Фигуры Эддард Старк VI

[Генрих IV]

Почему кумир? Просто друг детства. Роберт его любит и уважает, но если уж что-то решил, то делает по-своему. Разве Нед хоть от чего-то смог его отговорить? Вот когда планировалось убийство Дейнерис, да, хотел уехать на Север. Чем все это закончилось?

И дальше он продолжил быть десницей. Даже от траты денег на турнир когда-то не смог отговорить. Но да, когда король приказал убить Леди, Нед так и сделал.
Нет, у меня нет полной уверенности насчёт Теона, но вообще-то королевские приказы Нед выполняет.

Ну, предположим, убить пёсика - это всё равно, что убить кабана, лошадь, рыбу. Это в порядке вещей даже для Нэда. А так вообще с Таргариенами не отрицаю. Боб на них был поехавший.
Отговорить короля ему, например, удалось от участия в поединке с кем-то, я не помню с кем, но он вроде бы даже не зная того, спас другу жизнь, не? Вообще Нэд, пожалуй, единственный, кто умудряется взбунтоваться против короля.
"Вот когда планировалось убийство Дейнерис, да, хотел уехать на Север. Чем все это закончилось?" - спорное утверждение, во-первых, после того, как он подал в отставку, на него напали Ланнистеры и серьёзно помяли. Не думаю, что он был в состоянии ехать через всю страну домой, всё-таки Винтерфелл очень далёк от Гавани. Во-вторых, изменились обстоятельства, побудившие его вообще принять титул Десницы. Он же расследовал дело о смерти Джона Аррена. И как раз на кануне отъезда пришёл... к серьёзному продвижению в деле. Скорее всего так сам по себе он бы и ливнул обратно на Север, но остался Десницей не потому, что ему было по-барабану, что Роберт решил детей поубивать, или потому что он выполнял приказ короля, а совсем по иной причине.
Вообще Боб в книге практически всегда заступался за Эддарда и не уставал его на людях обольщать. Так что его отношение к деснице не "друг детства", а скорее что-то между "родной брат" и... кхм... "любовь".

 

[Генрих IV]

Ну напишите еще, что Нэд скорее Роберта бы убил, чем Теона.

Осталось добавить, что это Нэд организовал поход на ЖО, а Роберт так, для мебели там был.
Писали бы вы дальше про анжуйских и наваррских, это хотя бы читать интересно.

Ну вы уже явно начинайте впадать в крайности, что свидетельствует о том, что сами не знайте, что ещё бы написать. На лицо явное незнание характера персонажей, а также дальнейшая неспособность аргументировано отстаивать свою точку зрения. Поэтому оставлю без комментариев этот бред, пока вы сами не поймёте, что тут понаписали.

 

[Marianna12]

Ну, предположим, убить пёсика - это всё равно, что убить кабана, лошадь, рыбу.

Убить подарок старых богов для детей Старков, убить зверя, который веками изображен на родовом знамени? Нэд не дурак и понимал, какую жертву приносит, поэтому приказал останки волка отвезти на север.

 

[Генрих IV]

Убить подарок старых богов для детей Старков, убить зверя, который веками изображен на родовом знамени. Нэд не дурак и понимал, какую жертву приносит, поэтому приказал останки волка отвезти на север.

Ага, а когда колонна его детей их только нашла, то щенки ещё не были подарком Старых Богов, зверями с герба и т.д., потому он и хотел их умертвить на месте, ага? Помнится, где-то говорилось, что хотя у Ланнистеров на гербе лев, Титос особо не противился убийству напавшей на него львицы...

 

[Marianna12]

Ага, а когда колонна его детей их только нашла, то щенки ещё не были подарком Старых Богов, зверями с герба и т.д., потому он и хотел их умертвить на месте, ага? Помнится, где-то говорилось, что хотя у Ланнистеров на гербе лев, Титос особо не противился убийству напавшей на него львицы...

Хотите сказать, что он абсолютно равнодушно ее прирезал? Не после того, как сразу увидел, но после того как осознал, как волки привязаны к детям и какая между ними связь?

