Фигуры Эддард Старк VI

[Дарт Миня]

Так он и в вашей теории их бросил, даже хуже поступил - знал, но ничего не сделал за большой период времени.

Все же есть большая разница, между непонятным поведением принца - и его отсутствием, которое можно объяснить исключительно фантастическим способом.

А так да, тех, кто был ему дорог - он спас.

Ну вот, в этом мы согласились.

она не рассчитывала на то, что Ланнистеры признают Робба королем СиТ или что Робб от короны откажется.

Не все так глупо со стороны Кейтилин. Даже если престол не признает Робба, когда он вернется на Север, сковырнуть его оттуда будет почти невозможно (при условии, что северяне будут ему верны). Речные земли, конечно, при таком раскладе будут непременно захвачены и разорены. Скорее всего, Фрей и решился на предательство, понимая, что иначе он первым попадет под удар Ланнистеров, и бежать ему некуда.

но убивать заложника до того, как он пригодился - несколько глупо.

Про убийство вы говорили, а не я

Теон - не бунтовщик, но сын бунтовщика, он сам не сражался, не пытался бежать, т.е. причин относиться к нему плохо просто не было.

Повторяю, что там не работали соображения гуманизма и хорошего воспитания. Теону просто сказочно повезло.

ей каждый день угрожало насилие (это потому что Джоффри также является садистом, как и Рамси), но ее не пытали как Вонючку,

Просто били кулаками в туловище тренированные мужики. Это для 13-летней девочки не пытки никакие, так, фигня. И когда король, то есть пожизненный правитель с неограниченной властью говорит девочке, что будет ее насиловать или калечить всю жизнь, это просто веселые разговоры.

Также можно вспомнить Мирцеллу, которая находится в Дорне и тоже является заложником

Потому что Оберин девочек не обижает.

у него безопасные дети-заложники находятся во вполне человеческих условиях, если они не у садиста, конечно.

Я и говорю, Теону просто повезло. Могли бы его отдать Старковому соседушке из Дредфорта на воспитание...

Мне больше нравится версия, что это Эйрис ее изнасиловал, ибо именно он ее в заложниках и держал, принца же держал рядом с ней, чтобы он его планы не поломал. Так что вот - любви не было, 2 года были в заложниках у короля.

в той, которая нравится мне - людьми, верными своей клятве, которые охраняли важных заложников. Учитывая, что Эйрис не доверял никому, кроме рыцарей БГ, становится понятно, что столь ответственную миссию он мог доверить также только им.

Такой версии я еще не встречал. Получается, Джон Сноу сын Эйериса и брат Дейенерис и Визериса? Но тут снова вопрос: каким образом был в БР на 2 года пленен Рейегар? Его в клетке и в цепях держали? Почему через 2 года Эйерис его отпускает, и при этом дает возглавить армию? Не боится он, что принц ему тут же голову снесет с плеч? Почему освобожденный Рейегар не освобождает тут же Лианну? Почему оба гвардейца остались охранять Лианну, одного мало было?

В одной из глав Сансы, насколько я помню, сообщалось о том, что битва проиграна, так что если бы соедененная армия Тиреллов и Тайвина не успела - город бы пал.

Если бы все было так, как хвастал потом Тирион, город пал бы сразу после высадки солдат Станниса, так как "все кроме Тириона трусы и дураки". А он продержался достаточно.

Тем, что сбежал с девицей Старк без разрешения на это ее родни, это в средневековье приравнивается к похищению и насилию

Еще раз: Брандон приезжает в КГ и обвиняет Рейегара в том, чего по вашей версии Рейегар не совершал. Рейегар на самом деле сидит под замком в БР. Вопрос: что должен был ответить Эйерис (по вашей версии похитивший Лианну) Брандону?

речь изначально была о том, согласился бы Тайвин на мир или нет

условием было наличие живого Эддарда, которого можно было бы обменять. А тогда все пошло бы по-другому.

