с горсткой бойцов, и так его и не взял. Во время восстания Роберта войска Тиреллов, большие они были или нет, вообще оказались бесполезны.

Тогда не говорите чушь про "никогда не умевшего хорошо воевать Хайгардена" - это чисто сериальный бред, который к книгам не имеет отношения. Ага, именно поэтому лучшими бойцами считаются те же люди, что являются рыцарями и побеждают в турнирах, вот так совпадение. Да, Роберт был - и это исключение из правил, а не правило, при этом он одержал поражение один раз, от Тарли из Простора. А также говорится о том, как Тарли разбил Роберта. Тиреллы просто не хотели особо в это восстание ввязываться, поэтому вроде что-то делали, но совершенно никак от этого не страдали.

Перечитайте, вы явно позабыли.

Это вы явно подзабыли, потому что чтобы любить человека, его надо знать, Серсея Рейгара знала только как картинку и любила также.

Будьте любезны, цитату предоставьте, где сказано про "два года", либо заткнитесь

Перечитайте книги.
когда Мерривезер позорно отступил перед восставшим Робертом, а Рейегара нигде не могли найти, Эйерис ухватился за Коннингтона и сделал его десницей. Джейме 3, Пир стервятников.
То есть даже в разгар восстания не знали, где находится принц, на его поиски был отправлен Герольд Хайтауэр, который его нашел в БР и отправил в столицу, при этом восстание шло 2 года - именно на это время принц и исчез.

Довольно логично предположить, что если у него вспыхнула любовь с Лианной, если он публично ей оказал знаки внимания на глазах жены - значит, к жене он, как бы сказать, охладел. К детям мужчины средневековья обычно вообще относились довольно холодно. В любом случае он знал, что они с его отцом будут в порядке. Что касается заложников, то это относилось к родственникам жены из Дорна, а не к Рейегару.

Интересно почему братья и жених Лианны не поняли, что у нее вспыхнула любовь с Рейгаром, видать не смогли понять жест принца . То есть если твой отец держит в заложниках твоих детей не против тебя, а против родни жены - это норм и беспокоиться не о чем?

Рейегар не король и не главнокомандующий, Эйерис руководит государством. Вот его и спросите, почему не подавил. Или перечитайте книжку, знанием которой вы так гордитесь, там черным по белому слова Джейме " после колокольной битвы Эйерис понял, что Роберт не какой-то там выскочка-баламут, а серьезная угроза" (цитирую по памяти). В чем блеск замысла Аррена? Короля заманили в ловушку таким образом, что до поры не показывали всех сил восставшей стороны, а когда показали, то было уже слишком поздно. У восставших было огромное материальное и численное превосходство, если не ошибаюсь, на Трезубце более чем пятикратное.

Рейгар принц, который в такое время должен быть тем более рядом с отцом, а его пришлось искать, чтобы отправить заниматься тем, чем он и должен был с самого начала, т.е. возглавлять королевскую армию. Короля в ловушку не заманивали, он сам себя туда заманил, организовав войну сразу с 4 великими домами.

Отца и старшего брата она возненавидела за их намерение затолкать ее в постель к Роберту. А младший Нед ничего не решал и слушался старших. Ехать к нему не имело никакого смысла, он сам бы ее взял за руку и отвел под венец.

Где можно почитать о том, что Лианна кого-то возненавидела? Или это ваша додумка? Ну да, отца сожгли, брата удушили, второй брат ввязывается в войну с риском для его жизни - не имеет никакого смысла попытаться это остановить.​

Не думаю, что прошли месяцы. Король Роберт месяц ехал из КГ в Винтерфелл к Неду, это с огромным медленным обозом и длинными остановками по дороге. Всадник налегке за 1-2 недели доедет, тем более Брандону ехать гораздо ближе.

Роберт добирался до Винтерфелла скорее всего чуть больше месяца, а сказав про месяц он просто округлил и дело это было летом, тут же сначала Брандон до КГ, пуст за неделю, потом ворон от КГ до Винтерфелла, а затем Рикард из Вдонтерфелла до КГ, причем Рикард ехал зимой. Пусть не месяцы, но также месяц на это все точно ушел.

Я вам напомню, что принц имел множество важных обязанностей, и не мог никуда исчезнуть ни на два года, ни на два месяца даже. Не сочиняйте. Если нет прямой информации, значит принц на какое-то время уединился с Лианной, а потом продолжил исполнять свои функции.

Это каких же? Я и не сочиняю, сир, я просто внимательно читаю книги, цитату о пропаже принца привела чуть выше.

Перестаньте мне приписывать, я ничего не говорил про бывшую жену и сериал. Читайте же книжку, наконец! Принц публично, на глазах всего двора, оказал романтический знак внимания другой женщине на глазах жены. Это похлеще, чем тайный развод, уж поверьте.

Вы написали бывшую, а не я, поэтому и говорю не тащить сюда сериальные бредни. Венок - это неприятно, но простительно, если бы Рейгар с Лианной не пропали - про него бы со временем забыли. Будь "венок КЛиК" хуже тайного развода - Рейгар бы живым с турнира не вернулся, ибо там были и Брандон, и Роберт, и Оберин, люди известные своей горячностью.

Заговор, чтобы вы понимали - это не задачка по математике, где все можно решать. Это затея с множеством неизвестных и огромными рисками. Разумеется, не мог Аррен заранее знать, что подвернется такой случай. Тайвин тоже не мог быть уверен, что Фрей и Болтон согласятся убить Молодого Волка, а не принесут ему записку Тайвина на блюдечке - чтобы потом, после общей победы порвать себе на одеяло Бобровый Утес и другие славные земли.
Аррен собирался править сам из-за спины подходящего кандидата, что в итоге и произошло. Убили бы Роберта, он бы нашел другого послушного. Того же Эддарда, к примеру.

Понятное дело, что не задачка, я говорила о том, что не поступи принц как дурак, заговор мог быть и в его пользу. Какую записку Тайвина? Я уже писала, что КС могли предложить и Фреи , и Болтон сами, а тот лишь дал добро. И у Молодого Волка на тот момент не осталось никаких шансов против Тайвина, Станнис разбит, Ренли мертв, если бы Север и РЗ продолжали воевать, союз Ланнистеров и Тиреллов их бы разбил.

Есть у него доверенные люди, не может их не быть. Еще раз повторяю, если в мире ПЛиО можно регулярно переписываться с человеком на другом континенте за тысячи километров и оперативно отправлять туда внедренных киллеров, организовать подобный слух проще простого.

Ладно, сделаем допущение, что такой человек в свите Старков был.

У Мизинца есть, например, свои люди, и как бы не пострашнее людей Вариса. И Варис их не вычислил. Он не всемогущий. Никто не всемогущий.

И какие же у Мизинца свои люди? В КГ да, были некоторые, вроде Кеттлблэков, так он жил там довольно долго, поэтому смог некоторых "своих" людей в разные места протащить, Аррен же живет в Долине, как он смог кого-то протащить в РЗ или на Севере, мне не понятно, но допустим был такой человек, ладно.

Опять все усложняете. Это Средневековье, поймите: принц, действующий наследник престола, просто не может никуда бесследно спрятаться. Куда бы он ни поехал, где бы ни остановился, будут обязательно свидетели. Поэтому я и не верю в его длительное исчезновение, это просто невозможно. Когда Лианна сбежала и они соединились в любовном гнездышке - как вы думаете, кто готовил им еду и кто эту еду покупал и привозил? Кто стирал их одежду и подметал пол? Кто колол дрова и топил печку? Кто чистил и кормил коня Рейегара? Кто одевал и причесывал Лианну, помогал ей мыться? Или вы думаете, что наследный принц и дочь великого лорда это все делали сами, как холопы? Такое абсолютно невозможно, им бы даже в голову не пришло. Кругом была прислуга, которая все видела и слышала, а уж дальше разузнать и донести - дело техники.

