• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Фигуры Эддард Старк VI

Как вы охарактеризуете Эддарда Старка?


  • Всего проголосовало
    565
Статус
В этой теме отключено размещение новых сообщений.

Ариадна

Знаменосец
Не объявляйте каноном бездоказательные интерпретации текста
У меня хотя бы текст есть, у вас только ваши желания и фантазии.
вы плохо знаете жизнь
Конечно, куда уж мне до вас.
Если Рейегар Элию разлюбил, то ему уже все равно, кто ей там угрожает. Дети же в безопасности. Вы должны взять назад свое утверждение, что Эйерис взял в заложники детей Рейегара - дети Рейегара были в гостях у дедушки, а заложницей была (в лучшем случае) их мать. Рейегар уже умер к тому времени.
Отличного человека вы из Рейгара ресуете, плевать на жизнь матери его детей. Не возьму, потому что это канон, Мартину пишите, чтобы он это изменил, а не мне.
Ой как удобно, то есть при жизни Рейгара дети были просто "в гостях у дедушки, который их не любил", а после его смерти сразу оказались в смертельной опасности из-за этого дедушки? И ведь не было причин думать, что все именно так и будет, совсем нет.
Интересная теория. Позвольте спросить, каким образом совершенное убийство заложника остановит восстание? Угроза убить - это я еще понимаю, но когда он уже убит?
Это будет работать на деморализацию Бейлона, который и был главой восстания. А ваша теория о том, что Старки взяли Теона к себе кормить, поить и на руках носить, а в случае, если его отец снова начнет что-нибудь вытворять, они бы просто продолжали все это делать?
То есть, прославленный "Меч Зари" перестал исполнять приказы своего сюзерена, которому он клялся жизнью, и дезертировал из КГ? Потому что 2-летнюю самоволку просто нельзя иначе квалифицировать. Особенно во время войны. В реальной жизни даже одного дня такого отсутствия было бы достаточно для смертной казни. А ведь мы говорим про великого рыцаря, который честь, клятва и все такое. Как же так?
Он не дезертировал, видно изначально был приставлен к принцу и в КГ не жил, принц сидит в ДК и его охранник-друг там же, принц в БР и Эртур там же, он там же и помер, кстати.
Изложите тогда свою теорию жизни Лианны с момента ее исчезновения, обсудим
Я уже изложила - находится в плену, поэтому и на связь выйти не может.
Странно, видимо Аррен не знал об этом, когда в Саге упоминается его намерение убрать от Роберта Серсею и заменить ее на Маргери Тирелл.
Конечно странно, ибо в саге упоминалось, что Ренли с Лорасом хотели Серсею Маргери заменить, просили ее ко двору (что характерно, ее туда так и не отправили, видно Мейс/Оленна думали - что ничего не выгорит), про Аррена там и слова не было.
Эта толпа смогла ловким маневром сжечь весь флот у прославленного полководца и не дала его армии ворваться за стены. Пример неправильный, потому что защитники КГ были хоть и слабыми, но целеустремленными и мотивированными.
Там из целеустремленных и мотивированных был только Тирион, без него вся толпа бы разбежалась куда глаза глядят, не думаю, что Рейгар был бы мотивирован меньше его.
За 10 тысяч лет никто кроме него не пытал и не убивал лордов?
За 300 лет правления Таргариенов таким можно считать только Мейгора Жестокого как бы да, все, остальные ни с чего людей не убивали.
Не какой-нибудь заложник, а Эддард, и больше никто. Но если бы Эддард был жив, не было бы войны с Севером; и насчет Станниса неочевидно.
ПОнятно, что ни какой-нибудь, ибо Робб взял в заложники тоже не абы кого. Что на счет него не очевидно, что он был третьей головной болью, ибо созывал наемников, выписал тенизаклинательницу?
Вы что, на ходу забываете, о чем шла речь?
Я как раз прекрасно помню о чем речь. Сначала на Трезубце была только часть армии и если бы Рейгару удалось ее разбить и убить Роберта - он мог успеть отступить до прихода второй части.
Тайвин велел убить Элию и детей уже зная, что Роберт в порядке, такой вот решил ему подарочек сделать, зная, что Роберт ненавидит Таргириенов и не станет публично его осуждать. Не думаю, что он то же самое сделал бы в случае его смерти. Тайвин как раз был очень расчетлив и эмоциям не поддавался.
Ну так тем более, если Роберт мерв, а дети Рейгара живы - логичнее всего Аррену сделать наследниками их и "вырастить под себя".
В случае гибели Роберта и отступления разбитого Рейегара в КГ все было бы по-другому, и Джейме не убил бы короля таким способом.
Именно об этом я вам и говорю, что по-другому могло включать в себя и выступление Тайвина на другой стороне.
Пожалуйста откройте Вики или школьный учебник, оттуда вы узнаете, что а) Кутузов не сжигал Москву б) во время пожара там были люди и много
Я это сказала к вашим словам, чтобы вы сравнили и поняли, почему одни люди считаются великими, а другие безумными. На счет поджога нет одной версии, а насчет "людей и много" - там по самым максимальным подсчетам осталось тысяч 30, да, не мало, но от 270 тысяч жителей - эта цифра мала и большую часть составили тяжело раненные/больные люди, которых было бы тяжело спасти.
А теперь сравните с планом Эйриса взорвать город со всеми его жителями и собой в том числе -не, ни разу не безумный.
Он командовал авангардом после победы на Трезубце с задачей марш-броском взять штурмом КГ. Штафирке такого бы не поручили.
В вашей теории Аррен как бы знал о том, что Тайвин предаст короля, у них вроде уговор был, нет? Так зачем ему тогда Эддард с задачей взять КГ?
В любом случае приказ есть, а вот сказать, выполнил бы он его успешно или нет - мы не можем, ибо когда Эддорд в КГ пришел, ее уже взяли.
Год малыми силами сковывал армию Тиреллов. Это такое же значимое военное достижение, как зашита блокадного Ленинграда, которая удерживала милионную немецкую группировку на 2 года. Знающие толк в военном деле понимают такие вещи
Я не спорю с тем, что это достижение, я говорю о том, что Станнис из осажденного ШП не мог никому помочь.
Под каким "своим именем"? Гриф называет себя Таргариеном, каковым он не является. Его настоящее имя Вася Пупкин из Лисса или Мира.
А теперь перечитайте, что я вам писала. Если бы он пытался сесть на трон как Эйгон Коннингтон какой-нибудь, можно было утвержать, что на трон имеет право любой, а так факт - борьба за власть над 7 королевствами официально идет в рамках двух семей связанных друг с другом - Баратеонов и Таргариенов.
Некоторые из них были и турнирными бойцами хорошими, и в реальном бою хороши. Некоторые - нет. Эти вещи напрямую не связаны. Вот и все, что я хочу сказать.
А я хочу сказать, что во вселенной Мартина те, кто является хорошим турнирным бойцом - считаются и хорошими войнами, т.е. все хорошие турнирные бойцы - хорошие войны, но не все хорошие войны - хорошие турнирные бойцы.
Потому что их попадание в плен вызвано не объективной боевой обстановкой, а бравадой, невнимательностью или неудачным командованием. Вот Станнис, который сидел в окружении огромным войском и голодал - в плен не попал. Не сдался, и не позволил взять замок штурмом или хитростью в него пролезть. Потому что Станнис очень хороший боевой командир. Джейме же, командуя превосходящими силами, повелся на уловку и забыл про осторожность. Сам попал в плен и погубил свое войско. Барристан просто тупо сдался в плен, хотя должен был исполнить клятву и умереть. Рейегар вышел на бессмысленный личный поединок с Робертом (как я писал выше, его победа ничего бы не решила). Сандор Клиган ехал пьяным по опасному лесу. И т.д.
У Джейме силы разделены на три, потому что ему нужно было взять в осаду Ривверан, а по-другому его так взять не получалось, об этом в книжке черным по белому написано, при этом напали на них ночью, когда они этого и не ожидали вовсе, спрятаться им негде, можно только принять бой и все, вот если бы у Джейме за спиной был подконтрольный ему замок, а он вместо того, чтобы закрыться там, вышел в чисто полюшко сражаться - можно было бы сравнивать со Станнисом. Он не тупо сдался, он был тяжело ранен, единственное что он мог - отказаться от мед.помощи от восставших, тогда бы да, помер, но насколько это было бы умно другой вопрос.
Рейгар мог не выходить, вполне возможно, что это Роберт к нему вышел, ибо у него была к принцу личная месть и да, тут ситуация когда хороший встретился с лучшим.
То есть все ситуации не были связаны с тем, что перечисленные герои плохие войны.
 
Последнее редактирование:

Дарт Миня

Ленный рыцарь
Баристан Селми был взят в плен тяжёло раненым так для справки.