 

[Генрих IV]

Хотите сказать, что он абсолютно равнодушно ее прирезал? Не после того, как сразу увидел, но после того как осознал, как волки привязаны к детям и какая между ними связь?

Хочу сказать, что вы непонятно к чему докопались. Сравнить убийство ребёнка с убийством пёсика. Не надо унижать Теона и ценить его не выше собаки. Понятное дело, что Эддард не упивался радостью, вприпрыжку скача к месту расправы, тем не менее лютоволк - это дикое животное из-за Стены, как тот лев Титоса (ну он конечно не из-за Стены). К нему всегда нужно относиться с опаской, а уж после "нападения" Леди на человека, Нед тем более скорее не относился уже к пёсику верному его детям, а как к обычному животному, которых люди убивают ежедневно кучами.

 

[po6epm]

На лицо явное незнание характера персонажей, а также дальнейшая неспособность аргументировано отстаивать свою точку зрения.

Вы в качестве аргумента сослались на двух персонажей, которые убили тех, кому присягали, и выдумали что-то про отношения Нэда и Роберта. Что вас теперь не устраивает?
На самом деле, мне просто лень много писать. Но чтоб понятно было, поясню по характеру Нэда. Его важнейшая черта - верность слову. Допустим, когда Джейме присягал, он не мог знать, что этот самый король соберется взрывать город. А когда Нэд согласился или вызвался принять "воспитанника", прекрасно знал, что это значит, и принял на себя обязательство при необходимости казнить Теона. И потом уже не могло быть ни оснований, ни оправданий этого не делать.

 

[Summer Knight]

Вообще Боб в книге практически всегда заступался за Эддарда и не уставал его на людях обольщать. Так что его отношение к деснице не "друг детства", а скорее что-то между "родной брат" и... кхм... "любовь"

Не понял, что вы имеете в виду под "обольщать", лести там какой-то не было, но в остальном согласен – относился к нему как к брату. Но в то же время Роберт помнил, что он король и вполне мог ему приказывать – моё возражение было по этому поводу.

во-первых, после того, как он подал в отставку, на него напали Ланнистеры и серьёзно помяли. Не думаю, что он был в состоянии ехать через всю страну домой, всё-таки Винтерфелл очень далёк от Гавани.

Как раз перед приведённой мною цитатой он сообщал Роберту, что уедет ещё до его возвращения с охоты.

Во-вторых, изменились обстоятельства, побудившие его вообще принять титул Десницы. Он же расследовал дело о смерти Джона Аррена. И как раз на кануне отъезда пришёл... к серьёзному продвижению в деле. Скорее всего так сам по себе он бы и ливнул обратно на Север, но остался Десницей не потому, что ему было по-барабану, что Роберт решил детей поубивать, или потому что он выполнял приказ короля, а совсем по иной причине.

В том числе и поэтому, конечно, но перечитайте приведённую цитату: "у него не оставалось выхода", "чувствовал себя беспомощным" – там это после того, как Роберт вернул ему знак десницы. Непохоже, что он хотел остаться, скорее дело именно в приказе короля. И даже осуществи он своё расследование – как бы это спасло Дейнерис? Решение уже принято.
Ну и главное: с Теоном там другая ситуация. Сир ро6ерт верно написал, что в этом случае Нед сознательно принял на себя обязательство. А Нед не похож на человека, способного взять обязательство, которое в принципе не может выполнить.
И к слову:

а уж после "нападения" Леди на человека, Нед тем более скорее не относился уже к пёсику верному его детям

Леди не нападала на человека, это была Нимерия. Там как раз поэтому вся ситуация так несправедлива. Но согласен, собака и ребёнок — совсем не одно и то же.

 

[Marianna12]

Хочу сказать, что вы непонятно к чему докопались. Сравнить убийство ребёнка с убийством пёсика. Не надо унижать Теона и ценить его не выше собаки.

Ну а зачем Нэду и Роберту брать заложника? Именно для того, чтобы утихомирить ЖО. Забирая Теона в Винтерфелл насильно, они были готовы к тому, что возможно убить его придется. Естественно, в крайнем случае. Но я уверена, что Нэд смог бы выполнить свой "долг".