Это не я усложняю, а Мартин, цитату о его пропаже давала выше, так что может кто-то и не может, а Рейгар смог. Видимо рыцари БГ, которые были с ними вместе, потому что про прислугу в БР неизвестно ничего.

Мы сейчас не про Эйериса говорим. Но если вы склонны безоговорочно верить воспоминаниям 20 летней давности а) человека, который убил Эйериса ударом в спину б) рыцаря КГ, который присягал ему своей жизнью, а в итоге спокойненько сдался в плен, пережил зверское убийство своего короля и его семьи, а затем пошел служить Роберту - удачи вам тогда.

Да, героям книг, которые лично знали Эйриса и были свидетелями тех событий, их воспоминаниям я верю больше, чем вам, вы же можете сомневаться сколько угодно, вряд ли Мартин будет менять образ Эйриса за оставшиеся две книга, также как и вряд ли будет возвращаться к Джону Аррену, есть много живых персонажей и еще куча событий между ними должно произойти.

Не жена его убила, она в лучшем случае исполнитель (если вообще верить ее бредням), организатором был Бейлиш. Ученик превзошел учителя, так бывает. К тому же Аррен состарился, а в старости мозги могут хуже работать.

Если не верить словам персонажей, не верить их воспоминаниям, то чему тогда вообще верить? Вам?

Откуда вы знаете, что он не подумал? Но допустим, что Лианна жива и здорова. Что это изменит? Расскажет она, что Рейегар ее любил, и что? Рикард и Брандон все равно мерты, и Эйерис мертв со своей семьей, война выиграна и Роберт посажен на трон. У Аррена все концы спрятаны в воду, его никто не уличит в провокации. Выдадут ли в этом случае Лианну за Роберта? Маловероятно, ведь Аррену это теперь не нужно, у него есть обязательства перед Тайвином. Лианну засунут на какой-нибудь Медвежий остров или Последний очаг за полярным кругом, а ребенка отберут и дальше либо воспитают бастардом и сплавят в Ночной Дозор, либо тихо ликвидируют.

Она может не рассказывать, а наоборот, чтобы защитить сына и согласиться на брак с Робертом, что уже не устроит Тайвина и добавит проблем Джону Аррену в такой ситуации. Ибо да, у Аррена могут быть обязательства перед Ланнистером, а вот у Роберта их нет, воевал он и за Лианну тоже и вряд ли пожелает променять ее на Серсею.

Шила в мешке не утаишь, туповатый Эддард и то сразу понял; разумеется Тайвин должен был это предполагать.

Эддард понял, да, но доказательств у него как не было, так и не было, то есть спроси Тайвин у Неда "какие ваши доказательства", он мог в ответ только свои предположения и выдвинуть.

Опять же, перечитайте книжку, про военный совет у Тайвина, когда знаменосцы предлагают ему искать перемирия и что он им ответил

Вы случайно не про вот этот военный совет?
Они захватили моего сына, – сказал он еще раз голосом, сразу пресекшим все разговоры. – А теперь оставьте меня. Все!

-Ты прав относительно Старка. Будь он жив, мы могли бы воспользоваться лордом Эддардом, чтобы выковать мир с Винтерфеллом и Риверраном, мир, который позволил бы нам управиться с братьями Роберта. Мертвый же… — Рука его сжалась. — Безумие, откровенное безумие!

Неважно чья это идея, государством де-факто руководит Тайвин, ответственность за это рискованное решение на нем.

И чем же это предложение рискованное? Тиреллам предложили дочь королеву в обмен на военную помощь.

Когда вам выгодно, то вдруг совершенно очевидные вещи у вас "неизвестно". Все известно, нам в книге показывают Тайвина, рассылающим письма, и позднее он еще говорит Тириону, что некоторые войны так выигрываются.

Это не очевидные вещи, на счет них до сих пор споры ведутся и письма могли быть ответными.

При пятикратном превосходстве невозможно было слабому войску организованно выйти из боя и отступить. Он было бы полностью уничтожено, так что Рейегар в лучшем случае мог бежать в КГ с кучкой слуг.

Учитывая, что войска находились на разных берегах - вполне возможно, даже в книгах говорилось, что выжившие бежали к КГ.

Это вам кто сказал такую чепуху? У КГ на тот момент почти не было защитников. КГ почти успел захватить Станнис, а у восставших войск не меньше; и в отличие от Станниса им не надо форсировать Черноводную. У КГ в книге вообще не упоминается наличие полноценной крепостной стены вокруг периметра, зато упоминается, что город был очень большой с населением 500 тыс, то есть его окружение непроницаемой стеной просто невозможно. Взяли бы город на раз. Затруднения могли бы только при штурме красного замка возникнуть. Поэтому-то Эйерис и заложил повсюду зажигательные мины, он знал, что город не защитить.

Да, КГ далеко не самый укрепленный город, но им и не надо было держать его долга, надо было продержаться до прихода армии Тиреллов. При живом Рейгаре город бы защищали выжившие после битвы у Трезубца+войска Тайвина Ланнистера, пару недель они бы продержались и да, город обнесен стеной.
Так вот почему он город решил взорвать, а я то думала это потому что он драконом стать хотел.

Да неужели? Эта армия Тиреллов, такой рояль в кустах, который все решает? Что же они раньше не вмешались, может быть до сих пор Эйерис бы правил? Что они целый год топатлись вокруг Штормового предела. Глупости это.

В тот момент - да, свежая боеспособная армия решила бы многое. Не известно, чтобы их просили вмешаться, в любом случае они сохранили верность ЖТ и если бы их попросили выступить на КГ, они бы выступили.

Уже успокойтесь вы с этим сериалом

Успокоюсь, как только вы перестанете его сюда тащить.

Очень смешно. В книгах на ЖТ успели посидеть два бастарда от инцеста королевы; за трон вели вооруженную борьбу два брата Роберта, а также самозванец с островов - а у вас, значит, других кандидатов, нет.

Какой это самозванец с островов вел войну за ЖТ? Все остальные же боролись за него в рамках одной семьи - Баратеонов, у Таргариенов тоже такое бывало, тот же "Танец Драконов", это не значит, что любой грандлорд может предложить свою кандидатуру на ЖТ.

 

[Дарт Миня]

которая может разрушить вашу теорию.

не может разрушить. Иначе нужно признать, что МЛиО противоречит ПЛиО

В книге ясно сказано только то, что такой ее считал Роберт.

Роберт почему-то в КГ не помчался, а Брандон помчался.

Аррен не был королем, он был десницей и ему просто повезло, что Роберта управление особо не интересовало,

Так можно было бы сказать, если бы король Роберт из какой-нибудь дыры вытащил Аррена и возвысил его до десницы. Но у нас Аррен стоял за организацией восстания, и Роберта на трон посадил именно он; Роберт же с детства привык его слушаться и доверять. Все было продумано заранее.

а у Рикарда Старка не было другого выхода, его король вызвал в столицу и Старк поехал спасать сына, вряд ли кто-то мог представить, что король обезумел настолько, что станет убивать грандлорда с его наследником в ответ на просьбу о честном "суде поединком"

Аррен сумел спровоцировать ситуацию, в которой у всех не было выхода: и у Брандона, и у Эйериса, которому публично в лицо бросили чудовищные обвинения против наследника, и у Рикарда. Однако замечу, что именно Рикард совершил самую большую глупость, потому что нельзя было в одну опасность лезть и главе семейства, и его наследнику. Это как, например, президент и вице-президент никогда не летят на одном самолете. Рикард мог не ехать, мог пожертвовать сыном, как это позднее сделал Тайвин во время войны с Севером.

