Фигуры Эддард Старк VI

[Summer Knight]

Мы этого уже не узнаем, но, возможно, Эддард выполнил бы взятое на себя обязательство. Однако! Я не могу взять в толк, почему сторонники "Нед убил бы Теона" говорят об этом так, будто Нед сделал бы это походя. Он даже Леди казнил с тяжелым сердцем, что уж говорить про воспитанника, живущего у тебя в доме и преломляющего с тобой хлеб каждый день.

Не знаю, каких сторонников вы имеете в виду, но я такого не говорил. Речь шла о том, что он в принципе мог это сделать. Но, конечно, не с легким сердцем.

 

[po6epm]

Вообще то как раз из-за отказа участвовать в убийстве девочки Нед и бросил "парт-билет" на стол, несмотря на гнев Роберта.

До назначения десницей Нэд не обещал Роберту убить эту девочку или, допустим, любого Таргариена, до которого сможет дотянуться. Весь его демарш в том и состоял, что он на такое не подписывался. А принимая заложника, он именно подписался на то, что убьёт мальчика, если потребуется.

 

[Nachtwacht]

Но он не поссорился с Тайвином, верно?

А может поссорился ,мы же этого не знаем наверняка,ПОВов тогда не было)

 

[Fleur-de-Liss]

Главное - это определиться, почему не сказал. Вы же не считате, уверен, что Эддард Старк умышленно умолчал про то, что "Ночной Дозор стал тенью прежнего своего величия..."(Эддард I, ИП) из-за боязни, что Джон передумает идти на Стену?

Я считаю, что Нед просто не подумал о том, что это важно. Нед правда хороший человек и добрый, и он вовсе не плюет на своих детей, он просто искренне не понимает, что вне зависимости от долга, правил и всего остального, им может быть больно и плохо и что всем нужна поддержка. Вот он поговорил с Арьей один раз и мы видим, насколько же легче Арье сразу же стало. Нед знал положение дел в Дозоре но совершенно искренне ни разу не задумался о том, что об этом вообще надо говорить, потому что это же долг, какие могут быть сантименты? То же самое с Сансой - Санса должна выйти за Джоффри, мы не можем дать повод Роберту усомниться в нашей лояльности. И тот факт, что Сансе Джоффри понравился это было просто совпадением. Он мог быть ужасен, она могла бы быть в отчаянии - но никакого разговора и поддержки она не получила бы, и не потому что отец её не любит - он её любит, а потому что у Неда эта опция отсутствует. Долг - есть, любовь к детям - есть, эмпатии - нет. В результате дети, которые его искренне любят и искренне уверены в ответной любви, при внешнем признаке безразличия со стороны отца, шок испытывают гораздо более сильный. И больно Джону не только от того, каким оказался Дозор, но и от того, что отец, возможно, знал об этом и ничего не сказал.

 

[farmer111]

Мы этого уже не узнаем, но, возможно, Эддард выполнил бы взятое на себя обязательство. Однако! Я не могу взять в толк, почему сторонники "Нед убил бы Теона" говорят об этом так, будто Нед сделал бы это походя. Он даже Леди казнил с тяжелым сердцем, что уж говорить про воспитанника, живущего у тебя в доме и преломляющего с тобой хлеб каждый день.

А что это меняет?
Теон от этого что, станет менее мертвым?
Тут вопрос в том, казнил бы или нет.
Теон заложник и любой заложник знает и понимает, что не нужно обольщаться словом "воспитанник".
В случае мятежа Грейджоев, Нед или заставил бы Теона воевать против родичей, либо казнил бы.
С тяжелым сердцем, легким сердцем, но это его долг.
А долг превыше всего.
Короче, Нед поступил бы почти так же, как поступил Эйерис Таргариен, который приказал Джейме принести голову своего отца.

 

[Генрих IV]

Уже выше уважаемый Summer Knight сказал ровно то, что я думаю по этому поводу. Заложники на то и заложники. Полную неприкосновенность им не обещали.