о есть основные силы явно были с Робертом, а остальные видимо запоздали из-за свадеб, такое возможно+это объясняет, почему у Эддарда сохранились целые и не уставшие люди, способные на марш-бросок до КГ.

Это значит, что королевская армия была еще слабее, чем кажется: ее разгромила всего лишь часть армии восставших. Подтверждает мой тезис, что престол был обречен, и понимающий в военном деле Тайвин должен был выбрать сторону Севера.

Аррен получает полную власть и возможность воспитать еще одного человека "под себя", Старк получает отсутствие детоубийства, Тайвин может обручить с ним свою дочь (разница приличная, но он же когда-то предлагал дорнийской принцессе выдать уже взрослую дочь за новорожденного тогда Тириона, а тут не младенец-карлик, а младенец-король), плюс может также договориться на счет брака Джейме и Рейнис. И овцы целы и волки сыты.

Да, в этой схеме можно предположить и выгоду Аррена, и согласие Тайвина. Но не они одни все решали. Есть Эддард, который хоть и послушен Аррену, но вероятно, иногда все же имеет свое мнение: Таргариены убили отца и брата. Есть Станнис, у которого Таргариен тоже убил старшего брата. Есть Хостер Талли, и много лордов поменьше. Не думаю, что они будут рады Эйгону на троне. Вполне могут взять, и объявить сецессию, как позднее и сделали.

если про героев саги - он не мылся, не брился, не стриг ногти, при своем еще молодом возрасте выглядел как старик, жег людей - конечно он для окружающих был именно Безумным.

Вряд ли на людях, как на турнире в Харренхоле, Эйерис появлялся в грязной мантии и с нестриженными когтями. Эти довольно деликатные сведения распространили те, кто близко прислуживал королю и должен был молчать в тряпочку: Джейме, Барристан, Варис. Удивительный факт: все они отлично подвизались при узурпаторе. Предатели, все как один. А вот не предавшие короля Ливен, Хайтауэр, Дейн - почему-то все погибли.

То есть колья были, разведка была, да, Джейме предусмотрел не все, но тут получилось так, что хороший воин встретился с прекрасным главнокомандующим и проиграть такому неприятно, но не позорно.

Хорошо, я соглашусь, что не позорно. Кто-то всегда проигрывает, даже Наполеон или Спартак проигрывали. Но я вот что отмечу: в Средние века почти никогда не вели боевых действий ночью, по причине слабого освещения: кони не видят под ногами, люди не видят, кто противник, а кто союзник. Успешный удар Чернорыба означает, что продвигаться было легко, меры по охране и обороне были слабыми.

сли король скажет к примеру "отруби руку королеве/принцу" - идеальный рыцарь БГ сделает без вопросов

Сделает. Но мы другой случай обсуждаем. Короля убил в спину твой коллега. невестку и внуков короля растерзали. Сына и дочь гонят по миру как бешеных собак. Ты сдался в плен, а потом пошел командовать КГ к узурпатору. Никаких мыслей о исполнении клятв, о позоре, об уходе в НД. Подлец, одним словом.

но если вы забыли, изначально речь была не о том, поступил Барристан хорошо или плохо, а о том, что этот поступок не делает и Селми плохого война.

Выше было сказано, что королевская армия продула лишь части войска восставших. И не надо говорить, что это все мол из-за гибели Рейегара. Там был Ливен, Барристан, 4 тысячи тяжелых всадников - очень мощная сила по средневековым временам. Убийство принца не должно было их деморализовать. Проиграли же они именно из-за плохого командования, другой не может быть причины.

 

[Fleur-de-Liss]

Напомню, еще раз, (формальности ради), что первоначально в этой дискуссии, родившейся из одной-единственной подхваченной вами фразы в теме Петира Бейлиша, шла речь об "интересах Старка".

Старк хотел выяснить, почему умер Аррен. Выяснил. Хотел, чтобы виновный понес кару за это? Вероятно. Однако, не покарал, потому что нашлись соображения высшего для него порядка.
Вот факт, на который я указываю.