Ага, именно поэтому лучшими бойцами считаются те же люди, что являются рыцарями и побеждают в турнирах, вот так совпадение.

Ничего подобного. Историю средневекового военного дела я получше вас знаю, уж поверьте. Турниры и реальная война - это были вообще совершенно разные ипостаси. Ни один нормальный рыцарь никогда бы не стал смешивать успехи турнира и успехи на войне, они это понимали.

Тиреллы просто не хотели особо в это восстание ввязываться, поэтому вроде что-то делали, но совершенно никак от этого не страдали.

Воевать плохо и воевать лениво - это примерно одно и то же по результатам. Вы утверждаете, что Тиреллы могли переломить ход войны, а я с этим категорически не согласен. На том и порешим.

Это вы явно подзабыли, потому что чтобы любить человека, его надо знать, Серсея Рейгара знала только как картинку и любила также.

Я не буду с вами про любовь спорить, просто отмечу, что с вашей позицией совершенно не согласен

 

[Ариадна]

Как вы охарактеризуете Эддарда Старка?
6 вариант.
Плохой политик, плохой семьянин, плохой лорд для своих земель.
Хотя по сути это персонаж-функция. Нужный для того что бы познакомить читателя с миром и действующими лицами и глупо умереть дабы развязать конфликт для последующих книг.

Все понимаю, но откуда взялись характеристики "плохой семьянин и плохой лорд своих земель"?

 

[Ариадна]

не может разрушить. Иначе нужно признать, что МЛиО противоречит ПЛиО

МЛиО не противоречит ПЛиО, он местами противоречит вашей теории и только.

Роберт почему-то в КГ не помчался, а Брандон помчался.

Потому что Роберт, находясь в Долине, был не в курсе событий происходящих в РЗ?

Так можно было бы сказать, если бы король Роберт из какой-нибудь дыры вытащил Аррена и возвысил его до десницы. Но у нас Аррен стоял за организацией восстания, и Роберта на трон посадил именно он; Роберт же с детства привык его слушаться и доверять. Все было продумано заранее.

Ага, прям с самого детства Роберта Аррен все продумал, наверное корабль с родителями его Аррен специально затопил, чтобы единолично на него влиять.

Аррен сумел спровоцировать ситуацию, в которой у всех не было выхода: и у Брандона, и у Эйериса, которому публично в лицо бросили чудовищные обвинения против наследника, и у Рикарда. Однако замечу, что именно Рикард совершил самую большую глупость, потому что нельзя было в одну опасность лезть и главе семейства, и его наследнику. Это как, например, президент и вице-президент никогда не летят на одном самолете. Рикард мог не ехать, мог пожертвовать сыном, как это позднее сделал Тайвин во время войны с Севером.

Ага, отличный вариант, у тебя дочь исчезла предположительно с принцем, сына держат в заложниках - а ты сиди дома и ничего не делай. И я вам уже приносила цитату из которой ясно, что будь у Тайвина другой вариант, он бы сыном не пожертвовал, он говорил о том, что будь у них Эддард - они могли бы выторговать мир с Севером.

Ничего подобного. Историю средневекового военного дела я получше вас знаю, уж поверьте. Турниры и реальная война - это были вообще совершенно разные ипостаси. Ни один нормальный рыцарь никогда бы не стал смешивать успехи турнира и успехи на войне, они это понимали.

А теперь сообщите о своих знаниях Мартину, в мире которого все обстоит именно так, хороший боец - является и рыцарем, и хорошим турнирным бойцом.

Воевать плохо и воевать лениво - это примерно одно и то же по результатам. Вы утверждаете, что Тиреллы могли переломить ход войны, а я с этим категорически не согласен. На том и порешим.

Воевать лениво в одной конкретной войне очень отличается от "никогда не умевшего хорошо воевать" - последнее является словами сериальной Оленны и к книгам никакого отношения не имеет. Хорошо, переубеждать я вас не стану.

Я не буду с вами про любовь спорить, просто отмечу, что с вашей позицией совершенно не согласен

Ваше право считать, что любить можно и картинку, без относительно личности.

 

[Дарт Миня]

Перечитайте книги.
когда Мерривезер позорно отступил перед восставшим Робертом, а Рейегара нигде не могли найти, Эйерис ухватился за Коннингтона и сделал его десницей. Джейме 3,

Так себе цитата. Я соглашусь, что в описываемый момент, я так понимаю, это Колокольная битва, Рейегара какое-то время не могли найти. Но чтобы он на два года исчез? Это абсурд. Все равно, что президент США на два года исчезнет. Невозможно. И невозможно представить, чтобы король не начал его искать уже после отсутствия в неделю-другую. А нашли бы его обязательно и очень быстро (см. выше.)

Интересно почему братья и жених Лианны не поняли, что у нее вспыхнула любовь с Рейгаром, видать не смогли понять жест принца .

Они увидели жест принца, и наверняка, это уже тогда их разгневало, потому они в будущем так легко и повелись на историю от Аррена. А ответный жест Лианны они, разумеется, не видели на тот момент.

о есть если твой отец держит в заложниках твоих детей не против тебя, а против родни жены - это норм и беспокоиться не о чем?

Я не знаю, какие отношения были у Рейегара с отцом, и воспринимал ли он вообще пребывание своих детей в Красном замке как нахождение в плену. Сильно сомневаюсь. Когда человека по-настоящему берут в заложники, его сажают за решетку, морят голодом, пытают и даже иногда убивают ради достижения корыстной цели. Вы полагаете, что по мнению Рейегара, Эйерис собирался так с его детьми поступить?

Рейгар принц, который в такое время должен быть тем более рядом с отцом, а его пришлось искать, чтобы отправить заниматься тем, чем он и должен был с самого начала, т.е. возглавлять королевскую армию.

Это нехорошо, что он отсутствовал, но там были и другие великие полководцы и воины: Хайтауэр, Дейн, Ливен, Барристан, в конце, концов. А также упомянутые Тиреллы, Тарли в расцвете сил, да хотя бы и Тайвин. Было из кого выбрать.

Или это ваша додумка? Ну да, отца сожгли, брата удушили, второй брат ввязывается в войну с риском для его жизни - не имеет никакого смысла попытаться это остановить.

Да, это моя додумка, основанная на вполне логичной цепочке. Лианна убежала от своих родственников, и более на связь с ними не выходила, хотя не была в плену. А остановить уже ничего нельзя было после ареста Брандона. При всем желании. Как нельзя было остановить войну Старков и Ланнистеров в первой книге.

Вы написали бывшую, а не я, поэтому и говорю не тащить сюда сериальные бредни. Венок - это неприятно, но простительно, если бы Рейгар с Лианной не пропали - про него бы со временем забыли. Будь "венок КЛиК" хуже тайного развода - Рейгар бы живым с турнира не вернулся, ибо там были и Брандон, и Роберт, и Оберин, люди известные своей горячностью.

Хорошо, юридически не бывшую. Поступок на турнире гораздо круче тайного развода. Почему они его не убили - видимо, все были в шоке, плюс все же авторитет Таргариенов был велик, невозможно было разом переступить.

Какую записку Тайвина? Я уже писала, что КС могли предложить и Фреи , и Болтон сами, а тот лишь дал добро. И у Молодого Волка на тот момент не осталось никаких шансов против Тайвина, Станнис разбит, Ренли мертв, если бы Север и РЗ продолжали воевать, союз Ланнистеров и Тиреллов их бы разбил.