Так а я про полную неприкосновенность никогда и не говорил. Читать надо, на что отвечайте. Я сказал только, что Нэд убил бы Теона лишь в том случае, если бы Теон выступил против него хоть открыто, хоть скрыто. В обычных условиях, он скорее бы короля послал в ответ на приказ, убить ребёнка, чем совершил такой поступок.

 

[Генрих IV]

Отвечу по этой части, потому что в остальном мы с вами просто по-разному интерпретируем поведение героев и вряд ли сможем друг друга убедить.
Да, про те события нам многое неизвестно, но, исходя из имеющихся фактов, вполне можно сделать некоторые предположения. Например, что мирный договор продумывали не какие-то абстрактные "придворные", а вполне конкретный Джон Аррен, десница короля на тот момент. Нед его воспитанник, Аррен его хорошо знает и не стал бы навязывать ему обязательство, с которым тот не справится.
Теперь по сути обязательства. Сир, вероятно, сам ответит вам по поводу своего мнения, я скажу про то, что убеждает меня. Не знаю как в средневековой Европе, но в Вестеросе заложников берут именно с пониманием того, что их, возможно, придётся убить — даже детей. Именно о такой практике говорят известные нам примеры. Можно вспомнить главы Джейме, можно — как Джон берет заложников у одичалых. Вот он обсуждает это с северянами:

Показательно, что сам Джон в этот момент вспоминает Эддарда и явно не считает, что тот не решился бы на такое — наоборот. Думаю, и сам Джон смог бы это сделать.
Но дело здесь не в конкретном примере, а в общей вестеросской традиции. Это именно воспринимается как должное. Конечно, можно попытаться воспользоваться такой ситуацией иначе, как вы предлагали. Но любой человек, взяв к себе заложника, ясно понимает, что при определенных обстоятельствах его придётся убить. Эддард не мог этого не понимать. Исходя из его характера, я не думаю, что он взял бы на себя обязательство, которое не был готов выполнить.

Во-первых, десница - это как бы тоже придворный, во-вторых, сомневаюсь, что он там опять же хоть по какому-нибудь поводу на своем посту решения принимал единолично, потому что власть всегда разделена между группой людей. Что до того, насколько хорошо Аррен знал своего воспитанника, тоже не аксиома: Нэд удивил буквально всех, когда забил на свой долг по отношению к Кейтилин и приехал с юга с бастардом. К тому же возможно Джон Аррен как раз-таки и полагался на то, что Нэд противник детоубийства, а также человек, который может уравновесить Роберта, послав того с его приказом за самое Закатное море.

Цитата хорошая, но с, так сказать, открытым финалом. Джон просто сказал: "Не думаю, что Тормунду захочется узнать это на собственном опыте. Для вас я зеленый юнец, лорд Норри, но моим отцом был, как-никак, Эддард Старк". Ответ уклончивый, а не чёткий. Джон не сказал ни да, ни нет, а только поднял интригу в расчёте на то, что Тормунду (как и Бейлону в обсуждаемом случае) не захочется проверять. Если конкретно, то первая часть говорит скорее "да", вторая часть вот как раз ссылается на Эддарда, по характеру которого можно сказать скорее "нет". Это обычный дипломатичный ответ, когда надо что-то не раскрывать подчиненным и ничего более.

 

[Иосиф]

Fleur-de-Liss , я с вами согласен.
Ни в коем случае не пытаясь идеализировать образ Эддарда-отца, тем не менее, для меня, "чисто эмоционально", как родитель Тихий Волк гораздо человечней, добрей многих других известных нам родителей.
В семье нет жесткого патернализма, неуважения к личности. В такой семье хочется жить.
Во всяком случае именно такое впечатление у меня сложилось.
Не забуду и внутренние переживания Кейтилин после смерти мужа. Она ощущала себя мертвой, практически не ела...
Для нее, для Джона Эддард много значил, был ими любим и дорог, я считаю.
А проблема "эмпатии отцов" - увы, это так типично для семей лордов...