"Интересы детей Серсеи" он поставил выше "интересов тени Джона Аррена", потому что Аррен - все-таки мертв, а дети - живы. А своими, точнее заявленными Нимврод его интересами в этом деле, поступился. Ради чужих детей.

Тогда с чем вы спорили тогда? Вот сейчас вы просто перес казали мои слова (и книгу), а спорили тогда с чем? И почему тратите столько слов, чтобы мне же мое же мнение и пересказать?

Что движет Старком на самом деле, когда он отвергает мудрый совет Бейлиша тайну рождения детей сохранить и использовать для собственной власти?

Вот в чем основная проблема. Вы до такой степени ослеплены Мизинцем, что подлость называете "мудрым советом". Но так уж случилось, что не все люди низки до такой степени, как Мизинец. И не все низостью восхищаются

В общем, такой у него сомнительного хотенья мотив, а на деле Старк рвется домой... вот то, чего он действительно _хочет_, и под это подстраивает свои действия после внезапной смерти Роберта.

То есть это ваше мнение - все действия Неда Старка продиктованы исключительно тем, что ему очень хочется домой? И именно это вы и вынесли их его ПОВ?

Станнис значит война? Пусть. Лишь бы регентство было как можно более коротким - мыслями Эддард уже в Винтерфелле и рассказывает Сансе, какая она молодец, что Джоффри раскусила ненароком

Где об этом можно почитать? Где можно почитать, что Нед Старк планировал именно так? То есть вы на самом деле считаете, что Хранитель Севера думал что во время войны он тут же соберет манатки и отправится сидеть у камина в Винтерфелле?

 

[Убийца Матрешек]

Замечание хранителя:
Ариадна и Дарт Миня Эддард Старк несомненно является одним из главных лиц в Восстании Роберта Баратеона, но огромные простыни посвященные в основном другим героям, лучше все-таки обсуждать в специальной теме

 

[Ариадна]

Замечание хранителя:
Ариадна и Дарт Миня Эддард Старк несомненно является одним из главных лиц в Восстании Роберта Баратеона, но огромные простыни посвященные в основном другим героям, лучше все-таки обсуждать в специальной теме

Спойлер: оффтоп

Учту на будущее

 

[Xenia]

Fleur-de-Liss

Спорить о чем-то начала не я, а ВЫ, вытащив короткую фразу, адресованную НЕ ВАМ и разведя из этого сыр-бор на много-много букв.

Я не пересказывала ВАШЕ МНЕНИЕ, а только вернулась к этому началу и изложила ход событий.

Эддард перед разговором с Бейлишем:

Он извлек свежий листок бумаги и обмакнул перо в чернильницу. «К его светлости Станнису из дома Баратеонов. Когда вы получите это письмо, ваш брат Роберт, король, правивший нами последние пятнадцать лет, будет мертв. Он был убит вепрем на охоте в Королевском лесу…» Буквы, казалось, змеились и дергались на бумаге, и рука Неда остановилась. Лорд Тайвин и сир Джейме не из тех, кто принимает несчастья с кротостью, эти не побегут, они будут сопротивляться. Лорд Станнис вел себя осторожно после смерти Джона Аррена, но дело требовало, чтобы он немедленно явился в Королевскую Гавань со всей своей силой, прежде чем Ланнистеры выступят.

Нед старательно выбирал слова. Закончив, он подписал письмо — «Лорд Эддард Старк, властитель Винтерфелла, десница короля и протектор государства». Промокнув бумагу, он дважды сложил ее и расплавил над свечой воск для печати.

Его регентство будет коротким, думал Нед, глядя на плавящийся воск. Новый король выберет собственного десницу. Он сможет вернуться домой. Мысль о Винтерфелле заставила его улыбнуться. Ему хотелось снова услышать смех Брана, отправиться на соколиную охоту вместе с Роббом, посмотреть на игры Рикона. Он хотел заснуть в своей собственной постели, обнимая леди Кейтилин.