 

[Nachtwacht]

Во-вторых, отправка Джона в НД выглядит как-то странно по отношению к обещанию, данному им сестре: Нед должен был сказать ему, кто его мать, до того как тот отправится туда, откуда не возвращаются.

Дело не в том, как может сказаться, а в том, что должен был сказать и не сказал.

Я думаю тут все проще.У Неда просто не хватило духу сказать Джону кто его мать именно в этот момент.Он планировал это сделать когда Джон будет постарше.И нет ничего такого ужасного в том что Эддард Старк не до конца выполнил своё обещание,все мы можем совершить ошибку и не сделать то,что следует.По крайней мере он скрыл ото всех правду,тем самым защитил мальчика,и вырастил его в замке,как собственного сына.

 

[Иосиф]

Бенджен вступил в НД в более позднем возрасте, судя по тому, что он говорит Джону. 14 лет - несовершеннолетний.

Бенджен вступил в 17 лет в НД. К слову, Джейме в 15 лет достойно сражался с Улыбчивым рыцарем. Несовершенолетие Джона "формальное"...(более подробно чит. ниже в ответе Fleur-de-Liss)

Дело не в том, как может сказаться, а в том, что должен был сказать и не сказал.

Главное, мне кажется, не то, что д о л ж е н сказать, а почему не сказал, ведь Эддард Старк серьезно отнесся к решению сына, судя по его реплике в гл. Кейтилин II (ИП):
"Когда это потребуется. Пока нужно сделать приготовления. Возможно, пройдет пара недель, прежде чем мы сумеем подготовиться к дороге. Пусть Джон порадуется этим последним дням. Лето скоро закончится, а с ним и его детство. Когда придет зима, я сам скажу ему."
Вероятно, что-то не позволило Эддарду подробно рассказать о неоднородном социальном составе братьев дозора и не только... Падение Брана, думаю, также отвлекло Эддарда от Джона...
Злого умысла или утаивания я не вижу в поведении лорда.

Так речь же не об этом, а о том, что ни отуц ни дядя Джону настоящее положение дел в Дозоре не разъясняли. Все, что мы слышали звучало сурово-романтично и давало реальной картины. Так что Джон в Дозор отправился вполне себе в розовых очках.

Главное - это определиться, почему не сказал. Вы же не считате, уверен, что Эддард Старк умышленно умолчал про то, что "Ночной Дозор стал тенью прежнего своего величия..."(Эддард I, ИП) из-за боязни, что Джон передумает идти на Стену?
А самое главное, что Эддард Старк посылает не бесхребетника-барчука, а хорошо подготовленного физически, теоретически и практически молодого бойца;
Вспоминается поток сознания Джона во время обороны Черного замка:
«Наиболее уязвимым человек в бою становится, когда он обращается в бегство, — сказал как-то Джону лорд Эддард. — Бегущий человек для солдата все равно что раненый зверь — он разжигает жажду убивать». (ДжонVII, Буря мечей)
По этим строкам можно восстановить прошлые дни Джона в Винтерфелле. Догадаться, что Эддард Старк уделял теории ратного дела серьезное внимание, делился боевым опытом, готовил сыновей к военным тяготам...
В итоге мнимая ссылка в Дозор оборачивается для Джона Сноу триумфом. В суровых условиях проявились лучшие черты его характера, раскрылся интеллектуалный потенциал, формируется тип вдумчивого лидера.

 

[Генрих IV]

Ну а зачем Нэду и Роберту брать заложника? Именно для того, чтобы утихомирить ЖО. Забирая Теона в Винтерфелл насильно, они были готовы к тому, что возможно убить его придется. Естественно, в крайнем случае. Но я уверена, что Нэд смог бы выполнить свой "долг".