 

[Summer Knight]

Во-первых, десница - это как бы тоже придворный, во-вторых, сомневаюсь, что он там опять же хоть по какому-нибудь поводу на своем посту решения принимал единолично, потому что власть всегда разделена между группой людей.

Вы имеете в виду Вариса, Пицеля и прочих? Они могли предлагать или советовать, но навязывать грандлордам воспитанникив — как-то сомневаюсь. Решение принимает все же король или десница. По поводу намерений Аррена мы опять упираемся в разницу интерпретаций.
Подозреваю, что с разбором цитаты будет то же самое) Но давайте попробуем:

Цитата хорошая, но с, так сказать, открытым финалом. Джон просто сказал: "Не думаю, что Тормунду захочется узнать это на собственном опыте. Для вас я зеленый юнец, лорд Норри, но моим отцом был, как-никак, Эддард Старк". Ответ уклончивый, а не чёткий. Джон не сказал ни да, ни нет, а только поднял интригу в расчёте на то, что Тормунду (как и Бейлону в обсуждаемом случае) не захочется проверять. Если конкретно, то первая часть говорит скорее "да", вторая часть вот как раз ссылается на Эддарда, по характеру которого можно сказать скорее "нет". Это обычный дипломатичный ответ, когда надо что-то не раскрывать подчиненным и ничего более.

На Эддарда Джон ссылается как раз для того, чтобы подчеркнуть свою решимость, то что он не "зелёный юнец" — это ясно из контекста.
В цитате есть не только слова Джона, но и его мысли: "Спроси об этом Яноса Слинта". Нет, Янос Слинт не невинный ребёнок, но раз Сноу вспоминает этот эпизод, значит сам он настроен достаточно решительно, а не просто сохраняет лицо перед подчиненными. Да, конечно, он надеется, что одичалые не захотят проверять — собственно, заложников всегда берут с такой целью: чтобы родители сидели смирно, и убивать никого не придётся. Тогда получается, что в случае чего приговор как бы выносят семьи заложников, а не воспитатель.
Ну и заметьте: Джон воспитывался в семье Старка и вроде бы воспринял его нравственные принципы. Думаю, на его месте он бы тоже не захотел посылать убийц к Дейнерис (это имхо, конечно). Тем не менее Джон видимо считает нормальной практику брать заложников и, если вынудят обстоятельства, казнить их. Иначе в его ПОВах были бы какие-то мысли, выдающие его отношение к подобному. Думаю, это просто общепринятая ситуация, и Нед тут, вероятно, не исключение.

 

[Fleur-de-Liss]

Леди, я в восхищение. Бедная сова, пожалейте птичку, зачем Вы так с ней.
Напоминаю, Нед отказал своему королю и другу в его просьбе, даже к помолвке его отношение отрицательное. Но только возникла угроза от Ланнистеров, тут же пошел на заключение помолвки и согласился на должность Десницы. Значит Неду можно использовать Роберта, а Роббу Фрея нет, так ведь по-Вашему?

Что-то вы все в одну кучу собрали. Никакой угрозы от Ланнистеров Старкам не было и если что - Нед действовал в интересах не только себя, но и Роберта, так что слово "использование" тут вообще не походит.

Я, Вам напомню. Нед сообщил дочери о разрыве помолвки задолго до открытия тайны рождения Джоффри.
Но он забыл предупредить Роберта о том. Его друг, так и умер не узнав об этом. Лорд Старк в отличие от Робба, даже не счёл нужным поставить перед фактом друга Роберта.

Не задолго - а за пару дней максимум, и предупреждать было некого, потому что Роберт вообще-то был на охоте. И Нед собирался его дождаться.