В книге ясно сказано, что письма отправил Тайвин. Фреи и Болтоны чисто технически не могли заранее сговориться, их двое и они в разных местах, и друг другу совершенно не доверяют. Сами себе противоречите. Положение армии Севера было не столь плохим, она находилась в центре континента, то есть угрожала богатым провизией и ресурсами Ланниспорту и Хайгардену. Сложно сказать, чем бы все кончилось, если бы не КС. Тем более, могли к ним и рыцари Долины присоединиться.

Видимо рыцари БГ, которые были с ними вместе, потому что про прислугу в БР неизвестно ничего.

Ни принц, ни рыцари КГ не стали бы выносить ночные горшки и капусту варить, такое просто невозможно. Прислуга должна была быть, и контакты с внешним миром.

Да, героям книг, которые лично знали Эйриса и были свидетелями тех событий, их воспоминаниям я верю больше, чем вам

Между прочим, в книге сначала Джейме был нам показан одним, а после беседы с Бриенной в ванне как-то совсем по-другому стал выглядеть. Не загадывайте насчет Эйериса.

Она может не рассказывать, а наоборот, чтобы защитить сына и согласиться на брак с Робертом, что уже не устроит Тайвина и добавит проблем Джону Аррену в такой ситуации. Ибо да, у Аррена могут быть обязательства перед Ланнистером, а вот у Роберта их нет, воевал он и за Лианну тоже и вряд ли пожелает променять ее на Серсею.

Повторяю, Роберт с детства привык слушаться Аррена. Его бы мягко и настойчиво переубедили.

Вы случайно не про вот этот военный совет?

Да, про этот. Что бы он ни говорил потом Тириону, но на перемирие он не пошел.

Это не очевидные вещи, на счет них до сих пор споры ведутся и письма могли быть ответными.

Мне очевидно, что идея исходила от Тайвина, а уже Болтон и Фрей дали согласие, может быть придумали саму схему.

Учитывая, что войская находились на разных берегах - вполне возможно, даже в книгах говорилось, что выжившие бежали к КГ.

Это как, простите? Они в сражение как вступили тогда? Стояли на разных берегах и стрелами пуляли друг в друга?

Да, КГ далеко не самый укрепленный город, но им и не надо было держать его долга, надо было продержаться до прихода армии Тиреллов.

Тут уже остается только гадать. Успели бы Тиреллы, смогли бы отдить город, стали бы они вообще вмешиваться, и т.д. Мы про замыслы Тайвина вообще-то говорили изначально. У него было больше резона поддержать восставших, чем короля.

Так вот почему он город решил взорвать, а я то думала это потому что он драконом стать хотел.

Одно другому не противоречит. У средневековых людей легко смешивались рациональные и мистические мотивы действий.

В тот момент - да, свежая боеспособная армия решила бы многое.

У Тайвина тоже отличная свежая боеспособная армия. У него Гора молоденький, который голыми руками людей на фарш месить может

Какой это самозванец с островов вел войну за ЖТ?

"ТД", Юный Гриф.

это не значит, что любой грандлорд может предложить свою кандидатуру на ЖТ.

Аррен заготовил наиболее "проходного кандидата", из Великого семейства, родственного свергнутой династии. Он и стал королем, к общему согласию. Но если бы Роберта убили, вполне можно было бы посадить кого-то другого из великих семейств. Кто-то же должен быть королем.

 

[Дарт Миня]

Потому что Роберт, находясь в Долине, был не в курсе событий происходящих в РЗ?

Мы не знаем. Не исключено, что слух о похищении и изнасиловании сначала был доведен только до отца и брата.

наверное корабль с родителями его Аррен специально затопил, чтобы единолично на него влиять.

Не затопил, не было таких технических средств, но результатом воспользовался, да. Такие люди очень далеко строят планы.

а ты сиди дома и ничего не делай.

Почему сиди дома? Можно объявить сбор войск и начать гражданскую войну, как позднее сделал Молодой Волк. Но Рикард видимо был еще тупее, чем его младший сын, и считал, что король обязан его просто послушаться. Подумать башкой, что если схватили наследника Великого дома, то разговорами отделаться не выйдет, Рикард не сумел.

сообщите о своих знаниях Мартину, в мире которого все обстоит именно так, хороший боец - является и рыцарем, и хорошим турнирным бойцом.

Не обстоит. У него эти вещи не связаны. На турнирах, по книге, все время побеждали разные люди, а не кто-то один. В реальном бою все эти чемпионы регулярно были биты: Рейегара убили, Ливена тоже (насколько я помню), и Хайтауэра с Дейном, Барристана взяли в плен, Джейме в шепчущем лесу взяли в плен, Сандора Клигана взяло в плен Братство и так далее.

 

[Ариадна]

Так себе цитата. Я соглашусь, что в описываемый момент, я так понимаю, это Колокольная битва, Рейегара какое-то время не могли найти. Но чтобы он на два года исчез? Это абсурд. Все равно, что президент США на два года исчезнет. Невозможно. И невозможно представить, чтобы король не начал его искать уже после отсутствия в неделю-другую. А нашли бы его обязательно и очень быстро (см. выше.)

Да, именно потому что Рейгар два года был у всех на виду, о нем никто не вспоминает с момента исчезновения с Лианной и до момента возвращения из БР.

Они увидели жест принца, и наверняка, это уже тогда их разгневало, потому они в будущем так легко и повелись на историю от Аррена. А ответный жест Лианны они, разумеется, не видели на тот момент.

Видимо потому что после этого принц спокойно вернулся с женой на ДК и дождался рождения наследника и уже только после этого ему крышу снесло от любви, он опомнился и бежал с Лианной.

Я не знаю, какие отношения были у Рейегара с отцом, и воспринимал ли он вообще пребывание своих детей в Красном замке как нахождение в плену. Сильно сомневаюсь. Когда человека по-настоящему берут в заложники, его сажают за решетку, морят голодом, пытают и даже иногда убивают ради достижения корыстной цели. Вы полагаете, что по мнению Рейегара, Эйерис собирался так с его детьми поступить?

Принц общался с Ливеном и мог для интереса пообщаться с Элией, когда твоим детям угрожает твой отец, пытаясь так повлиять на родню жены (которую обидел ты) - это ни разу не нормальная ситуация.

Это нехорошо, что он отсутствовал, но там были и другие великие полководцы и воины: Хайтауэр, Дейн, Ливен, Барристан, в конце, концов. А также упомянутые Тиреллы, Тарли в расцвете сил, да хотя бы и Тайвин. Было из кого выбрать.

Дейна не было, он был с принцем в БР.

Да, это моя додумка, основанная на вполне логичной цепочке. Лианна убежала от своих родственников, и более на связь с ними не выходила, хотя не была в плену. А остановить уже ничего нельзя было после ареста Брандона. При всем желании. Как нельзя было остановить войну Старков и Ланнистеров в первой книге.

То, что она не была в плену - это тоже ваша додумка. Если узнать, что твоего отца заживо сожгли, при этом на его глазах удушив твоего брата и это из-за тебя - надо быть очень не очень человеком, чтобы плюнуть на такое.

Хорошо, юридически не бывшую. Поступок на турнире гораздо круче тайного развода. Почему они его не убили - видимо, все были в шоке, плюс все же авторитет Таргариенов был велик, невозможно было разом переступить.

И снова нет, потому что разводов в Вестеросе вообще не существует, никаких, тем более после консуммации брака и рождении наследника, венки же вручают на каждом турнире, максимум что могли все подумать "принц пошел налево" - оскорбление конечно, но дело обыденное.