С его собственных слов, если не ошибаюсь. Есть сомнения, так как потом он преспокойно пошел служить к узурпатору, который нес ответственность за зверское убийство принцессы и наследников Эйериса, которых, как и короля, гвардеец клялся защищать всей своей жизнью. Не, это не про нас. Барристан не только служил Роберту, но и вполне спокойно встречался с Тайвином, а на турнирах даже и с Горой; и не выказывал желания выхватить меч и изрубить их на куски. Чего там, дела-то прошлые...

Станнис год сковывал армию Тиреллов потому что Мейсу было угодно быть скованым по глупости или по злому умыслу мы не знаем, ни какие активные действия Станниса которые бы могли не дать Мейсу увести войска на основной твд нам не известны.

Верно, и если вы прочтете нашу дискуссию с леди, я ей и говорил, что Тиреллы явно не горели желанием проливать кровь за Эйериса; считать их армию главным резервом короны неправильно
 

Xenia

Знаменосец
Даже не знаю как сказать. Наказывать убийц это как бы в норме для любой цивилизации. А подлых убийц - тем более.

Так Старк после беседы с королевой окончательно уверился в том, что Аррен умер из-за нее, но тотчас проявил к ней снисходительность, поскольку это было сделано ради детей.
 

Киприана

Знаменосец

Fleur-de-Liss

Знаменосец
Так Старк после беседы с королевой окончательно уверился в том, что Аррен умер из-за нее, но тотчас проявил к ней снисходительность, поскольку это было сделано ради детей.
Нед не проявлял снисходительности к Серсее, он хотел спасти её детей. И почему вы опять пытаетесь увести разговор непонятно куда?
А какие у Старка интересы?
Наказать убийц его друга, например.
Аррена? А что это дает Старку?
Наказывать убийц это как бы в норме для любой цивилизации. А подлых убийц - тем более.
Теперь вы будете долго доказывать, что Нед не собирался искать убийц Джона Аррена и не собирался их покарать? Что вы в очередной раз пытаетесь доказать?
Странно, видимо Аррен не знал об этом, когда в Саге упоминается его намерение убрать от Роберта Серсею и заменить ее на Маргери Тирелл.
Фанфики несколькими этажами ниже:facepalm:
 

Дарт Миня

Ленный рыцарь
Ой как удобно, то есть при жизни Рейгара дети были просто "в гостях у дедушки, который их не любил", а после его смерти сразу оказались в смертельной опасности из-за этого дедушки? И ведь не было причин думать, что все именно так и будет, совсем нет.

Типичная у вас женская логика :D Сами же утверждали, что Эйерис взял детей в заложники, чтобы давить на Рейегара. И как же он будет на него давить, если Рейегар умер? Рейегар должен был заранее предполагать, что детям опасно быть у дедушки? А где не опасно? Если волновался за детей, почему "два года" где-то от них прятался?

Это будет работать на деморализацию Бейлона, который и был главой восстания.

Как-то Робба Старка не деморализовало убийство отца, а также исчезновение Арьи. Грустно, но только придает сил для мести. Бейлон был еще боле жестким фанатиком.

А ваша теория о том, что Старки взяли Теона к себе кормить, поить и на руках носить, а в случае, если его отец снова начнет что-нибудь вытворять, они бы просто продолжали все это делать?

Ответ лежит на поверхности: Эддард Старк проявил просто немыслимую доброту. Прочие примеры совсем другие:
- заложник Эддард Старк брошен с гангреной в каменный мешок, его морят голодом и жаждой
- заложник Эдмур Талли закован в цепи и брошен в темницу бессрочно

- заложник Теон Грейджой подвергнут чудовищным пыткам, искалечен и превращен в раба Вонючку.
- заложники юноши Ланнистеры брошены в темницу (где чуть позже задушены).

Так что ответ на ваш вопрос - да, Эддард бы точно продолжал его холить и лелеять. Ну может, за другой стол бы пересадил.

Я уже изложила - находится в плену, поэтому и на связь выйти не может.

Подробнее пожалуйста. Что там насчет любви? Кто ее держит в плену? Чем она занимается? Что думает про родственников?

про Аррена там и слова не было.

Смутно припоминаю, что Серсея считала это затеей Аррена, но могу и ошибаться, не настаиваю.

Он не дезертировал, видно изначально был приставлен к принцу и в КГ не жил, принц сидит в ДК и его охранник-друг там же, он там же и помер, кстати.

КГ подчиняются и присягают королю, и ему подотчетны, даже если их к кому-то приставили. Это называется армейская дисциплина. Если принц сбежал, а ты к нему приставлен - доложи королю. А исчезнуть на два года и потом оправдывать это " я был приставлен" - дезертирство. Ну и чепуха конечно полная в мире ПЛиО где каждый член КГ - это высочайшего статуса военачальник и конфидент монарха. Вообще невозможно, чтобы без ведома короля такой гвардеец куда-то с кем-то свалил.

Там из целеустремленных и мотивированных был только Тирион, без него вся толпа бы разбежалась куда глаза глядят

Это Тирион потом все рассказывал, как он один спас КГ. Но так не бывает. Там были тысячи людей, были командиры и сержанты, и он действовали слажено, Станис в город не прорвался.

За 300 лет правления Таргариенов таким можно считать только Мейгора Жестокого как бы да, все, остальные ни с чего людей не убивали.

Тут ключевое слово "ни с чего". Зависит от точки зрения победителей. 300 лет Таргариенов, и до них, и после, людей (т.е. царствующих особ и лордов) регулярно убивали, но это, типа, "по необходимости". А Эйерис, значит, без необходимости, потому что он Безумный. А вот победил бы он, и в книгах бы тоже записали, что бунтовщиков Старков, которые хотели поджечь мирное государство, мудрый король казнил по необходимости.

Что на счет него не очевидно, что он был третьей головной болью, ибо созывал наемников, выписал тенизаклинательницу?

не очевидно, что Станнис начал бы войну при живом Эддарде, которого выменяли (по вашей теории) на Джейме.

Я как раз прекрасно помню о чем речь. Сначала на Трезубце была только часть армии и если бы Рейгару удалось ее разбить и убить Роберта - он мог успеть отступить до прихода второй части.

Про такое я не читал. Что это за части армии и почему они разделились перед решающим сражением?

Ну так тем более, если Роберт мерв, а дети Рейгара живы - логичнее всего Аррену сделать наследниками их и "вырастить под себя".

Еще чего, не затем все затевалось, чтобы на троне остались Таргариены.

А теперь сравните с планом Эйриса взорвать город со всеми его жителями и собой в том числе -не, ни разу не безумный.

Дени тоже сочли безумной, когда она вошла в погребальный огонь, а вышло совсем даже и не безумно, родились три дракончика, которые могут покорить мир. Откуда вы знаете, какие идеи были у ее отца?

В вашей теории Аррен как бы знал о том, что Тайвин предаст короля, у них вроде уговор был, нет? Так зачем ему тогда Эддард с задачей взять КГ?
В любом случае приказ есть, а вот сказать, выполнил бы он его успешно или нет - мы не можем, ибо когда Эддорд в КГ пришел, ее уже взяли.

Понятно зачем: Эддард и Роберт свои, а Тайвин - неопределившийся союзник. Лавры должны достаться своим. Тайвин и Джейме просто подсуетились.

я говорю о том, что Станнис из осажденного ШП не мог никому помочь.

А я говорю, что его сидение там и было огромной помощью, он удерживал большую армию, по вашей версии так и вообще решающую в той войне

Если бы он пытался сесть на трон как Эйгон Коннингтон какой-нибудь, можно было утвержать, что на трон имеет право любой, а так факт - борьба за власть над 7 королевствами официально идет в рамках двух семей связанных друг с другом - Баратеонов и Таргариенов.

Таргариены правят 300 лет, а до них Великие семьи правили тысячи. Конечно, у Таргов и Баратеонов вес максимальный, но в их отсутствие вполне лорды смогут выбрать другую знатную фамилию. На Севере, вон, взяли и выбрали Старка опять королем; а на островах Эурона Грейджоя.

все хорошие турнирные бойцы - хорошие войны, но не все хорошие войны - хорошие турнирные бойцы.

Остановимся на разных точках зрения. Я так и не понял, кого вы хорошими воинами считаете. По мне, так Бронн просто великолепный, универсальный боец, с супервыживаемостью - но он, как раз, презирает турниры.
Да, вспомнил еще один пример турнирного чемпиона: Бриенна. Ей Кусака в реальной драке изгрыз лицо...

напали на них ночью, когда они этого и не ожидали вовсе, спрятаться им негде, можно только принять бой и все, вот если бы у Джейме за спиной был подконтрольный ему замок

Это называется стратегический прое… просчет командующего. Тебя застали врасплох? А где твоя разведка и дозоры? Почему у тебя, дебила, траншеи на флангах и тылу не выкопаны? Где колья, где "чесноки" против лошадей? И так далее.