Кейн вернулся, когда Нед оттиснул на воске лютоволка Старков. Вместе с Десмондом он привел Мизинца. Поблагодарив своих гвардейцев, Нед отослал их.

Эддард после разговора, наутро:

Пусть идет, септа, я попытаюсь все объяснить ей, когда мы окажемся в безопасности в Винтерфелле. — Септа склонила голову и села, чтобы докончить свой завтрак.

Потом найдется время заняться вопросами наследования престола — когда Арья и Санса окажутся в безопасности в Винтерфелле, а лорд Станнис возвратится в Королевскую Гавань со всей своей свитой.

 

[Ариадна]

Да, честно предупредил. А что там старый друг и король? Да ладно, переживёт, подумаешь жена шлюха а дети бастарды от инцеста.
А почему Джон хотел уйти на стену? Почему дом был для него хуже чем ледяной бомжатник с отбросами со всего государства? Почему он решил что незавидная жизнь до холодной и жуткой смерти в окружении быдла и человеческой грязи без права на нормальную жизнь это честно?
Почему Эддард так и не рассказал ЧТО Джона ждёт на стене?

Человек года чести Эддард Старк.

Рада, что с Бриенной разобрались.
Другу и королю он собирался также честно рассказать всю правду про королеву, а что ему оставалось? Но когда друга привезли тяжелораненным он решил не добивать его этой информацией, вот это еще можно списать на "бесчестный поступок".
Потому что на Стене то, что он бастард не будет играть никакой роли. А дома и в любом другом месте - это бы все равно преследовало его, еще можно было пойти в септоны или в мейстеры, но ни религия, ни книги его не интересовали.
Зачем рассказывать, если приехав на Стену Джон сам все увидел и после этого не развернулся обратно домой? Еще раз, его туда не сослали как Сема, это было его желание, до принесения клятв он мог вернуться, но не сделал этого.

 

[Zerrit]

Рада, что с Бриенной разобрались.

Я сейчас не готов с пруфами и цитатами из текста обстоятельно обосновать свои претензии, так как читал давно и сейчас основываюсь на своем мнении того времени.
Можете считать это моим сливом и своей победой, ваше право.

Другу и королю он собирался также честно рассказать всю правду про королеву, а что ему оставалось? Но когда друга привезли тяжелораненным он решил не добивать его этой информацией, вот это еще можно списать на "бесчестный поступок".

Почему он решил за друга что для последнего лучше? Мб Роберт наоборот хотел бы узнать такую правду?

Потому что на Стене то, что он бастард не будет играть никакой роли. А дома и в любом другом месте - это бы все равно преследовало его, еще можно было пойти в септоны или в мейстеры, но ни религия, ни книги его не интересовали.

Правда, на Стене всем одинаково плохо и холодно.
Нет вы правда считаете что сытая жизнь в безопасности пусть и без ореола Старковского уважения лучше чем жизнь на лютом холоде, голоде и нужде с постоянной опасностью быть убитым своими или чужими?

Зачем рассказывать

Да правда, зачем?

А мб затем что если рассказать что то кроме сказок и басен про древний уважаемый орден живущий среди опасностей и приключений то неудобный человек может передумать ехать в такую "почетную" ссылку ?
Формально да, мог вернуться. Но как бы это выглядело? Почему вообще идёт спрос с подростка который в жизни еще ничего не видел?
Мб стоило спросить с Эддарда и с Кэт, почему так вышло? Но если начать спрашивать с них то внезапно окажется что это не такие уж и высокоморальные и правильные люди, а такого поклонники Старков допустить не могут.

 

[Ариадна]

Почему он решил за друга что для последнего лучше? Мб Роберт наоборот хотел бы узнать такую правду?