В книге ясно сказано, что письма отправил Тайвин. Фреи и Болтоны чисто технически не могли заранее сговориться, их двое и они в разных местах, и друг другу совершенно не доверяют. Сами себе противоречите. Положение армии Севера было не столь плохим, она находилась в центре континента, то есть угрожала богатым провизией и ресурсами Ланниспорту и Хайгардену. Сложно сказать, чем бы все кончилось, если бы не КС. Тем более, могли к ним и рыцари Долины присоединиться.

Понятно, что Тайвин, он мог предложить им сдаться, а они в ответ предложить КС. У Болтона, если что, мальчишка Фреев служил, так они не доверяли друг другу, а после Болтон на женился на Фреехе. Положение Севера было средним, они могли еще пограбить Юг и уйти за Ров Кейлин, а вот положение РЗ было незавидным, их бы не удержали против трех объеденных армий и раз Долина не вступила в войну до сих пор, было понятно, что она и не вступит. То, что для вас неясно, для меня однозначное поражение Робба как Короля Севера и Трезубца.

Ни принц, ни рыцари КГ не стали бы выносить ночные горшки и капусту варить, такое просто невозможно. Прислуга должна была быть, и контакты с внешним миром.

Может прислугу из Звездопада гоняли, кто знает. В любом случае есть информация, что о Рейгаре не слышно от одной точки до другой, при этом когда он действительно понадобился - его не могли найти.

Между прочим, в книге сначала Джейме был нам показан одним, а после беседы с Бриенной в ванне как-то совсем по-другому стал выглядеть. Не загадывайте насчет Эйериса.

Джейме живой и на наших глазах проходит трансформацию, Эйрис мертв и никто из живых про него хорошего не вспоминает. Ставлю 99,9%, что он как был Безумным, так им и останется, 0,1% отдам вам.

Повторяю, Роберт с детства привык слушаться Аррена. Его бы мягко и настойчиво переубедили.

Чтобы потом всю жизнь Роберт Аррена ненавидел за этот брак при возможности другого с любимой девушкой?

Да, про этот. Что бы он ни говорил потом Тириону, но на перемирие он не пошел.

Он это не только Тириону говорил, но и Кивану, обсуждались возможные действия и именно из уст Тайвина звучит, что будь у него Нед Старк - было бы возможно перемирие. Понимаете, если бы Робб прислал Тайвину писльмо с предложением мира, преклонением колена перед ЖТ и желанием обменять Джейме на сестер - Ланнистер бы согласился, при живом Неде он бы вытребовал именно это, а вот на оставление Роббу короны Севера и Трезубца Тайвин пойти не мог, да, даже ради сына, потому что таким образом обокрал бы своих внуков.

Мне очевидно, что идея исходила от Тайвина, а уже Болтон и Фрей дали согласие, может быть придумали саму схему.

Вам очевидно, мне нет, на этом и порешали.

Это как, простите? Они в сражение как вступили тогда? Стояли на разных берегах и стрелами пуляли друг в друга?

Так, одни с одной стороны Трезубца, другие с другой - для сражения одной из армий пришлось форсировать реку, ставя себя в не очень выигрышное положение.

Тут уже остается только гадать. Успели бы Тиреллы, смогли бы отдить город, стали бы они вообще вмешиваться, и т.д. Мы про замыслы Тайвина вообще-то говорили изначально. У него было больше резона поддержать восставших, чем короля.

Понятное дело, ибо этого не могло произойти в связи со смертью принца. При живом Роберте - да, без него нет, потому что сомнительное "может протащю себя на ЖТ или своего сына" не сравнится с гарантированным браком, которого добиться будет куда легче.

Одно другому не противоречит. У средневековых людей легко смешивались рациональные и мистические мотивы действий.

Про второе было сказано, а вот про первое почему-то никто не думает.

У Тайвина тоже отличная свежая боеспособная армия. У него Гора молоденький, который голыми руками людей на фарш месить может

Согласна, но мы так и не договорились, на чьей стороне она бы выступала при живом Рейгаре и мертвом Роберте.

"ТД", Юный Гриф.

Он только вступил в борьбу и выступает как Таргариен, заявляя о своих правах на престол, никто не является в этом случае левым человеком, как было бы с Ланнистерами.

Аррен заготовил наиболее "проходного кандидата", из Великого семейства, родственного свергнутой династии. Он и стал королем, к общему согласию. Но если бы Роберта убили, вполне можно было бы посадить кого-то другого из великих семейств. Кто-то же должен быть королем.

Тут соглашусь, Роберт был выгоден и удобен всем, при мертвом Роберте оставалс только Эддард - не такой идеальный, совершенно не нужный Тайвину (именно поэтому он бы на их сторону не пошел), но лучше остальных.

 

[Ариадна]

Мы не знаем. Не исключено, что слух о похищении и изнасиловании сначала был доведен только до отца и брата.

Тут ваша правда, это уже мое предположение.

Не затопил, не было таких технических средств, но результатом воспользовался, да. Такие люди очень далеко строят планы.

Тут тоже не буду спорить, после смерти родителей Роберта Аррен мог этим воспользоваться, но снова же, до самого побега Лианны с принцем в большим выигрыше был Рикард Старк, а не Аррен.

Почему сиди дома? Можно объявить сбор войск и начать гражданскую войну, как позднее сделал Молодой Волк. Но Рикард видимо был еще тупее, чем его младший сын, и считал, что король обязан его просто послушаться. Подумать башкой, что если схватили наследника Великого дома, то разговорами отделаться не выйдет, Рикард не сумел.

Рикард не надеялся на разговор, он надеялся на "суд поединком", но да, сильно ошибся.

Не обстоит. У него эти вещи не связаны. На турнирах, по книге, все время побеждали разные люди, а не кто-то один. В реальном бою все эти чемпионы регулярно были биты: Рейегара убили, Ливена тоже (насколько я помню), и Хайтауэра с Дейном, Барристана взяли в плен, Джейме в шепчущем лесу взяли в плен, Сандора Клигана взяло в плен Братство и так далее.

Обстоит, именно эти люди являлись идеалами, на которых ровнялись и ровняются, именно их считают лучшими бойцами. Да, даже лучшего бойца можно ранить/убить/ взять в плен, причем их в основном брали не качеством, а количеством.

 

[tiny_tina]

Это абсурд. Все равно, что президент США на два года исчезнет. Невозможно.

Читайте ПЛиО. Там и не такое возможно

 

[Дарт Миня]

Да, именно потому что Рейгар два года был у всех на виду, о нем никто не вспоминает с момента исчезновения с Лианной и до момента возвращения из БР.

Я не признаю гипотезу, что он отсутствовал два года. В книге этого не говорится.

Видимо потому что после этого принц спокойно вернулся с женой на ДК и дождался рождения наследника и уже только после этого ему крышу снесло от любви, он опомнился и бежал с Лианной.

В жизни такое сплошь да рядом происходит. Множество женатых мужчин имеют тайных любовниц, иногда переписываются с ними на большом расстоянии. А потом бросают семью. Причем, именно нередко после рождения ребенка: жена становится некрасивой, думает только о ребенке, перестает ублажать и т.п. Это жизнь.

когда твоим детям угрожает твой отец, пытаясь так повлиять на родню жены (которую обидел ты) - это ни разу не нормальная ситуация.

Где свидетельства, что Эйерис угрожал детям Рейгера? И что Элии он угрожал? При себе держал, да, но это еще не прямая угроза. Да и в Средние века это вообще воспринималось вполне нормально. Нед Старк воспитывался в Долине, хотя его отец был жив и здоров. Теон Старк жил заложником в Винтерфелле, ел и пил от пуза, носил золотые украшения, купленные на деньги Старков. Никто трагедии не делал из этого .

Дейна не было, он был с принцем в БР.

Опять двадцать пять! Дейна тоже два года не было?