Он не тупо сдался, он был тяжело ранен,

А потом, узнав о зверском убийстве принцессы и принцев, которых он вместе с королем клялся защищать, спокойно вылечился и пошел служить узурпатору. Встречался впоследствии и с Тайвином, и с Горой, не проявляя желания их зарубить и исполнить свою клятву...
 

Xenia

Знаменосец
Нед не проявлял снисходительности к Серсее, он хотел спасти её детей. И почему вы опять пытаетесь увести разговор непонятно куда?




Теперь вы будете долго доказывать, что Нед не собирался искать убийц Джона Аррена и не собирался их покарать? Что вы в очередной раз пытаетесь доказать?

Фанфики несколькими этажами ниже:facepalm:

Старку хочется наказать виновного в смерти Аррена. Он находит этого виновного (как он полностью уверен). И милует его, потому что дети. Все. Значит, его интерес НАКАЗАТЬ виновного в смерти Аррена, не так уж приоритетен, как некоторым кажется.
 

Fleur-de-Liss

Знаменосец
Старку хочется наказать виновного в смерти Аррена. Он находит этого виновного (как он полностью уверен). И милует его, потому что дети. Все. Значит, его интерес НАКАЗАТЬ виновного в смерти Аррена, не так уж приоритетен.
:facepalm: Читайте книгу :facepalm: Нед Старк и десницей-то согласился стать только ради этого, а то, что для него жизнь детей выше соображений мести за приемного отца, так это потому что он человек - нормальный. Вы сейчас будете доказывать, что если Нед Старк жизнь троих невинных детей поставил выше своего желания наказать убийцу, значит на самом деле он не очень-то и хотел наказывать? Леди, вынуждена еще раз задать вопрос - вы когда теории строите, вы вообще их хоть как-то с текстом соотносите, или как всегда - если теория есть, значит так и правильно? Это тот же случай, как когда вы доказывали, что Санса и Маргери и после свадьбы Сансы прекрасно общались, потому что они же жили рядом, значит не общаться не могли, и плевать что об этом ни строчки нет?:facepalm:
 

Xenia

Знаменосец
:facepalm: Читайте книгу :facepalm: Нед Старк и десницей-то согласился стать только ради этого, а то, что для него жизнь детей выше соображений мести за приемного отца, так это потому что он человек - нормальный. Вы сейчас будете доказывать, что если Нед Старк жизнь троих невинных детей поставил выше своего желания наказать убийцу, значит на самом деле он не очень-то и хотел наказывать? Леди, вынуждена еще раз задать вопрос - вы когда теории строите, вы вообще их хоть как-то с текстом соотносите, или как всегда - если теория есть, значит так и правильно? Это тот же случай, как когда вы доказывали, что Санса и Маргери и после свадьбы Сансы прекрасно общались, потому что они же жили рядом, значит не общаться не могли, и плевать что об этом ни строчки нет?:facepalm:

Я бесконечно восхищаюсь, с какой неподражаемой наглостью вы абсолютно намеренно перевираете сказанное об общении Маргери и Сансы.

Когда на самом деле именно вы однозначно утверждали, что Маргери и Санса между их свадьбами НЕ общались, а я говорила, что такое МОГЛО быть, но не обязательно было.

Респект, леди :) Мизинец с "Ширен - дочерью Пестряка" нервно курит в сторонке ;)
 
Последнее редактирование:

Fleur-de-Liss

Знаменосец
Xenia Лучше вернуться к Неду, да же? Или очень не хочется с текстом в руках доказывать, что на самом деле у Неда были вообще другие интересы, а не расследовать смерть Джона Аррена?;) А все остальное - в теме Маргери:meow:
 

Xenia

Знаменосец
Fleur-de-Liss

Что касается Старка. Все познается в деле. Да, желание выяснить причину смерти Аррена было его ведущим мотивом.

(О чем я писала не менее десяти раз, и что вам, само собой, прекрасно известно, но без того, чтобы что-нибудь нарочно и непременно в глаза переврать вы, как видно, просто не можете).

Однако, желание выяснить не равно желанию непременно наказать виновных, как мы видим из книги. Он выясняет для себя и... милует Серсею. Потому что, если вы прочтете текст, к чему так любите призывать, он все понял до встречи, и потому вообще ее назначил, что дети, а ради детей он готов королеве смерть Аррена простить... и не только Аррена, но и Брана. Вот такая приоритетность желания наказать виновного, а речь шла именно о наказании.

Старк - не Станнис, которого он хочет возвести на трон с помощью переворота (и который ради трона готов из родного племянника сделать жертвоприношение в магическом обряде), он - милосерден.
 
Последнее редактирование:

Fleur-de-Liss

Знаменосец
(О чем я писала не менее десяти раз, и что вам, само собой, прекрасно известно, но без того, чтобы что-нибудь нарочно и непременно в глаза переврать вы, как видно, просто не можете).
Если исходить из того, что вы обращаетесь не к кому-то, а ко всем, кто пишет в этой теме..... что, вот прямо все всё перевирают?:annoyed: Леди , это как-то......:wth: :^)
Однако, желание выяснить не равно желанию непременно наказать виновных, как мы видим из книги. Он выясняет для себя и... милует Серсею. Потому что, если вы прочтете текст, к чему так любите призывать, он все понял до встречи, и потому вообще ее назначил, что дети, а ради детей он готов королеве смерть Аррена простить... и не только Аррена, но и Брана. Вот такая приоритетность желания _наказать_ виновного, а речь шла именно о наказании.
Старк - не Станнис, которого он хочет возвести на трон с помощью переворота, он - милосерден.
Вижу, вы теперь всеми силами пытаетесь отказаться от собственного утверждения, что
Старку хочется наказать виновного в смерти Аррена. Он находит этого виновного (как он полностью уверен). И милует его, потому что дети. Все. Значит, его интерес НАКАЗАТЬ виновного в смерти Аррена, не так уж приоритетен, как некоторым кажется.
Но вообще-то я уже об этом сказала, зачем то же самое перефразировать?
Нед Старк и десницей-то согласился стать только ради этого, а то, что для него жизнь детей выше соображений мести за приемного отца, так это потому что он человек - нормальный.
;)
Однако, желание выяснить не равно желанию непременно наказать виновных, как мы видим из книги.
Леди, можно спросить - вы все-таки что именно в отношении Неда пытаетесь доказать? Теперь - что Нед просто хотел узнать все и этим ограничиваться? Вы понимаете, что вы начинаете спор, даже не представляя, что именно вообще хотите доказать и возражаете против одного слова, части предложения, но довода-то как такового нет?:D Более того - нет даже теории, хотя оснований для теории заговоров по ПОВ Неда вообще нет. Зачем вы продолжаете искать скрытый смысл в мотивах Неда, если его нет?:facepalm:
 

Киприана

Знаменосец
Старку хочется наказать виновного в смерти Аррена. Он находит этого виновного (как он полностью уверен). И милует его, потому что дети. Все. Значит, его интерес НАКАЗАТЬ виновного в смерти Аррена, не так уж приоритетен, как некоторым кажется.
Но Нед не миловал Серсею, а лишь отложил наказание ради того, чтобы не стать детоубийцей - он ведь сказал королеве, что гнев Роберта ту всё равно настигнет.
 

Xenia

Знаменосец
Если исходить из того, что вы обращаетесь не к кому-то, а ко всем, кто пишет в этой теме..... что, вот прямо все всё перевирают?:annoyed: Леди , это как-то......:wth: :^)

Вижу, вы теперь всеми силами пытаетесь отказаться от собственного утверждения, что

Но вообще-то я уже об этом сказала, зачем то же самое перефразировать?

;)

Вы отлично поняли, что адресовано было вам, не надо прикидываться. О том, что интересы Старка (которыми якобы нельзя поступиться), в том, что ему хочется наказать, сказал Нимврод там, откуда это обсуждение стартовало. Я показала, как сильно хочется наказать на деле. Не так сильно хочется, чтобы ради чего-то еще этими "интересами" нельзя было поступиться.
 
Последнее редактирование:

Xenia

Знаменосец
Но Нед не миловал Серсею, а лишь отложил наказание ради того, чтобы не стать детоубийцей - он ведь сказал королеве, что гнев Роберта ту всё равно настигнет.

Фактически помиловал. Дал ей возможность наказания избежать. "Гнев Роберта" - это всего лишь слова, абстракция до известной степени.

Если точнее, в тексте сказано, что Нед не хотел, чтобы детоубийцей стал Роберт.
Нед не мог позволить, чтобы это снова случилось. Государство не выдержит еще одного безумного короля, отдавшегося припадку кровожадности и мести. Нужно спасти детей.

Роберт умел проявлять милосердие. Он простил не только сира Барристана. Великий мейстер Пицель, Варис-паук, лорд Беелон Грейджой прежде считались врагами Роберта, и король взял их в друзья, возвратив честь и должность за присягу в верности. Если человек был отважным и честным, Роберт относился к нему со всем почтением, положенным мужественному врагу.