Вы хоть читали, что я в начале писал? Я, жеванный крот, привёл сразу ТРИ, Карл, ТРИ варианта, зачем можно было взять репарации в виде заложника Теона. Я даже уже отвечал на подобный комментарий, что Нэд мог бы убить ребёнка только в том случае, если бы тот устраивал у него там саботаж или вёл шпионаж в пользу своего отца. Всё. Если бы Бейлон поднял восстание, то Нэд по своему кодексу чести скорее позволил умирать северянам в боях с железяками, чем убить невинного ребёнка.

 

[Генрих IV]

Не понял, что вы имеете в виду под "обольщать", лести там какой-то не было, но в остальном согласен – относился к нему как к брату. Но в то же время Роберт помнил, что он король и вполне мог ему приказывать – моё возражение было по этому поводу.

Под "обольщать" имелось в виду, что он бы даже какашками Нэда гордился перед остальными. Приказывать Боб мог также, как Нэд мог не подчиняться, то есть как нефиг делать.

Как раз перед приведённой мною цитатой он сообщал Роберту, что уедет ещё до его возвращения с охоты.

Ну выпендривался значит. Потому что как он потом всю оставшуюся книгу со своей раной мучался, свидетельствовало, что он на полном серьёзе скорее умер в дороге. И вообще в его состоянии решать было не Нэду, а мейстерам.

В том числе и поэтому, конечно, но перечитайте приведённую цитату: "у него не оставалось выхода", "чувствовал себя беспомощным" – там это после того, как Роберт вернул ему знак десницы. Непохоже, что он хотел остаться, скорее дело именно в приказе короля. И даже осуществи он своё расследование – как бы это спасло Дейнерис? Решение уже принято.
Ну и главное: с Теоном там другая ситуация. Сир ро6ерт верно написал, что в этом случае Нед сознательно принял на себя обязательство. А Нед не похож на человека, способного взять обязательство, которое в принципе не может выполнить.

"Похоже, у него не оставалось выхода" и "чувствовал себя беспомощным". Вопрос спорный, что он вкладывал в эти слова. Возможно как раз в этот момент он скорее думал о том, что если не возьмёт застёжку Десницы, то потеряет доступ к большинству источников информации по делу о смерти Джона Аррена. Причем, как сами вы поняли, именно в тот момент, когда дело резко продвинулось.
Про Теона я уже сказал. Нам неизвестно про восстание Грейджоя практически ничего существенного. Да, Роберт и Эддард были в числе атакующих Пайк. Да, Роберт потом как король судил Бейлона. В общем-то, всё. Воин из Роберт хороший, король - лучше промолчать... Возможно, в чём я лично почти уверен, условия мира, как я уже писал, твердили на Пайке Роберту его придворные и "мастера", которые по крайней мере были реальными политиками, а не фанатами тупо помахать молотом туды сюды. Также неясны обстоятельства, при которых Теон отправился именно к Нэду. Может Эддард сам его решил взять, может ему навязали - это также неизвестно. Слова сира ро6ерта основаны на мнении сира ро6ерта.

И к слову:

Леди не нападала на человека, это была Нимерия. Там как раз поэтому вся ситуация так несправедлива. Но согласен, собака и ребёнок — совсем не одно и то же.

Я знаю, потому там и кавычки.

 

[Генрих IV]

Вы в качестве аргумента сослались на двух персонажей, которые убили тех, кому присягали, и выдумали что-то про отношения Нэда и Роберта. Что вас теперь не устраивает?
На самом деле, мне просто лень много писать. Но чтоб понятно было, поясню по характеру Нэда. Его важнейшая черта - верность слову. Допустим, когда Джейме присягал, он не мог знать, что этот самый король соберется взрывать город. А когда Нэд согласился или вызвался принять "воспитанника", прекрасно знал, что это значит, и принял на себя обязательство при необходимости казнить Теона. И потом уже не могло быть ни оснований, ни оправданий этого не делать.