То, что она не была в плену - это тоже ваша додумка.

Это все додумки, потому что в книгах нам еще прямо не сказали правды. Но если она была в плену, кто ее там держал?

И снова нет, потому что разводов в Вестеросе вообще не существует

Разводы существовали всегда и везде, просто не везде они так назывались. Жен отправляли в монастыри, отселяли, наконец просто убивали.

Понятно, что Тайвин, он мог предложить им сдаться, а они в ответ предложить КС

Вам просто хочется поспорить?

То, что для вас неясно, для меня однозначное поражение Робба как Короля Севера и Трезубца.

Как жаль, что вас там не было, могли бы всех успокоить. А то Тайвин и его командиры почему-то очень волновались за исход войны. Наверное, потому что они изучали военную историю и знали, как часто в древней истории одна компактная, дисциплинированная армия с талантливым командиром громила плохо организованные и мотивированные толпы, брала с налету крепости и проходила через огромные территории.

Эйрис мертв и никто из живых про него хорошего не вспоминает.

Эйерис не был душкой, об этом я не говорю. Людей пытал и сжигал, свидетельства из разных источников. Проявлял пренебрежение и совершал насилие в отношении Великих семей, это был некоторый перебор для того времени, как в нашей истории перебором были действия Филлипа Красивого, Генриха 8 или Ивана Грозного. Но его объявили Безумным не только в отношении жестокостей, но и как бы в целом его политики. С этим я не согласен.

Чтобы потом всю жизнь Роберт Аррена ненавидел за этот брак при возможности другого с любимой девушкой?

Остается только гадать, так как этого не случилось.

что будь у него Нед Старк - было бы возможно перемирие.

Во-первых, Неда Тайвин хотел обменять на Джейме, а вот Сансы для этого было маловато, по его мнению. Разумно (Тайвин же не мог предполагать дикие поступки Кейтилин). Во-вторых, вся война разгорелась именно из-за казни Неда. Был бы он жив, так и нет повода воевать.

Так, одни с одной стороны Трезубца, другие с другой - для сражения одной из армий пришлось форсировать реку, ставя себя в не очень выигрышное положение.

Да, и когда завязался бой, при огромном преимуществе северян, королевская армия уже не могла из него организованно выйти.

При живом Роберте - да, без него нет, потому что сомнительное "может протащю себя на ЖТ или своего сына" не сравнится с гарантированным браком, которого добиться будет куда легче.

Поймите, если бы Роберт был убит, а восставшие в итоге победили (стратегически они были гораздо сильнее, командующий не так много решал), то им все равно пришлось бы выбрать короля. Скамейка кандидатов достаточно очевидная: либо Визерис Таргариен (но это никому не надо) либо представитель Великого дома из победителей: Эддард Старк, Тайвин или Джейме Ланнистеры, Станнис Баратеон, сам Аррен, Хостер Талли. Из этого списка Тайвин имеет самый большой опыт государственного управления и политических интриг. Он вполне мог бы договориться с Арреном на вариант Джейме король, Аррен десница. При этом, даже в случае несогласия, Тайвин все еще имел опцию выдать Серсею за ставленника Аррена.

Про второе было сказано, а вот про первое почему-то никто не думает.

Потому что Эйериса объявили Безумным, а значит, люди неосознанно будут искать безумие во всех его поступках. Но подрыв зажигательных мин не так уж безумен в его ситуации. Во время Великой отечественной войны при отступлении наши войска заминировали огромное количество гражданских объектов: мосты, заводы, здания. Англичане в 1940-м готовились массово применить химическое оружие, если немцы начнут вторжение. И так далее, но никто этих командиров безумными не называет.

Согласна, но мы так и не договорились, на чьей стороне она бы выступала при живом Рейгаре и мертвом Роберте.

На стороне тех, кто может победить. Джейме упоминает, что Эйерис потребовал от Ливена выставить армию в 10 тысяч дорнийцев, но после Трезубца об этой армии нет упоминаний, то есть она разгромлена. На Трезубце у Рейгара 4000 конных рыцарей, после не упоминаются, тоже разгромлены. Итого получаем: у восставших соединенные силы Севера, Долины и РЗ в кол-ве 15-20 тыс. человек, закаленных в боях и, как минимум, 2 опытных военачальника, Эддард Старк и Станнис Баратеон. У престола есть живой Рейегар, остатки разбитых армий, стражники КГ и некая армия Тиреллов, которая за года не смогла взять Штормовой Предел (который позднее Лорас взял за день, если не ошибаюсь?). Вы - Тайвин Ланнистер, у вас большая свежая армия. К кому примкнете? Напоминаю: совсем недавно король назвал вас холопом, а принц посрал на намеки про руку и сердце вашей дочери.

Он только вступил в борьбу и выступает как Таргариен, заявляя о своих правах на престол, никто не является в этом случае левым человеком, как было бы с Ланнистерами.

Это смешно. Очевидный самозванец, не имеющий ни одного доказательства своего происхождения от династии и член Великой семьи с тысячелетиями истории.

при мертвом Роберте оставалс только Эддард - не такой идеальный, совершенно не нужный Тайвину (именно поэтому он бы на их сторону не пошел), но лучше остальных.

Сейчас я несколько расширил список, см. выше. Мы забыли, например, про Станниса, хотя я тоже слабо верю в его выдвижение. Думаю, самый реальный в этом случае Эддард, далее уже Тайвин или Джейме.

до самого побега Лианны с принцем в большим выигрыше был Рикард Старк, а не Аррен.

Если бы Рикард Старк действительно был вдохновителем северного мятежа, он бы вел себя по-другому - тихо, коварно и настойчиво. Он, конечно же, не позволил бы сыну поехать в КГ, точнее говоря, запретил бы ему любые действия в связи с престолом без своего одобрения, так что Брандон даже в горячке не посмел бы туда самовольно поехать. И уж точно не поехал бы туда сам без всяких сил, чтобы отдать себя в руки Эйериса.

Рикард не надеялся на разговор, он надеялся на "суд поединком", но да, сильно ошибся.

Он не ошибся, он просто совершенно не понимал психологии короля, и не хотел понимать. Как и у его сына, у Рикарда схематичное мышление, он считал, что мир управляется какими-то высшими правилами, и что некие законы "чести" для всех и всегда превыше всего. Он вообще не задумался ни на секунду о том, что может произойти по другому, не продумал, что он будет делать в этом случае. В ПЛиО у некоторых ПОВ, например, Арьи, отлично показана эволюция восприятия мира, от этого схематоза к гибкости и сложности выбора.

Обстоит, именно эти люди являлись идеалами, на которых ровнялись и ровняются, именно их считают лучшими бойцами.

Дело не в том, кто и как их считал, а в том, что бой и турнир это совершенно разные виды действий. Разная тактика бойца. Если в бою вести себя как на турнире, сделают из тебя отбивную, моргнуть не успеешь. В реальной истории было полно таких примеров, на которых люди болезненно учились.
А перечисленные мной "херои" потому и лажали, попадали в плен или гибли, что не в полной мере переключались от турнирных привычек к боевым.

 

[Magonid]

Я не признаю гипотезу, что он отсутствовал два года. В книге этого не говорится.

Что значит вы не признаете гипотезу в МЛИО сказано что Рейгар появился после разгрома армии Коннингтона, когда за ним послали Хайтаурера.
С Дейном тоже самое если он не был в БР где он был, Эддард вот тоже интересовался.
Лорас штурмовал ДК а ШП. ШП не был взят ни разу не штурмом ни осадой

 

[Ариадна]

Я не признаю гипотезу, что он отсутствовал два года. В книге этого не говорится.