Но здесь было нечто совсем другое: яд в ночи, нож, пронзающий душу. Такого он не простит, как не простил он Рейегара. Он убьет их всех, понял Нед. И все же он знал, что не сумеет смолчать. Это долг его — перед Робертом, перед государством, перед тенью Джона Аррена… и перед Браном, который, вне сомнения, случайно узнал какую-то часть всей истины. Иначе зачем они попытались убить его?
 
Последнее редактирование:

Fleur-de-Liss

Знаменосец
Вы отлично поняли, что адресовано было вам, не надо прикидываться.
Ко мне никто не обращался:annoyed:
Я показала, как сильно хочется наказать на деле. Не так сильно хочется, чтобы ради чего-то еще этими "интересами" нельзя было поступиться.
То есть тот факт, что это было основном причиной приезда в КГ вы вообще учитывать не будете?
— Лиза сообщает, что Джона Аррена убили.
Пальцы мужа напряглись на ее руке.
— Кто?
— Ланнистеры, — сказала Кейтилин. — Королева.
Нед выпустил ее руку. На коже остались темные отметины.
— Боги, — пробормотал он хриплым голосом, — твоя сестра обезумела от горя. Она не знает, что говорит.
— Она знает, — проговорила Кейтилин. — Лиза порывиста, но это послание было тщательно спланировано и умно спрятано. Она знала, что бумажка эта грозит ей смертью, если письмо попадет не в те руки. Чтобы так рисковать, она должна располагать более чем подозрениями. Теперь у нас действительно нет выхода. Ты должен стать десницей Роберта. Тебе придется отправиться на юг и узнать истину.
Кейтилин поглядела на мужа и сразу же поняла, что Нед пришел к противоположному выводу.
— Единственная известная мне правда находится здесь. А Юг — это гадючье гнездо, от которого лучше держаться подальше.
Лювин поправил цепь, прищемившую кожу на горле, и поклонился:
— Десница короля обладает великой властью, милорд. Лорд-десница способен узнать правду о смерти лорда Аррена и предать убийцу королевскому правосудию, способен защитить леди Аррен и ее сына, если верным окажется худшее.
Нед беспомощно оглядел опочивальню. Сердце Кейтилин рвалось к нему, но она понимала, что рано еще обнимать мужа. Сперва нужно добиться победы — ради ее детей.
— Ты говоришь, что любишь Роберта как брата. Неужели ты можешь оставить своего брата в окружении Ланнистеров?
— Чтобы Иные побрали вас обоих, — мрачно буркнул Нед. Он отвернулся от них и подошел к окну. Кейтилин выжидала, молчал и мейстер. А Эддард Старк молча прощался с любимым домом. Он отвернулся от окна, лицо разом сделалось усталым и угрюмым, в уголках глаз поблескивала влага. — Отец мой однажды отправился на юг, отвечая на призыв короля. Но так и не вернулся домой.
— Другие времена, — ответил мейстер Лювин, — другой король.
— Да, — мрачно отозвался Нед, опускаясь в кресло возле очага. — Кейтилин, тебе придется остаться в Винтерфелле.
То есть выяснить все это, по-вашему, "не так сильно хочется", так чего же Неду хзочется больше? У него что, еще и другие мотивы для поездки в КГ были?:writing:
 

Xenia

Знаменосец
Fleur-de-Liss

Напомню, еще раз, (формальности ради), что первоначально в этой дискуссии, родившейся из одной-единственной подхваченной вами фразы в теме Петира Бейлиша, шла речь об "интересах Старка".

Старк хотел выяснить, почему умер Аррен. Выяснил. Хотел, чтобы виновный понес кару за это? Вероятно. Однако, не покарал, потому что нашлись соображения высшего для него порядка.

Вот факт, на который я указываю.

"Интересы детей Серсеи" он поставил выше "интересов тени Джона Аррена", потому что Аррен - все-таки мертв, а дети - живы. А своими, точнее заявленными Нимврод его интересами в этом деле, поступился. Ради чужих детей.

Отдельно замечу, что он настолько даже и самыми реальными интересами поступился, что подверг опасности своих собственных дочерей, которые еще никуда не уехали, когда свою стражу Эддард неблагоразумно ополовинил - отослал лучших людей прочь, за Клиганом охотиться (о чем и сам сожалеет в той главе).

И вот такой Эддард назначает королеве встречу, к полному изумлению капитана своей гвардии, через которого он приглашает ее...

Перед тем, как назначить ее, он говорит себе: "я не смогу промолчать" (скрыть от Роберта). Но поскольку Роберт умер, так ничего и не узнав, возможно, Старк сумел бы напрячься и пересмотреть свою позицию еще раз?

Если он сумел отказаться ранее от наказания Серсеи за смерть Аррена и покушение на Брана (и это не считая инцидента в Дарри) ради жизни ее детей, то почему не отказаться от раскрытия угрожающей жизни этих детей тайны вообще, когда умер Роберт?

Что движет Старком на самом деле, когда он отвергает мудрый совет Бейлиша тайну рождения детей сохранить и использовать для собственной власти?

1) Желание отомстить Ланнистерам за мертвого Аррена и искалеченного Брана?

2) Желание поскорее как-то закончить свои дела в КГ, потому что власть ему не нужна?

3) Благо государства, нуждающегося в законном и легитимном правителе?

Все три соображения имеют место. Это можно назвать "интересами Старка".

Но второе и третье имеют иное решение.

А первое, которое он Бейлишу озвучивает как аргумент своей непримиримости, сильно бледнеет на фоне того, как милостиво он обошелся с Серсеей, которую считает главной виновницей.

Выходит, не такой сильный это интерес, не приоритетный. Второе и третье в совокупности имеют куда больший вес.

А лишний раз это доказывает вами же приведенная великолепная цитата из Винтерфелла, где Эддард, уже ознакомленный с подброшенным письмецом Лизы, вовсе не хочет ехать в столицу, но на него грубо давит Кейтилин (на самом деле, желающая в тот момент сама туда попасть и до крайности соблазненная предложением короля) и ее угодливый прихлебатель-мейстер (которого она "ценит и уважает" примерно как Серсея его коллегу Пицеля).

В общем, такой у него сомнительного хотенья мотив, а на деле Старк рвется домой... вот то, чего он действительно хочет, и под это подстраивает свои действия после внезапной смерти Роберта.

Станнис значит война? Пусть. Лишь бы регентство было как можно более коротким - мыслями Эддард уже в Винтерфелле и рассказывает Сансе, какая она молодец, что Джоффри раскусила ненароком :)
 
Последнее редактирование:

Ариадна

Знаменосец
Типичная у вас женская логика :D Сами же утверждали, что Эйерис взял детей в заложники, чтобы давить на Рейегара. И как же он будет на него давить, если Рейегар умер? Рейегар должен был заранее предполагать, что детям опасно быть у дедушки? А где не опасно? Если волновался за детей, почему "два года" где-то от них прятался?
Ага, у вас она вообще отсутствует и читаете вы явно не глазами. Я утверждала, что Эйрис взял детей и Элию как заложников против родственников Элии, то есть против Мартеллов, не нормально то, что Рейгар, если он находился в столице, позволил такую ситуацию по отношению к своим детям. После смерти Рейгара и того, как его войска вместе с дорнийцами были разбиты в заложниках нужда отпала и Эйрис решил их взорвать вместе с городом (выделила важное, а то вдруг снова не так прочтете), не позволив им отправиться на ДК, куда сам отправил беременную Рейлу и Визериса. Как бы да, должен был, потому что он не мог не знать, что любящий дедушка про свою внучку говорил "от нее воняет Дорном" и не мог не удивиться, что семья, которую он оставил на ДК, переместилась в КГ. На ДК не так опасно, а еще более безопасно в гостях у их дяди Дорана, но ведь тогда Таргариены не получат армию. Так и получается, что он за них не волновался, даже вернувшись из БР и пообщавшись с дорнийцами (а он не мог не общаться с тем же Ливеном, что был под его командованием), он оставил все как есть.
Как-то Робба Старка не деморализовало убийство отца, а также исчезновение Арьи. Грустно, но только придает сил для мести. Бейлон был еще боле жестким фанатиком.
Робб был молодым и старался справляться с ударами + смерть его отца не была связана с тем, что Робб собрал людей и пошел на КГ. При этом, кстати, убийство Рикона и Брана деморализовало Кейтелин, которая отпустила Джейме, что стало одной из крупных ошибок для военной компании Робба. И да, видно Бейлон не такой уж и фанатик, раз столько лет сидел и не рыпался.
Ответ лежит на поверхности: Эддард Старк проявил просто немыслимую доброту. Прочие примеры совсем другие:
- заложник Эддард Старк брошен с гангреной в каменный мешок, его морят голодом и жаждой
- заложник Эдмур Талли закован в цепи и брошен в темницу бессрочно
- заложник Теон Грейджой подвергнут чудовищным пыткам, искалечен и превращен в раба Вонючку.
- заложники юноши Ланнистеры брошены в темницу (где чуть позже задушены).