Ага, все хотят ведь в свои последние часы узнать, что его пол жизни обманывали и он растил бастардов как своих детей. Такая информация легко может человека "добить". И я согласна, что в этой ситуации он не сказал правды, но мотивы у него были хорошие, он не замышлял подлость по отношению к другу.

Правда, на Стене всем одинаково плохо и холодно.
Нет вы правда считаете что сытая жизнь в безопасности пусть и без ореола Старковского уважения лучше чем жизнь на лютом холоде, голоде и нужде с постоянной опасностью быть убитым своими или чужими?

А где жизнь в безопасности? В КГ, где Нед Старк голову потерял? В Винтерфелле, который Теон взял? С Роббом, которого на красной свадьбе почикали?

Да правда, зачем? А мб затем что если рассказать что то кроме сказок и басен про древний уважаемый орден живущий среди опасностей и приключений то неудобный человек может передумать ехать в такую "почетную" ссылку ?
Формально да, мог вернуться. Но как бы это выглядело? Почему вообще идёт спрос с подростка который в жизни еще ничего не видел?
Мб стоило спросить с Эддарда и с Кэт, почему так вышло? Но если начать спрашивать с них то внезапно окажется что это не такие уж и высокоморальные и правильные люди, а такого поклонники Старков допустить не могут.

Сноу общался с Бендженом, который как раз служил в НД, он говорил племяннику "не иди, подумай", но Джон пошел, там оказалось несколько не так, как он себе представлял, но он остался.

 

[Zerrit]

Ага, все хотят ведь в свои последние часы узнать, что его пол жизни обманывали и он растил бастардов как своих детей. Такая информация легко может человека "добить". И я согласна, что в этой ситуации он не сказал правды, но мотивы у него были хорошие, он не замышлял подлость по отношению к другу.

Будь я на месте Роберта то хотел бы знать такую правду и еще при жизни распорядился отправить на плаху весь род Ланнистеров. О каком добивании вы говорите, когда человек и так одной ногой в могиле?

А где жизнь в безопасности? В КГ, где Нед Старк голову потерял? В Винтерфелле, который Теон взял? С Роббом, которого на красной свадьбе почикали?

Эддард потерял голову потому что автор сознательно сделал персонажа дибилом что бы завязать конфликт для следующих книг.
Винтерфелл туда же, Робб - клятвоотступник и мятежник и на тот свет отправился заслуженно.
Вы можете сколько угодно выставлять Стену безопасным местом по сравнению с другими местами, ваше право. Я же имел в виду что вне состояния войны/переворотов/осады жизнь бастарда в одном из самых крупных замков в стране будет куда легче и приятнее чем жизнь среди человеческого мусора в вечной мерзлоте с постоянной опасностью что тебя убьют во сне свои же.

Сноу общался с Бендженом, который как раз служил в НД, он говорил племяннику "не иди, подумай", но Джон пошел, там оказалось несколько не так, как он себе представлял, но он остался.

А почему со Сноу не общался Эддард? Или Кэт? Почему Эддард ничего не сказал о реальном положении дел а Кэт и вовсе обрадовалась билету в один конец для противного лично для неё подростка?

но он остался.

В его возрасте люди прыгают с крыш или ложатся под поезда. Много логичного и правильного в этом?

 

[Иосиф]

Эддард потерял голову потому что автор сознательно сделал персонажа дибилом что бы завязать конфликт для следующих книг.
Винтерфелл туда же, Робб - клятвоотступник и мятежник и на тот свет отправился заслуженно.

Должен заметить, сир, вы смелый читатель-критик. Вот так лихо, "ничтоже сумняшеся", дали характеристику Эддарду Старку.
Назвали его дебилом, особо подчеркнув, что это авторская задумка(!!!)
Как же дебил управлял пятнадцать лет Севером?
Как же дебила назначили десницей?
Как же его жена ни разу не засомневалась, что муж дебил?
Как же его знаменосцы подчинялись дебилу?
Вы дали очень жесткую характеристику персонажу.
Вправе ли я попросить доказать категоричность вашего суждения - "Эддард Старк дебил"(?!)
Спасибо.