Можете этого не признавать сколько угодно, канона это не изменит.

В жизни такое сплошь да рядом происходит. Множество женатых мужчин имеют тайных любовниц, иногда переписываются с ними на большом расстоянии. А потом бросают семью. Причем, именно нередко после рождения ребенка: жена становится некрасивой, думает только о ребенке, перестает ублажать и т.п. Это жизнь.

Только это ни разу не истории из разряда "любовь снесла голову", она с запозданием не накрывает. И после рождения детей - это спустя хотя бы несколько месяцев, а не через пару недель.

Где свидетельства, что Эйерис угрожал детям Рейгера? И что Элии он угрожал? При себе держал, да, но это еще не прямая угроза. Да и в Средние века это вообще воспринималось вполне нормально. Нед Старк воспитывался в Долине, хотя его отец был жив и здоров. Теон Старк жил заложником в Винтерфелле, ел и пил от пуза, носил золотые украшения, купленные на деньги Старков. Никто трагедии не делал из этого.

Он не детям угрожал, а родне Элии угрожал детьми и ей самой. Интересно, а то, что он соравлся взорвать город вместе с ними - это тоже не прямая угроза, так, шуточки? Воспитываться у кого-то и быть заложником, через которого шантажируют твою родню - разные вещи. Да, никто, кроме его отца, который наследницей стал воспитывать дочь, решив - что сын для него потерян. И да, если бы Бейлон попробовал устроить восстание еще раз - Теона бы убили, так что все это "мнимая безопасность".

Опять двадцать пять! Дейна тоже два года не было?

Да, вы угадали, его тоже не было два года, он даже умер не рядом с королем.

Это все додумки, потому что в книгах нам еще прямо не сказали правды. Но если она была в плену, кто ее там держал?

Такие же додумки, как и ваши, но героиню делают несколько лучше. Рейгар или Эйрис, выбирайте, а может Аррен, почем мне знать.

Разводы существовали всегда и везде, просто не везде они так назывались. Жен отправляли в монастыри, отселяли, наконец просто убивали.

Расскажите об этом Мейгору, Дорану и еще куче лордов и королям. И да, отселение - не развод ни разу, ты не можешь вступить в новый брак, дети продолжают считаться твоими и идти первыми в наследовании.

Вам просто хочется поспорить?

А почему нет? Ваши додумки против моих.

Как жаль, что вас там не было, могли бы всех успокоить. А то Тайвин и его командиры почему-то очень волновались за исход войны. Наверное, потому что они изучали военную историю и знали, как часто в древней истории одна компактная, дисциплинированная армия с талантливым командиром громила плохо организованные и мотивированные толпы, брала с налету крепости и проходила через огромные территории.

Расскажите о плохо мотивированной и организованной толпе Станнису, которого эта толпа разгромила на голову. Вы можете свято верить, что Робб сумел бы удержать свой трон, но ничего в книге не подтвердит этого, именно поэтому "крысы с корабля" и побежали.

Эйерис не был душкой, об этом я не говорю. Людей пытал и сжигал, свидетельства из разных источников. Проявлял пренебрежение и совершал насилие в отношении Великих семей, это был некоторый перебор для того времени, как в нашей истории перебором были действия Филлипа Красивого, Генриха 8 или Ивана Грозного. Но его объявили Безумным не только в отношении жестокостей, но и как бы в целом его политики. С этим я не согласен.

Правильно, Эйрис был Безумным, так в книгах написано. И это был перебор для любого времени, ни один король себе такого не позволял, даже когда у них драконы были.

Во-первых, Неда Тайвин хотел обменять на Джейме, а вот Сансы для этого было маловато, по его мнению. Разумно (Тайвин же не мог предполагать дикие поступки Кейтилин). Во-вторых, вся война разгорелась именно из-за казни Неда. Был бы он жив, так и нет повода воевать.

Не только на Джейме, но и на мир - что еще раз подтверждает, будь у Тайвина такой же ценный заложник против Старков - он бы обменял его на мир в тот момент, просто потому что у Ланнистера тогда было 3 головных боли и решить одну из них - было бы огромным плюсом.

Да, и когда завязался бой, при огромном преимуществе северян, королевская армия уже не могла из него организованно выйти.

Часть армии Северян подошла позже, в тот момент была только часть войск восставших под командованием Роберта.

Поймите, если бы Роберт был убит, а восставшие в итоге победили (стратегически они были гораздо сильнее, командующий не так много решал), то им все равно пришлось бы выбрать короля. Скамейка кандидатов достаточно очевидная: либо Визерис Таргариен (но это никому не надо) либо представитель Великого дома из победителей: Эддард Старк, Тайвин или Джейме Ланнистеры, Станнис Баратеон, сам Аррен, Хостер Талли. Из этого списка Тайвин имеет самый большой опыт государственного управления и политических интриг. Он вполне мог бы договориться с Арреном на вариант Джейме король, Аррен десница. При этом, даже в случае несогласия, Тайвин все еще имел опцию выдать Серсею за ставленника Аррена.

После того, что Тайвин сделал - он бы не сел на трон, иначе бы отвалились бы Север и Дорн, ибо Нед даже с другом на эту тему поссорился, а тут сам убийца хочет занять власть. И Джейме с кличкой "Цареубийца" и клятвами БГ на трон было не протащить, это был вариант с нулевой вероятностью. О да, Тайвин имел опцыю, сделал бы Серсею второй женой Эддарда, наверное или самого Аррена, для нее только Хостер и оставался.

Потому что Эйериса объявили Безумным, а значит, люди неосознанно будут искать безумие во всех его поступках. Но подрыв зажигательных мин не так уж безумен в его ситуации. Во время Великой отечественной войны при отступлении наши войска заминировали огромное количество гражданских объектов: мосты, заводы, здания. Англичане в 1940-м готовились массово применить химическое оружие, если немцы начнут вторжение. И так далее, но никто этих командиров безумными не называет.

Ага, а Кутузов сжег Москву, только есть такое маленькое отличие, он сделал это без людей, а Эйрис собрался город взорвать вместе с жителями.

На стороне тех, кто может победить. Джейме упоминает, что Эйерис потребовал от Ливена выставить армию в 10 тысяч дорнийцев, но после Трезубца об этой армии нет упоминаний, то есть она разгромлена. На Трезубце у Рейгара 4000 конных рыцарей, после не упоминаются, тоже разгромлены. Итого получаем: у восставших соединенные силы Севера, Долины и РЗ в кол-ве 15-20 тыс. человек, закаленных в боях и, как минимум, 2 опытных военачальника, Эддард Старк и Станнис Баратеон. У престола есть живой Рейегар, остатки разбитых армий, стражники КГ и некая армия Тиреллов, которая за года не смогла взять Штормовой Предел (который позднее Лорас взял за день, если не ошибаюсь?). Вы - Тайвин Ланнистер, у вас большая свежая армия. К кому примкнете? Напоминаю: совсем недавно король назвал вас холопом, а принц посрал на намеки про руку и сердце вашей дочери.

О таланте Эддарда как военачальника я не помн упоминаний, а Станнис в тот момент хрен без соли доедал, сидя в осажденном ШП. Лорас не брал ШП. Я выбиру тех, с кого можно больше стрясти при победе - а это Таргариены, освобождение Джейме от клятв белогвардейца и династические браки.

Это смешно. Очевидный самозванец, не имеющий ни одного доказательства своего происхождения от династии и член Великой семьи с тысячелетиями истории.

Смейтесь сколько угодно, в истории много было самозванцев, вот только никто из них на трон под своим именем сесть не пытался, именно поэтому их и называют "самозванцы".