Так что ответ на ваш вопрос - да, Эддард бы точно продолжал его холить и лелеять. Ну может, за другой стол бы пересадил.
Мучить ни в чем невиновного ребенка - это было бы слишком. Вы сравниваете несколько не верно:
- заложник Эддард Старк обвинен в государственной измене, его держат в таких условиях, чтобы он признал обвинения действительными;
- заложник Эдмур Талли также является государственным изменником, сражался на стороне изменника Робба Старка;
- заложник Теон Грейджой также признан изменником, ибо предал и корону, и Северян+Рамси Болтон просто маньяк, ему нравится доставлять людям боль;
- заложники Ланнистеры также являются военными пленными.
И вы почему-то не стали упоминать Джейме Ланнистера, которого до его попытки побега держали в приличных условиях, которые соответствовали его высокому происхождению и также не упомянули Сансу, которую тоже поили, кормили, одевали и держали в нормальных покоях.
Эддард же умеет быть жестким когда это нужно, так что в случае чего лично снес мальчишке голову, да, ему было бы тяжело, но он бы это сделал, можете не сомневаться. Поэтому нахождение в заложниках - это всегда максимально не безопасно.
Подробнее пожалуйста. Что там насчет любви? Кто ее держит в плену? Чем она занимается? Что думает про родственников?
Нет там любви, Лианна как обычно далеко ускакала от замка, наткнулась на людей короля и тут ее повязали, возможно чтобы выманить Старков и разрушить будущие союзы. Я уже перечислила, кто ее может держать в плену, конкретно в этом случае - Эйрис, поэтому при ней люди короля. Сир, это глупый вопрос, сами как думаете, чем занимаются люди, находясь в плену? Про родственников - жалеет, что ускакала и подставила их, надеется на спасение.
Смутно припоминаю, что Серсея считала это затеей Аррена, но могу и ошибаться, не настаиваю.
Ошибаетесь.
КГ подчиняются и присягают королю, и ему подотчетны, даже если их к кому-то приставили. Это называется армейская дисциплина. Если принц сбежал, а ты к нему приставлен - доложи королю. А исчезнуть на два года и потом оправдывать это " я был приставлен" - дезертирство. Ну и чепуха конечно полная в мире ПЛиО где каждый член КГ - это высочайшего статуса военачальник и конфидент монарха. Вообще невозможно, чтобы без ведома короля такой гвардеец куда-то с кем-то свалил.
Тогда принимайте за теорию историю о похищении Линны Эйрисом, потому что иначе рыцари БГ в любом случае предатели, которые не короля защищали, а сидели с Лианной в БР.
Это Тирион потом все рассказывал, как он один спас КГ. Но так не бывает. Там были тысячи людей, были командиры и сержанты, и он действовали слажено, Станис в город не прорвался.
Это факт, который снова вам не угоден и вы решили в него не верить, да, там были еще тысячи людей, но когда король бежит - это неплохо так подрывает дух армии сражаться. И город не взяли только потому, что Тайвин и Тиреллы успели, задержись они хотя бы на полчаса-час и к их приходу город был бы в руках Станниса.
Тут ключевое слово "ни с чего". Зависит от точки зрения победителей. 300 лет Таргариенов, и до них, и после, людей (т.е. царствующих особ и лордов) регулярно убивали, но это, типа, "по необходимости". А Эйерис, значит, без необходимости, потому что он Безумный. А вот победил бы он, и в книгах бы тоже записали, что бунтовщиков Старков, которые хотели поджечь мирное государство, мудрый король казнил по необходимости.
В вашей теории да, Эйрис очень даже безумный, потому что его сын по средневековым меркам объективно виноват перед Старками и те, требуя справедливости, были правы, а их за это взяли и казнили.
не очевидно, что Станнис начал бы войну при живом Эддарде, которого выменяли (по вашей теории) на Джейме.
При живом Эддарде все вообще могло пойти не так, а еще лучше бы было при живом Роберте, но имеем, что имеем. Речь была не об этом, а о том, что Тайвин был не против мира в тот момент, но он должен был быть на его условиях.
Про такое я не читал. Что это за части армии и почему они разделились перед решающим сражением?
Тогда перечитайте ту главу, где Тайвину докладывают о пленении его сына и почему так получилось, поверьте, там все это есть.
Вот вам затравка для интереса:
Как это могло случиться? – простонал сир Харис Свифт. – Как? Даже после Шепчущего леса Риверран был охвачен железным кольцом, окружен огромным войском. Какое безумие заставило сира Джейме разделить своих людей на три отдельных лагеря? Он ведь знал, насколько уязвимы они будут!
Еще чего, не затем все затевалось, чтобы на троне остались Таргариены.
А вот лорд Эддард Старк, непосредственный участник тех событий, думает о том, что все затевалось ради того, чтобы прекратились детоубийства. Аррен же политик, ему не важно кто будет на троне, главное, чтобы вся власть была в его руках, а младенец для это подходит лучше всего, у него еще долго не будет своего мнения и за это время из него можно прекрасно воспитать "второго Роберта", т.е. человека, которому власть не интересна.
Дени тоже сочли безумной, когда она вошла в погребальный огонь, а вышло совсем даже и не безумно, родились три дракончика, которые могут покорить мир. Откуда вы знаете, какие идеи были у ее отца?
Тут снова есть разница, Дени сама в огонь вошла, а не дотракийцев туда затащила. Есть например Эйрион Яркое Пламя - он был явно не в себе, но Безумным его не зовут, потому что пострадал только он сам, есть Эйгон Невероятный, он конечно спалил себя и родню - но другие люди не пострадали от его действий, а Эйрис хотел отправить на тот свет минимум 500 тысяч людей.
Понятно зачем: Эддард и Роберт свои, а Тайвин - неопределившийся союзник. Лавры должны достаться своим. Тайвин и Джейме просто подсуетились.
А может Аррен хотел, чтобы Эддард все проконтролировал? Это все из области предположений и хоть какое-то из них вряд ли подтвердится, в любом случае это может быть подтверждением его способностей военачальника с натяжкой, потому что в итоге город он не брал и больше нигде не отличился, разве что у БР еще, но там скорее как воин себя проявил.
А я говорю, что его сидение там и было огромной помощью, он удерживал большую армию, по вашей версии так и вообще решающую в той войне
Сир, вы не помните о чем писали? Вы говорили про военачальников, которые могли бы заменить Роберта на поле боя и перечислили Эддарда и Станниса, так вот Станнис не мог заменить брата на поле боя, потому что находился в замке, который был в осаде.
Таргариены правят 300 лет, а до них Великие семьи правили тысячи. Конечно, у Таргов и Баратеонов вес максимальный, но в их отсутствие вполне лорды смогут выбрать другую знатную фамилию. На Севере, вон, взяли и выбрали Старка опять королем; а на островах Эурона Грейджоя.
Без них государство скорее развалится на составные части, потому что Ланнистеры не захотят ходить под Старками, Старки под Ланнистерами, Тиреллы не пойдут под Матреллов, те не пойдут под всех остальных и все в таком духе. Причем ваши примеры это как раз подтверждают, ибо Север и РЗ отвалились, когда выбрали Робба королем, Железные Острова тоже отвалились, так что...
Остановимся на разных точках зрения. Я так и не понял, кого вы хорошими воинами считаете. По мне, так Бронн просто великолепный, универсальный боец, с супервыживаемостью - но он, как раз, презирает турниры.
Да, вспомнил еще один пример турнирного чемпиона: Бриенна. Ей Кусака в реальной драке изгрыз лицо...
Хорошими войнами я считаю тех, кто ими является, это очевидно, но поясню, если вы не поняли. Смотрите, есть большой круг - это хорошие войны, внутри него есть круг поменьше - это хорошие турнирные бойцы, таким образом получаем, что все хорошие турнирные бойцы являются также и хорошими войнами, но не все хорошие войны являются хорошими турнирными бойцами.
Бронн вряд ли супербоец, он просто очень умный и хитрый, не выступает против тех, с кем у него почти нет шансов, о чем он и сказал Тириону, когда тот попросил его выйти против Горы. То есть да, он хороший боец, но если бы он вышел один на один с тем же Джейме времен, когда у него были обе руки, я бы не спешила на него ставить.
Это называется стратегический прое… просчет командующего. Тебя застали врасплох? А где твоя разведка и дозоры? Почему у тебя, дебила, траншеи на флангах и тылу не выкопаны? Где колья, где "чесноки" против лошадей? И так далее.
Снова скажу перечитать ту главу, о которой я говорила выше, там это все объясняется.
А потом, узнав о зверском убийстве принцессы и принцев, которых он вместе с королем клялся защищать, спокойно вылечился и пошел служить узурпатору. Встречался впоследствии и с Тайвином, и с Горой, не проявляя желания их зарубить и исполнить свою клятву...
Нет, рыцарь БГ клянется защищать только короля, всех остальных - по усмотрению этого самого короля, очевидно, что раз Селми оказался на поле боя под командованием Рейгара, у него не было приказа защищать Элию и ее детей, тем более после битвы на Трезубце сам Эйрис и собирался пустить их в расход. При этом официально ни Тайвин, ни Гора не считаются убийцами Элии и ее детей, именно поэтому Оберин, кружа вокруг второго, требовал от него признания.
 