 

[Генрих IV]

Вы имеете в виду Вариса, Пицеля и прочих? Они могли предлагать или советовать, но навязывать грандлордам воспитанникив — как-то сомневаюсь. Решение принимает все же король или десница. По поводу намерений Аррена мы опять упираемся в разницу интерпретаций.
Подозреваю, что с разбором цитаты будет то же самое) Но давайте попробуем:

"Мастера" в том числе находятся среди придворных, верно. И придворные, конечно, не будут говорить ни королю, ни его заму, что надо делать, а вершить свою власть именно через советы, "нечаянно" брошенные слова и так далее - это и есть политика. У Эддарда тоже есть свои люди, с которыми надо сохранять паритет, чтобы однажды не случилось, что седло порвалось, а лошадь вдруг "внезапно" понесла... Тем не менее, конечно, все действующие лица, безусловно, не безвольные марионетки и какие-то решения могут и сами принимать, в том числе и по поводу Теона, но как факт ни то, ни другое рассматривать нельзя. И всё-таки я почти уверен, что Нэд Теона себе забрал сам, возможно инициатива исходила с его стороны, а возможно и в самом деле король или десница заявили о взятии Теона в заложники, но не Эддардом, а кем-то, кто 100% отрубит голову хоть младенцу, а Нэд просто опять использовал скилл "Послать короля" и забрал пацана себе от греха подальше.

На Эддарда Джон ссылается как раз для того, чтобы подчеркнуть свою решимость, то что он не "зелёный юнец" — это ясно из контекста.
В цитате есть не только слова Джона, но и его мысли: "Спроси об этом Яноса Слинта". Нет, Янос Слинт не невинный ребёнок, но раз Сноу вспоминает этот эпизод, значит сам он настроен достаточно решительно, а не просто сохраняет лицо перед подчиненными. Да, конечно, он надеется, что одичалые не захотят проверять — собственно, заложников всегда берут с такой целью: чтобы родители сидели смирно, и убивать никого не придётся. Тогда получается, что в случае чего приговор как бы выносят семьи заложников, а не воспитатель.
Ну и заметьте: Джон воспитывался в семье Старка и вроде бы воспринял его нравственные принципы. Думаю, на его месте он бы тоже не захотел посылать убийц к Дейнерис (это имхо, конечно). Тем не менее Джон видимо считает нормальной практику брать заложников и, если вынудят обстоятельства, казнить их. Иначе в его ПОВах были бы какие-то мысли, выдающие его отношение к подобному. Думаю, это просто общепринятая ситуация, и Нед тут, вероятно, не исключение.

Той частью, где идёт речь о том, что он не зеленый юнец, он выказывал решимость, согласен. Но решимость чего? С одной стороны, зная какой характер был у отца Джона, он может этими словами говорить, что-то вроде "я не ребёнок уже, чтобы бездумно налево и направо желать смерти всем, кто меня обидел" ровно, как и ваше предположение о том, что заложников надо казнить.
Про Яноса Слинта - вообще не вижу связи. Янос Слинт интриган и заговорщик, у которого за спиной все его "прелести" службы в гвардии короля. Никак не связана решительность в убийстве реально не невинного, взрослого человека, который тем более не был заложником, а был вот как раз тем, кто "вновь выпендривается", с решительностью убить детей, которые ничего не сделали. Всё, что Джон этой цитатой мог показать, что, как и отец, держится за честь и справедливость обеими руками: виновен персонально - казнить невзирая ни на что; виновен опосредственно - не виновен, не за что казнить.
Джон воспитывался в семье Старка и считает нормальной практикой брать заложников - да, но ничего про казнить их в вынужденных обстоятельствах. Не надо тут. Нэд воспитанников не казнил, поэтому нельзя говорить наверняка, собственно об этом моменте спор сейчас и идёт.
"Иначе в его ПОВах были бы какие-то мысли, выдающие его отношение к подобному" - если бы Мартин в подробностях описывал, что каждый его персонаж думает обо всех частных случаях жизни, то там не один десяток тысяч страниц было потрачено только на это.

 

[Summer Knight]

Генрих IV По поводу цитаты постараюсь ответить кратко, чтобы не переходить на обсуждение Джона. Что касается выбора Теона в заложники, то здесь у нас опять только домыслы.