Сейчас я несколько расширил список, см. выше. Мы забыли, например, про Станниса, хотя я тоже слабо верю в его выдвижение. Думаю, самый реальный в этом случае Эддард, далее уже Тайвин или Джейме.

Не забыли, его просто нет в тот момент, когда решалось, кто сядет на трон, но по логике идут Эддард, Станнис, Ренли, Аррен, Хостер, Тайвин и Джейме в самом конце и выше я объясняла почему.

Дело не в том, кто и как их считал, а в том, что бой и турнир это совершенно разные виды действий. Разная тактика бойца. Если в бою вести себя как на турнире, сделают из тебя отбивную, моргнуть не успеешь. В реальной истории было полно таких примеров, на которых люди болезненно учились.
А перечисленные мной "херои" потому и лажали, попадали в плен или гибли, что не в полной мере переключались от турнирных привычек к боевым.

Именно в этом и дело, вы сказали, что в книгах не так, когда там все обстоит именно так, сам Мартин не раз и не два называл их лучшими, видно тоже в своей вселенной разбирается хуже вас.
А теперь докажите, что они получали ранения/гибли/попадали в плен именно из-за этого, а не из-за того, что если на вас нападут сразу пятеро - от кого-то удав вы пропустите, а если окружат десять человек - то все, вы в плену. При этом тот же Джейме, прежде чем его взяли, не мало людей положил.

 

[Дарт Миня]

канона это не изменит.

Не объявляйте каноном бездоказательные интерпретации текста

Только это ни разу не истории из разряда "любовь снесла голову", она с запозданием не накрывает. И после рождения детей - это спустя хотя бы несколько месяцев, а не через пару недель.

вы плохо знаете жизнь

Он не детям угрожал, а родне Элии угрожал детьми и ей самой

Если Рейегар Элию разлюбил, то ему уже все равно, кто ей там угрожает. Дети же в безопасности. Вы должны взять назад свое утверждение, что Эйерис взял в заложники детей Рейегара - дети Рейегара были в гостях у дедушки, а заложницей была (в лучшем случае) их мать.

Интересно, а то, что он соравлся взорвать город вместе с ними - это тоже не прямая угроза, так, шуточки?

Рейегар уже умер к тому времени.

И да, если бы Бейлон попробовал устроить восстание еще раз - Теона бы убили, так что все это "мнимая безопасность".

Интересная теория. Позвольте спросить, каким образом совершенное убийство заложника остановит восстание? Угроза убить - это я еще понимаю, но когда он уже убит?

Да, вы угадали, его тоже не было два года, он даже умер не рядом с королем.

То есть, прославленный "Меч Зари" перестал исполнять приказы своего сюзерена, которому он клялся жизнью, и дезертировал из КГ? Потому что 2-летнюю самоволку просто нельзя иначе квалифицировать. Особенно во время войны. В реальной жизни даже одного дня такого отсутствия было бы достаточно для смертной казни. А ведь мы говорим про великого рыцаря, который честь, клятва и все такое. Как же так?

Рейгар или Эйрис, выбирайте, а может Аррен, почем мне знать.

Изложите тогда свою теорию жизни Лианны с момента ее исчезновения, обсудим

ты не можешь вступить в новый брак

Странно, видимо Аррен не знал об этом, когда в Саге упоминается его намерение убрать от Роберта Серсею и заменить ее на Маргери Тирелл.

Расскажите о плохо мотивированной и организованной толпе Станнису, которого эта толпа разгромила на голову.

Эта толпа смогла ловким маневром сжечь весь флот у прославленного полководца и не дала его армии ворваться за стены. Пример неправильный, потому что защитники КГ были хоть и слабыми, но целеустремленными и мотивированными.

И это был перебор для любого времени, ни один король себе такого не позволял, даже когда у них драконы были.

За 10 тысяч лет никто кроме него не пытал и не убивал лордов?

удь у Тайвина такой же ценный заложник против Старков - он бы обменял его на мир в тот момент

Не какой-нибудь заложник, а Эддард, и больше никто. Но если бы Эддард был жив, не было бы войны с Севером; и насчет Станниса неочевидно.

Часть армии Северян подошла позже, в тот момент была только часть войск восставших под командованием Роберта.

Вы что, на ходу забываете, о чем шла речь?

После того, что Тайвин сделал - он бы не сел на трон,

Тайвин велел убить Элию и детей уже зная, что Роберт в порядке, такой вот решил ему подарочек сделать, зная, что Роберт ненавидит Таргириенов и не станет публично его осуждать. Не думаю, что он то же самое сделал бы в случае его смерти. Тайвин как раз был очень расчетлив и эмоциям не поддавался.

И Джейме с кличкой "Цареубийца" и клятвами БГ на трон было не протащить,

В случае гибели Роберта и отступления разбитого Рейегара в КГ все было бы по-другому, и Джейме не убил бы короля таким способом.

Кутузов сжег Москву, только есть такое маленькое отличие, он сделал это без людей

Пожалуйста откройте Вики или школьный учебник, оттуда вы узнаете, что а) Кутузов не сжигал Москву б) во время пожара там были люди и много

О таланте Эддарда как военачальника я не помн упоминаний

Он командовал авангардом после победы на Трезубце с задачей марш-броском взять штурмом КГ. Штафирке такого бы не поручили.

а Станнис в тот момент хрен без соли доедал, сидя в осажденном ШП

Год малыми силами сковывал армию Тиреллов. Это такое же значимое военное достижение, как зашита блокадного Ленинграда, которая удерживала милионную немецкую группировку на 2 года. Знающие толк в военном деле понимают такие вещи

Смейтесь сколько угодно, в истории много было самозванцев, вот только никто из них на трон под своим именем сесть не пытался,

Под каким "своим именем"? Гриф называет себя Таргариеном, каковым он не является. Его настоящее имя Вася Пупкин из Лисса или Мира.

ам Мартин не раз и не два называл их лучшими, видно тоже в своей вселенной разбирается хуже вас.

Некоторые из них были и турнирными бойцами хорошими, и в реальном бою хороши. Некоторые - нет. Эти вещи напрямую не связаны. Вот и все, что я хочу сказать.

А теперь докажите, что они получали ранения/гибли/попадали в плен именно из-за этого, а не из-за того, что если на вас нападут сразу пятеро - от кого-то удав вы пропустите, а если окружат десять человек - то все, вы в плену. При этом тот же Джейме, прежде чем его взяли, не мало людей положил.

Потому что их попадание в плен вызвано не объективной боевой обстановкой, а бравадой, невнимательностью или неудачным командованием. Вот Станнис, который сидел в окружении огромным войском и голодал - в плен не попал. Не сдался, и не позволил взять замок штурмом или хитростью в него пролезть. Потому что Станнис очень хороший боевой командир. Джейме же, командуя превосходящими силами, повелся на уловку и забыл про осторожность. Сам попал в плен и погубил свое войско. Барристан просто тупо сдался в плен, хотя должен был исполнить клятву и умереть. Рейегар вышел на бессмысленный личный поединок с Робертом (как я писал выше, его победа ничего бы не решила). Сандор Клиган ехал пьяным по опасному лесу. И т.д.

 

[Magonid]

Не объявляйте каноном бездоказательные интерпретации текста

Баристан Селми был взят в плен тяжёло раненым так для справки.
Станнис год сковывал армию Тиреллов потому что Мейсу было угодно быть скованым по глупости или по злому умыслу мы не знаем, ни какие активные действия Станниса которые бы могли не дать Мейсу увести войска на основной твд нам не известны.

 

[Fleur-de-Liss]

Аррена? А что это дает Старку?

Даже не знаю как сказать. Наказывать убийц это как бы в норме для любой цивилизации. А подлых убийц - тем более.