Последнее редактирование:

Дарт Миня

Ленный рыцарь
не нормально то, что Рейгар, если он находился в столице, позволил такую ситуацию по отношению к своим детям.

Так и получается, что он за них не волновался, даже вернувшись из БР и пообщавшись с дорнийцами (а он не мог не общаться с тем же Ливеном, что был под его командованием), он оставил все как есть.

Сложно сказать, что в той ситуации было нормально. Рейегар увез любовницу и заделал с ней ребенка, как минимум (а как максимум, заключил тайный брак, этого пока нельзя исключать). Насколько его при этом волновали первенцы? По вашей же теории, если он исчез на два года, он их попросту бросил. Я же думаю, что Элию и детей перевезли в КГ в добровольно-принудительном порядке; Рейегар об этом знал, но не вступал с королем-отцом в конфронтацию по этому поводу.

Эйрис решил их взорвать вместе с городом (выделила важное, а то вдруг снова не так прочтете), не позволив им отправиться на ДК, куда сам отправил беременную Рейлу и Визериса

Тут может быть два объяснения. Или Эйерис и царедворцы уже находились в состоянии паники перед грядущим положением, и их поступки беспорядочны. Или, это хладнокровное жестокое решение: мой наследник умер, у меня есть младший сын и еще ребенок ожидается. Я сберегу их как возможных наследников, а внуки в случае чего пусть погибнут, чтобы потом не толкаться за права.

убийство Рикона и Брана деморализовало Кейтелин, которая отпустила Джейме,
Кейтилин является особенным персонажем в первой части Саги. Она проходит эволюцию, от совершенно типичного по средневековым меркам импульсивного ареста Тириона, до осознания значимости бескорыстного милосердия, чтобы остановить бойню. Ее поступки нетипичны.

Мучить ни в чем невиновного ребенка - это было бы слишком. Вы сравниваете несколько не верно:

В средневековой политике такого понятия, как невинный ребенок лорда-бунтовщика, не было. Мучили и убивали таких детей без всяких угрызений. Ребенок считался продолжением и собственностью отца, поэтому если Бейлон бунтовщик, то и Теон тоже. Эддард же не просто держал его в превосходных условиях, он его по-отечески воспитывал, может даже и любил. Кейтилин тоже, как мне показалось, к Теону даже лучше, чем к Джону относилась.
Пленного Джейме держали как пленного, под замком, и вероятно, в цепях.
Положение Сансы, напомню вам, было весьма близко к положению Вонючки: Джоффри приказывал рыцарям ее бить, неоднократно угрожал ее покалечить, изнасиловать, и всю ее последующую жизнь превратить в ад.

Нет там любви, Лианна как обычно далеко ускакала от замка, наткнулась на людей короля и тут ее повязали, возможно чтобы выманить Старков и разрушить будущие союзы. Я уже перечислила, кто ее может держать в плену, конкретно в этом случае - Эйрис, поэтому при ней люди короля. Сир, это глупый вопрос, сами как думаете, чем занимаются люди, находясь в плену? Про родственников - жалеет, что ускакала и подставила их, надеется на спасение.

То есть, Рейегар ее все-таки изнасиловал в плену? И любви на протяжении 2 лет у них не было? Позвольте тогда уточнить, леди, чего он там сидел в БР 2 года?

Тогда принимайте за теорию историю о похищении Линны Эйрисом, потому что иначе рыцари БГ в любом случае предатели, которые не короля защищали, а сидели с Лианной в БР.

Дело в том, что любая теория, предполагающая, что два рыцаря КГ из семи в течении 2 лет сидели в какой-то там башне - мягко говоря, неправдоподобна. Каждый рыцарь КГ это для короля ресурс огромной ценности. Тем более, во время опаснейшего восстания. И ведь это не Борос Блаунт какой-нибудь, это великий боец Меч Зари! Я не верю, что эти двое могли нарушить присягу; и я не верю, что Эйерис мог двоих на такой огромный срок оторвать от важнейших военных дел и послать сторожить девицу.

И город не взяли только потому, что Тайвин и Тиреллы успели, задержись они хотя бы на полчаса-час и к их приходу город был бы в руках Станниса.

На момент появления войск Т/Т ни один из солдат Станниса в город не прорвался. Остальное домыслы.

В вашей теории да, Эйрис очень даже безумный, потому что его сын по средневековым меркам объективно виноват перед Старками

Чем он виноват перед Старками, чтобы допускать поединок? Лианну он не похищал и не насиловал. Знак внимания ей оказал, так это оскорбление Элии, за это его могли бы на дуэль вызвать Мартеллы, или сам король наказать - но Старки тут ни при чем.

При живом Эддарде все вообще могло пойти не так, а еще лучше бы было при живом Роберте, но имеем, что имеем. Речь была не об этом, а о том, что Тайвин был не против мира в тот момент, но он должен был быть на его условиях.

Леди, вторая часть вашей фразы противоречит первой. ;) Если имеем, что имеем, и Эддард мертв, то рассуждения Тайвина о мире абстрактны.

Тогда перечитайте ту главу, где Тайвину докладывают о пленении его сына и почему так получилось, поверьте, там все это есть.
Вот вам затравка для интереса:

Вы перепутали, про разделение войск это мы про сражение на Трезубце говорили, а не про шепчущий лес.

А вот лорд Эддард Старк, непосредственный участник тех событий, думает о том, что все затевалось ради того, чтобы прекратились детоубийства.

Странное суждение, если война разгорелась из-з убийства Старков, так ни один из них ребенком не был :fools:

Аррен же политик, ему не важно кто будет на троне, главное, чтобы вся власть была в его руках, а младенец для это подходит лучше всего, у него еще долго не будет своего мнения и за это время из него можно прекрасно воспитать "второго Роберта", т.е. человека, которому власть не интересна.

Видите ли, успешные политики-манипуляторы направляют события именно туда, где одобрение их группа поддержки. Север, Долина и РЗ начали войну с престолом из-за дикого попрания королем норм взаимоотношений к высокопоставленным вассалам (по их мнению). Они держатся вместе и друг за друга, для них все, кто южнее, явные или неявные недруги, чужаки. Победив, они, естественно, хотят видеть королем своего. Роберт, хоть и родом из "южного" дома, но воспитывался в Долине, а потому прокатит за своего. А вот сын свергнутого тирана? Простите, а мы за что кровь проливали, чтобы одного Таргариена на другого поменять? А когда Визерис все равно однажды вырастет, не захочет ли он припомнить всем участникам зверское убийство отца, тети и двоюродных братьев?

Тут снова есть разница, Дени сама в огонь вошла, а не дотракийцев туда затащила. Есть например Эйрион Яркое Пламя - он был явно не в себе, но Безумным его не зовут, потому что пострадал только он сам, есть Эйгон Невероятный, он конечно спалил себя и родню - но другие люди не пострадали от его действий, а Эйрис хотел отправить на тот свет минимум 500 тысяч людей.

Опять у вас логическая ошибка: это мы с вами знаем что Эйерис хотел сжечь КГ; а в Саге об этом знали из живых только Джейме, ну может, Варис о чем-то догадывался. А все остальные не знали, но Эйериса все равно звали его Безумным.

в любом случае это может быть подтверждением его способностей военачальника с натяжкой, потому что в итоге город он не брал и больше нигде не отличился

Ему тогда 19 лет было, для такого возраста даже просто командовать армией на марше и не обосраться, уже признак великих способностей.

Вы говорили про военачальников, которые могли бы заменить Роберта на поле боя и перечислили Эддарда и Станниса, так вот Станнис не мог заменить брата на поле боя, потому что находился в замке, который был в осаде.

А осада разве продолжалась и после Трезубца? Ну и потом луковый рыцарь мог Станиса вывезти обратным рейсом на материк :thumbsup:

все хорошие турнирные бойцы являются также и хорошими войнами, но не все хорошие войны являются хорошими турнирными бойцами.