Той частью, где идёт речь о том, что он не зеленый юнец, он выказывал решимость, согласен. Но решимость чего? С одной стороны, зная какой характер был у отца Джона, он может этими словами говорить, что-то вроде "я не ребёнок уже, чтобы бездумно налево и направо желать смерти всем, кто меня обидел" ровно, как и ваше предположение о том, что заложников надо казнить.

Ну, мне кажется, что это понятно из контекста) По вопросу Норри. Хватит у тебя решимости? Я не зелёный юнец, а сын Эддарда Старка. Норри не про милосердие спрашивал.

Про Яноса Слинта - вообще не вижу связи.

Конечно, ситуация другая, но мысли здесь о том, что он не боится убивать. Мог бы, не знаю, вспомнить что-нибудь о милосердии тогда, а то как-то странно получается.

если бы Мартин в подробностях описывал, что каждый его персонаж думает обо всех частных случаях жизни, то там не один десяток тысяч страниц было потрачено только на это.

Обо всех частных случаях не нужно, а вот о своих собственных действиях и решимости/нерешимости персонаж обычно думает.
В общем, я не знаю как вас ещё убеждать Мне-то кажется, что уж последнюю цитату совсем сложно как-то неоднозначно истолковать.

 

[Генрих IV]

Генрих IV По поводу цитаты постараюсь ответить кратко, чтобы не переходить на обсуждение Джона. Что касается выбора Теона в заложники, то здесь у нас опять только домыслы.

Ну, мне кажется, что это понятно из контекста) По вопросу Норри. Хватит у тебя решимости? Я не зелёный юнец, а сын Эддарда Старка. Норри не про милосердие спрашивал.

Прямо из контекста не понятно даже о чём, кто из собеседников думал. Я вижу тут 3 варианта:
1) Как вы и думайте
2) Я не зелёный юнец, а сын Эддарда Старка. Поэтому мне не чужды честь и справедливость и я могу своей головой думать, а не только мечом махать направо-налево и делать то, что хочет стадо.
3) И опять же простой дипломатичный ответ, который каждый трактует по своей точке зрения. Норри - что Джон убьёт заложников, Джон - что у него хватит духу убить зачинщиков беспорядков, сохранив жизнь заложникам и получив уважение Вольного Народа.

Конечно, ситуация другая, но мысли здесь о том, что он не боится убивать. Мог бы, не знаю, вспомнить что-нибудь о милосердии тогда, а то как-то странно получается.

Мог бы. Но опять же я говорю, что это дипломатия. Он старался уклонить от ответа, сказав то, чего было достаточно, чтобы Норри ответ принял, но в тот же момент не сказав вообще ничего. Естественно он подбирал слова, основываясь и на жестоких воспоминаниях, и на своём отце.

Обо всех частных случаях не нужно, а вот о своих собственных действиях и решимости/нерешимости персонаж обычно думает.
В общем, я не знаю как вас ещё убеждать Мне-то кажется, что уж последнюю цитату совсем сложно как-то неоднозначно истолковать.

Обычно, но не всегда. Когда Нэд прощался с Джоном, нигде же не было ничего вроде:
- Милорд, вы расскажете мне, кем была моя мать? - спросил Джон.
- Я расскажу о ней... при нашей следующей, обещаю - солгал Нэд, думая о том, что не сможет обречь своего сына жить с тяжёлой ношей знания о том, что Эшара инсценировала самоубийство, чтобы Дейны не потеряли достоинство.
Ведь не было же. Ну значит всё нормально.

 

[Summer Knight]

Генрих IV Сейчас осознал, что вы неточно поняли одну деталь, поэтому отвечу ещё раз:

Но опять же я говорю, что это дипломатия. Он старался уклонить от ответа, сказав то, чего было достаточно, чтобы Норри ответ принял, но в тот же момент не сказав вообще ничего. Естественно он подбирал слова, основываясь и на жестоких воспоминаниях, и на своём отце.

В том-то и дело, что он эту фразу не произносит. Это его мысли. Думаете, в мыслях он тоже старается быть дипломатичным? Поэтому:

Прямо из контекста не понятно даже о чём, кто из собеседников думал.