 

[Kars]

Иосиф да никак старк не управлял севером 15 лет. Сидел полировал меч, да кейтелин детишек клепал, а лорды как то сами по себе собой управляли.

Десницей назначили по дружбе, и как видем для роберта баратеона и страны это кончилось плохо. Опять же показательно что кумовство в бизнесе до добра не доводит.

Жена кстати особым интилектом не отличается.

А что старк приказывал своим знаменосца то? Один раз на войну собрал, так это лорды и сами по себе любят.

 

[Нимврод]

да никак старк не управлял севером 15 лет. Сидел полировал меч

Не более чем ваши фантазии. Что характерно - найти цитату, подтверждающую этот тезис, вы не можете.

 

[Kars]

Нимврод это вы не найдёте цитат где старк чем то на севере управлял, кроме своего стола обеденного.

 

[Нимврод]

это вы не найдёте цитат где старк чем то на севере управлял, кроме своего стола обеденного.

Джорах Мормонт - обеденный стол?

 

[Kars]

Нимврод а он управлял джрохам? Не знал. Так вот кто джоразу по вашему приказал занят я работорговлей?

 

[Нимврод]

Kars он приказал Джораха казнить. То есть сказав, что он только "сидел и полировал меч", вы солгали.

 

[Kars]

Нимврод это не управление) это чушь собачья,. Тем более джораза не казнили, вот такой вот старк управиТель))

 

[Zerrit]

Назвали его дибилом, особо подчеркнув, что это авторская задумка(!!!)

А по вашему персонажи живут и действуют по своей воле а не по замыслу автора?
В одних сценах он разбирается в людях а в других спотыкается на ровном месте.

Как же дибил управлял пятнадцать лет Севером?

Плохо управлял. Никак не укрепил связи с самыми сильными домами севера через браки например. Ничего не получил за помощь в восстании Роберта, за подавление мятежа на железных островах.
Никак не развивал экономику региона (вспоминая рассуждения на тему того во сколько обошёлся Старкам визит короля)
Лучше бы он озадачился этими вопросами вместо того что бы лично рубить головы дезертирам.

Как же дибила назначили десницей?

Потому что он самый верный друг короля, последний кому тот мог доверять. Должность получена не из за качеств Эддарда как управленца/политика а по дружбе, считай по блату.

Как же его жена ни разу не засомневалась, что муж дибил?

Она сама была весьма недалёкой женщиной.

Как же его знаменосцы подчинялись дибилу?

А почему подчинялись Безумному королю?

И да, вас не смущает что мем "Тупой Нэд Старк" один из старейших в сфере плио?

Не более чем ваши фантазии. Что характерно - найти цитату, подтверждающую этот тезис, вы не можете.

Рубить головы дезертирам и раз в пятилетку проводить суд за работорговлю это НЕ управление регионом.

 

[Нимврод]

это не управление) это чушь собачья,.

То есть сначала вы солгали, заявив, что "Эддард ничего не делал", а потом, когда вас поймали на лжи, заявляете, что он-де делал неправильно. Ну ок, тоже позиция.

Рубить головы дезертирам и раз в пятилетку проводить суд за работорговлю это НЕ управление регионом.

А откуда вы знаете, что это единственные события правления Эддарда на Севере?

 

[Zerrit]

А откуда вы знаете, что это единственные события правления Эддарда на Севере?

Ок, где свидетельства очевидцев на счет брачных договоренностей для детей? Двоих из них пора уже вплотную пора готовить к браку, на счет еще двоих пора начать задумываться. Но что в итоге?
Никак не была показана деятельность по экономическому развитию региона, ничего не было получено (кроме Теона который бесполезен) за Грейджоев.

Возможно что то и осталось за кадром, какие то важные и судьбоносные решения которые принимал Эддард но в тексте, увы.