Я сошлюсь на мнение одного известного военного реконструктора Средневековья: если бы на машине времени отправить в прошлое опытного фехтовальщика современности, он, скорее всего, был бы быстро убит в бою. Просто на арене и в реальной битве очень отличается физика и тактика. На турнире весьма важна картинка, там учатся не только побеждать, но и делать это красиво. На конном турнире, после того как рыцари сшиблись, упавший может спокойно подняться, ему ничего не угрожает; и противник у него всего один, а не толпа, в которой непонятно кто откуда ударит. На турнире ровная земля, а не кочки и трупы, колья, об которые спотыкается лошадь. Ну и так далее.

Снова скажу перечитать ту главу, о которой я говорила выше, там это все объясняется.

ничего из перечисленного мною там не объясняется, и причина в том, что Джейме реально все это упустил.

Нет, рыцарь БГ клянется защищать только короля, всех остальных - по усмотрению этого самого короля, очевидно, что раз Селми оказался на поле боя под командованием Рейгара, у него не было приказа защищать Элию и ее детей

Это абсурд.

официально ни Тайвин, ни Гора не считаются убийцами Элии и ее детей

Какая разница, главное, что известна правда. Мести ни разу не мешало отсутствие официальных обвинений.
Но Барристан еще хуже. Он не только не отомстил убийцам короля и его детей; он принял командование КГ, и под его командованием спокойно служил тот самый убийца! Здоровались за ручку каждое утро. Для сравнения - Дж.Мормонт ушел в Ночной дозор всего лишь потому, что его сын совершил недостойный поступок по отношению к паре простолюдинов! Барристан же о НД даже и не задумывался. А зачем, когда можно жить в роскоши и похоронить прошлое!
 

Ариадна

Знаменосец
Сложно сказать, что в той ситуации было нормально. Рейегар увез любовницу и заделал с ней ребенка, как минимум (а как максимум, заключил тайный брак, этого пока нельзя исключать). Насколько его при этом волновали первенцы? По вашей же теории, если он исчез на два года, он их попросту бросил. Я же думаю, что Элию и детей перевезли в КГ в добровольно-принудительном порядке; Рейегар об этом знал, но не вступал с королем-отцом в конфронтацию по этому поводу.
В вашей теории (да и в большинстве, что уж говорить) да, Рейгар плюнул на свою семью и нашел себе "дела поважнее". Так он и в вашей теории их бросил, даже хуже поступил - знал, но ничего не сделал за большой период времени.
Тут может быть два объяснения. Или Эйерис и царедворцы уже находились в состоянии паники перед грядущим положением, и их поступки беспорядочны. Или, это хладнокровное жестокое решение: мой наследник умер, у меня есть младший сын и еще ребенок ожидается. Я сберегу их как возможных наследников, а внуки в случае чего пусть погибнут, чтобы потом не толкаться за права.
Это было холоднокровное решение убить ненужных заложников, потому что Эйрис решил, что армия Рейгара проиграла из-за дорнийцев, вряд ли Эйрис рассматривал как наследников тех, кого держал в заложниках, он конечно безумый, но не дурак. А так да, тех, кто был ему дорог - он спас.
Кейтилин является особенным персонажем в первой части Саги. Она проходит эволюцию, от совершенно типичного по средневековым меркам импульсивного ареста Тириона, до осознания значимости бескорыстного милосердия, чтобы остановить бойню. Ее поступки нетипичны.
Если что, Кейтелин не бойню хотела остановить, а дочек вернуть, это несколько разные вещи и это поступок отчаявшегося родителя, который получил новость, что двух его детей убили, она не рассчитывала на то, что Ланнистеры признают Робба королем СиТ или что Робб от короны откажется.
В средневековой политике такого понятия, как невинный ребенок лорда-бунтовщика, не было. Мучили и убивали таких детей без всяких угрызений. Ребенок считался продолжением и собственностью отца, поэтому если Бейлон бунтовщик, то и Теон тоже. Эддард же не просто держал его в превосходных условиях, он его по-отечески воспитывал, может даже и любил. Кейтилин тоже, как мне показалось, к Теону даже лучше, чем к Джону относилась.
Пленного Джейме держали как пленного, под замком, и вероятно, в цепях.
Положение Сансы, напомню вам, было весьма близко к положению Вонючки: Джоффри приказывал рыцарям ее бить, неоднократно угрожал ее покалечить, изнасиловать, и всю ее последующую жизнь превратить в ад.
Расскажите это Мартину, кажется он не в курсе. Мучить - да, могли, если тем, кто держит в заложниках это нравится (Джоффри, Рамси), но убивать заложника до того, как он пригодился - несколько глупо. Теон - не бунтовщик, но сын бунтовщика, он сам не сражался, не пытался бежать, т.е. причин относиться к нему плохо просто не было. Потому что пленный Джейме, в отличии от ребенка Теона, был опасен, естественно его держали под замком, но условия были вполне человеческие.
Далеко нет, с одной стороны да - ей каждый день угрожало насилие (это потому что Джоффри также является садистом, как и Рамси), но ее не пытали как Вонючку, более того, когда в столицу приехал Тайвин - насилие над ней прекратилось, видимо он как и Эддард был за нормальное отношение к пленным, если они безопасны. Также можно вспомнить Мирцеллу, которая находится в Дорне и тоже является заложником - до невольного участия в восстании ее кормили, поили, одевали и не держали под замком. Таков мир Мартина, у него безопасные дети-заложники находятся во вполне человеческих условиях, если они не у садиста, конечно.
То есть, Рейегар ее все-таки изнасиловал в плену? И любви на протяжении 2 лет у них не было? Позвольте тогда уточнить, леди, чего он там сидел в БР 2 года?
Мне больше нравится версия, что это Эйрис ее изнасиловал, ибо именно он ее в заложниках и держал, принца же держал рядом с ней, чтобы он его планы не поломал. Так что вот - любви не было, 2 года были в заложниках у короля.
Дело в том, что любая теория, предполагающая, что два рыцаря КГ из семи в течении 2 лет сидели в какой-то там башне - мягко говоря, неправдоподобна. Каждый рыцарь КГ это для короля ресурс огромной ценности. Тем более, во время опаснейшего восстания. И ведь это не Борос Блаунт какой-нибудь, это великий боец Меч Зари! Я не верю, что эти двое могли нарушить присягу; и я не верю, что Эйерис мог двоих на такой огромный срок оторвать от важнейших военных дел и послать сторожить девицу.
Об этом тоже рекомендую сообщить Мартину, потому что конкретно вот эти 2 рыцаря, что были у БР, вообще ни в одном сражении за все восстание не поучаствовали и о них тоже не вспоминают. В вашей теории они выходят людьми, предавшими клятвы, которые 2 года штаны протирали рядом с возлюбленной принца,, в той, которая нравится мне - людьми, верными своей клятве, которые охраняли важных заложников. Учитывая, что Эйрис не доверял никому, кроме рыцарей БГ, становится понятно, что столь ответственную миссию он мог доверить также только им.
На момент появления войск Т/Т ни один из солдат Станниса в город не прорвался. Остальное домыслы.
В одной из глав Сансы, насколько я помню, сообщалось о том, что битва проиграна, так что если бы соедененная армия Тиреллов и Тайвина не успела - город бы пал.
Чем он виноват перед Старками, чтобы допускать поединок? Лианну он не похищал и не насиловал. Знак внимания ей оказал, так это оскорбление Элии, за это его могли бы на дуэль вызвать Мартеллы, или сам король наказать - но Старки тут ни при чем.
Тем, что сбежал с девицей Старк без разрешения на это ее родни, это в средневековье приравнивается к похищению и насилию, ибо у женщины нет прав такое решать самостоятельно и из-за этого она не может нести ответственность, а вот принц, как мужчина - может и должен. И я не помню радости у Старков, что их сестре оказал знак внимания глубоко женатый принц.
Леди, вторая часть вашей фразы противоречит первой. ;) Если имеем, что имеем, и Эддард мертв, то рассуждения Тайвина о мире абстрактны.
Ни капли не противоречит, снова повторю, что речь изначально была о том, согласился бы Тайвин на мир или нет, моя цитата подтверждает что да, согласился бы, если бы мир можно было получить на его условиях.
Вы перепутали, про разделение войск это мы про сражение на Трезубце говорили, а не про шепчущий лес.
Да, тут извиняюсь, мой косяк. Про разделение войск - это из-за ПОВа Эддарда, где он вспоминал, что когда прибыл к месту поединка Роберта и Рейгара - он уже был закончен. То есть основные силы явно были с Робертом, а остальные видимо запоздали из-за свадеб, такое возможно+это объясняет, почему у Эддарда сохранились целые и не уставшие люди, способные на марш-бросок до КГ.
Странное суждение, если война разгорелась из-з убийства Старков, так ни один из них ребенком не был :fools:
Это вопрос к Мартину и Эддарду, потому что в одном из своих ПОВов герой говорит именно об этом.
Видите ли, успешные политики-манипуляторы направляют события именно туда, где одобрение их группа поддержки. Север, Долина и РЗ начали войну с престолом из-за дикого попрания королем норм взаимоотношений к высокопоставленным вассалам (по их мнению). Они держатся вместе и друг за друга, для них все, кто южнее, явные или неявные недруги, чужаки. Победив, они, естественно, хотят видеть королем своего. Роберт, хоть и родом из "южного" дома, но воспитывался в Долине, а потому прокатит за своего. А вот сын свергнутого тирана? Простите, а мы за что кровь проливали, чтобы одного Таргариена на другого поменять? А когда Визерис все равно однажды вырастет, не захочет ли он припомнить всем участникам зверское убийство отца, тети и двоюродных братьев?
С одной стороны да, но кажется вы подзабыли, что мы же обсуждали ситуацию, пр которой Роберт был убит, восставшие все равно победили, но при этом детей Рейгара не убивали и я говорила про Эйгона, а не про Визериса, потому что сына свергнутого короля да, вряд ли бы захотели видеть на престоле, а вот внука вполне, тем более он был бы удобен всем - Аррен получает полную власть и возможность воспитать еще одного человека "под себя", Старк получает отсутствие детоубийства, Тайвин может обручить с ним свою дочь (разница приличная, но он же когда-то предлагал дорнийской принцессе выдать уже взрослую дочь за новорожденного тогда Тириона, а тут не младенец-карлик, а младенец-король), плюс может также договориться на счет брака Джейме и Рейнис. И овцы целы и волки сыты.
Опять у вас логическая ошибка: это мы с вами знаем что Эйерис хотел сжечь КГ; а в Саге об этом знали из живых только Джейме, ну может, Варис о чем-то догадывался. А все остальные не знали, но Эйериса все равно звали его Безумным.
Это была не ошибка, мое пояснение того, почему считаю его безумным, если про героев саги - он не мылся, не брился, не стриг ногти, при своем еще молодом возрасте выглядел как старик, жег людей - конечно он для окружающих был именно Безумным.
Ему тогда 19 лет было, для такого возраста даже просто командовать армией на марше и не обосраться, уже признак великих способностей.
У Мартина герои вообще в основном очень молоды, есть Джейме участвовавший в разгроме Братства Королевского Леса лет в 15, есть Барристан Селми в 19 лет успешно участвовавший в войне Девятигрошовых королей, есть Джон Сноу в 16-17 лет становящийся Лордом-командующим НД, есть Робб Старк в 15-16 лет успешно ведущий военные действия, есть Лорас Тирелл в 17-18 лет командующий штурмом замка. Так что да, у Эддарда может и были какие-то таланты, но он их по итогу так и не применил.
А осада разве продолжалась и после Трезубца? Ну и потом луковый рыцарь мог Станиса вывезти обратным рейсом на материк :thumbsup:
Да, продолжалась, она продолжалась даже после смерти Эйриса, ее снял Эддард, когда приехал к ШП после КГ. Мог, но без Станниса нет никаких гарантий, что замок не сдастся, так что он был нужен именно там.
Я сошлюсь на мнение одного известного военного реконструктора Средневековья: если бы на машине времени отправить в прошлое опытного фехтовальщика современности, он, скорее всего, был бы быстро убит в бою. Просто на арене и в реальной битве очень отличается физика и тактика. На турнире весьма важна картинка, там учатся не только побеждать, но и делать это красиво. На конном турнире, после того как рыцари сшиблись, упавший может спокойно подняться, ему ничего не угрожает; и противник у него всего один, а не толпа, в которой непонятно кто откуда ударит. На турнире ровная земля, а не кочки и трупы, колья, об которые спотыкается лошадь. Ну и так далее.
Если современного - то да, конечно он проиграет, но речь то не о современных фехтовальщиках, а о хороших турнирных бойцах мира Мартина, они умеют хорошо сидеть в лошади, умеют применять хитрость и ум, плюс к этому обязательно учатся сражаться на мечах, именно поэтому хороших турнирных бойцов у него также считают и просто хорошими войнами и они это вполне доказывают в сражениях, отмечу также, что хороший воен - не равно хороший главнокомандующий.
ничего из перечисленного мною там не объясняется, и причина в том, что Джейме реально все это упустил.
Вы ошибаетесь:
- Я поступил бы так же, – заметил его дядя куда более спокойным голосом, чем сделал бы Тирион. – Вы никогда не видели Риверрана, сир Харис, иначе вы бы знали, что у Джейме не было выбора. Дело в том, что замок расположен на мысу между Камнегонкой и Красным Зубцом. Реки ограждают Риверран с двух сторон, а в случае опасности Талли открывают шлюзы и наполняют широкий ров с третьей стороны треугольника,превращая замок в остров. Стены поднимаются прямо из воды, а со своих башен защитники прекрасно видят, что происходит на противоположных берегах на много лиг вокруг. Чтобы перекрыть все подходы, осаждающий должен поставить лагеря к северу от Камнегонки и к югу от Красного Зубца, а третий должен располагаться между реками, к западу от рва. Другого способа нет.
- Сир Киван говорит правду, милорды, – сказал гонец. – Лагеря мы оградили частоколами из заостренных кольев, но этого оказалось мало; разделенные реками, мы не смогли предупредить друг друга. Враги сначала напали на северный лагерь. Никто не ожидал этого. Марк Пайпер тревожил наших фуражиров, но у него было не более пятидесяти человек. За ночь до этого сир Джейме отправился покончить с ними… ну, мы думали, что это снова они.