неверно. Что Джон думает, мы видим. Ну и:

Обычно, но не всегда. Когда Нэд прощался с Джоном, нигде же не было ничего вроде:
- Милорд, вы расскажете мне, кем была моя мать? - спросил Джон.
- Я расскажу о ней... при нашей следующей, обещаю - солгал Нэд, думая о том, что не сможет обречь своего сына жить с тяжёлой ношей знания о том, что Эшара инсценировала самоубийство, чтобы Дейны не потеряли достоинство.

Конечно, когда надо сохранить тайну, которая будет интриговать читателя всю сагу, Мартин может и умолчать о чем-то. Так что, конечно, не всегда, тут не поспоришь.
А так я уже написал. По-моему, по поведению Джона здесь и по его принципам можно судить о принципах Неда, у которого он воспитывался. Для меня вся эта цитата достаточно однозначна.

 

[Генрих IV]

Генрих IV Сейчас осознал, что вы неточно поняли одну деталь, поэтому отвечу ещё раз:

В том-то и дело, что он эту фразу не произносит. Это его мысли. Думаете, в мыслях он тоже старается быть дипломатичным? Поэтому:

неверно. Что Джон думает, мы видим.

Во-первых, это вы кажется не поняли, что я понял, что это было прокручено у Джона в голове, хотя я собственно в этом комментарии так и написал "подбирал слова". Во-вторых, "Думаете, в мыслях он тоже старается быть дипломатичным?". Да, именно! Простой, чёткий ответ не требует средоточия мыслей на нём. Он всегда короток и недвусмысленнен - да или нет. А вот когда ты пытаешься подобрать такой ответ, чтобы докопаться было не к чему, но в то же время, чтобы им ничего и не сказать, то как раз-таки и нужно для него подбирать слова и хорошенько продумывать, что ты сейчас должен сказать. Поэтому собственно утверждение, что по контексту не видно, о чём думает каждый из собеседников совсем не неверно (как вы утверждайте).

Ну и:

Конечно, когда надо сохранить тайну, которая будет интриговать читателя всю сагу, Мартин может и умолчать о чем-то. Так что, конечно, не всегда, тут не поспоришь.
А так я уже написал. По-моему, по поведению Джона здесь и по его принципам можно судить о принципах Неда, у которого он воспитывался. Для меня вся эта цитата достаточно однозначна.

Вообще Мартин держится не только за интриги, которые будут интригами всея серии. Он не чурается не отвечать и на самые малые тайны в серии. Так что здесь тоже не аксиома.
По поведению Джона, конечно, можно судить о морали его отца, но это всё равно не полный показатель. Может где-то в нём играет кровь его матери (или биологических родителей, если оно так как многие считают). А Робб вообще не очень в отца пошёл... и Теон тоже далёк от Эддарда)))

 

[Нимврод]

предатель заговорщик и убийца

1) Кого он предал?
2) Вы понимаете разницу между kill и murder в реалиях средневекового социума?

 

[Kars]

Нимврод роберта баратеона, а потом сансу. Так и быть забудем как он таргариенов предал.

 

[Нимврод]

роберта баратеона, а потом сансу.

Смешно. Впрочем, я не вас вообще-то спрашивал, если вы не заметили.

 

[Kars]

Нимврод тут извени те не личка что бы решать у кого вы спрашивали, или не спрашивали.
Роберта старк предал когда пошёл к серсее, сансу предал когда решил бросить её в кг, а самому отправится на стену, и естественно как честный и благородный человек должен был не восстания устраивать, а явится к закоеному королю держать ответ за родственников.

 

[Kars]

Нимврод ну и что что обсуждалось. Я привёл факты предательства, а вы можете их признавать можете нет. Старк совершил государственную измену когда пришёл с предупреждением к изменнице серсее.
Сансу старк брасал в кг без каких либо условий, вечной заложницей, и секс игрушкой джофри.
Эйрис был законный король.