– Наши разведчики все время исчезали. Мы считали, что это работа Марка Пайпера. Ну а те, кто возвращался назад, утверждали, что не видели ничего.

— Ты сказал, что они напали ночью, — проговорил сир Киван.

— Черная Рыба вел авангард, они зарубили часовых, проломили бреши в палисадах для своего войска. Пока наши пытались понять, что происходит, их всадники уже ехали по лагерю с мечами и факелами в руках. Я ночевал в западном лагере между реками. Когда мы услышали звон мечей и стали загораться шатры, лорд Бракс повел нас к плотам. Мы попытались переправиться, но поток унес плоты вниз по течению, а катапульты Талли начали забрасывать нас камнями со стен. Я видел, как один плот разлетелся в щепу, два других перевернулись, люди попадали в реку и утонули… Ну а те, кто сумел переправиться, попали прямо в руки Старков, поджидавших на берегу.

— Лагерь между рек также подвергся нападению, — продолжил вестник. — Пока мы пытались переправиться, с запада подошли новые знамена Старков двумя колоннами панцирной конницы. Я заметил гиганта в цепях лорда Амбера и орла Маллистеров, но войско вел мальчишка с чудовищным волком, бежавшим возле его коня. Я сам не видел, но люди рассказывали, что тварь убила четверых людей и задрала дюжину лошадей. Наши копейщики поставили стену из щитов и сдержали первый натиск, но, увидев это, Талли открыли ворота Риверрана, и Титос Блэквуд повел отряд по подъемному мосту и напал на них с тыла.

— Большой Джон Амбер поджег осадные башни, которые мы сооружали, а лорд Блэквуд отыскал сира Эдмара Талли в цепях среди пленников и увел их всех. Южным лагерем командовал сир Форли Престер. Увидев, что остальные лагеря взяты, он отступил в полном порядке с двумя тысячами копейщиков и таким же количеством лучников. Однако тирошиец, возглавлявший наемников, бросил наши знамена и переметнулся к врагу.
То есть колья были, разведка была, да, Джейме предусмотрел не все, но тут получилось так, что хороший воин встретился с прекрасным главнокомандующим и проиграть такому неприятно, но не позорно. И да, если бы не совет Кейтилин о охране Робба - воин зарубил бы главнокомандующего, потому что в этом он лучше.
Это не абсурд, БГ была создана Весеньей для защиты короля от всех и от его семьи в том числе, поэтому если король скажет к примеру "отруби руку королеве/принцу" - идеальный рыцарь БГ сделает без вопросов. И рыцарь БГ защищает семью короля только тогда, когда король ему это приказывает.
Какая разница, главное, что известна правда. Мести ни разу не мешало отсутствие официальных обвинений.
Но Барристан еще хуже. Он не только не отомстил убийцам короля и его детей; он принял командование КГ, и под его командованием спокойно служил тот самый убийца! Здоровались за ручку каждое утро. Для сравнения - Дж.Мормонт ушел в Ночной дозор всего лишь потому, что его сын совершил недостойный поступок по отношению к паре простолюдинов! Барристан же о НД даже и не задумывался. А зачем, когда можно жить в роскоши и похоронить прошлое!
Правда именно что не известна, вернее то, что является правдой ей не считается, но если вы забыли, изначально речь была не о том, поступил Барристан хорошо или плохо, а о том, что этот поступок не делает и Селми плохого война.
P.s. Джиор Мормонт ушел в НД еще даже до восстания Баратеона, т.е. не из-за поступка сына, а просто по своему желанию.
 
Статус
В этой теме отключено размещение новых сообщений.
Сверху