Как раз-таки я про отношения Нэда и Боба ничего не выдумывал.
Важнейшие черты Эддарда - честь и справедливость. Верностью слову он похвастаться как раз-таки не может, так как восстал против своего сюзерена, а также после обещания любить Кейтлин приехал с юга с бастардом. Тем не менее ещё раз хочу подчеркнуть, что Нэд не принимал никакого "обязательства при необходимости казнить Теона". Речь шла лишь о том, что Теон его заложник, это всё. Как можно использовать заложника я уже писал выше. В который раз повторяю, что там аж 3 варианта. И ещё раз для тех, до кого не сразу доходит: нам нигде не говорилось, что произошло после взятия Пайка, мы не знаем, кто там и о чём конкретно договаривался. Мы имеем лишь то, что видим. Всё. И возвращаясь к чертам Эддарда: где здесь честь, убивать ребёнка и справедливость - убивать невинного?

 

[Summer Knight]

Про Теона я уже сказал. Нам неизвестно про восстание Грейджоя практически ничего существенного. Да, Роберт и Эддард были в числе атакующих Пайк. Да, Роберт потом как король судил Бейлона. В общем-то, всё. Воин из Роберт хороший, король - лучше промолчать... Возможно, в чём я лично почти уверен, условия мира, как я уже писал, твердили на Пайке Роберту его придворные и "мастера", которые по крайней мере были реальными политиками, а не фанатами тупо помахать молотом туды сюды. Также неясны обстоятельства, при которых Теон отправился именно к Нэду. Может Эддард сам его решил взять, может ему навязали - это также неизвестно. Слова сира ро6ерта основаны на мнении сира ро6ерта.

Отвечу по этой части, потому что в остальном мы с вами просто по-разному интерпретируем поведение героев и вряд ли сможем друг друга убедить.
Да, про те события нам многое неизвестно, но, исходя из имеющихся фактов, вполне можно сделать некоторые предположения. Например, что мирный договор продумывали не какие-то абстрактные "придворные", а вполне конкретный Джон Аррен, десница короля на тот момент. Нед его воспитанник, Аррен его хорошо знает и не стал бы навязывать ему обязательство, с которым тот не справится.
Теперь по сути обязательства. Сир, вероятно, сам ответит вам по поводу своего мнения, я скажу про то, что убеждает меня. Не знаю как в средневековой Европе, но в Вестеросе заложников берут именно с пониманием того, что их, возможно, придётся убить — даже детей. Именно о такой практике говорят известные нам примеры. Можно вспомнить главы Джейме, можно — как Джон берет заложников у одичалых. Вот он обсуждает это с северянами:

— Он сказал, что цена непомерная, но готов ее уплатить.
— Не такая уж непомерная. — Флинт стукнул по льду своей палкой. — Винтерфелл тоже брал наших мальчишек в воспитанники, то есть в заложники, и ничего худого с ними не сделалось.
— Ну, это положим, — сказал Норри. — Те, чьи отцы вызывали гнев Королей Зимы, становились короче на голову. Скажи-ка, парень: если кто-то из твоих одичалых друзей изменит, хватит ли у тебя духу сделать, что должно?
«Спроси об этом Яноса Слинта».
— Не думаю, что Тормунду захочется узнать это на собственном опыте. Для вас я зеленый юнец, лорд Норри, но моим отцом был, как-никак, Эддард Старк.

Показательно, что сам Джон в этот момент вспоминает Эддарда и явно не считает, что тот не решился бы на такое — наоборот. Думаю, и сам Джон смог бы это сделать.
Но дело здесь не в конкретном примере, а в общей вестеросской традиции. Это именно воспринимается как должное. Конечно, можно попытаться воспользоваться такой ситуацией иначе, как вы предлагали. Но любой человек, взяв к себе заложника, ясно понимает, что при определенных обстоятельствах его придётся убить. Эддард не мог этого не понимать. Исходя из его характера, я не думаю, что он взял бы на себя обязательство, которое не был готов выполнить.

 

[Джекилл]

Как не возмущался?Перечитайте ПЛиО,это и стало причиной его ссоры с королём.

Да, с королем он поссорился. Потому что Роберт, его друг, оправдал жестокое убийство детей. Но он не поссорился с Тайвином, верно?
Вообще, Нед скрыл истинное происхождение Джона не столько из-за обещания, сколько из-за понимания, что правда развяжет новую кровопролитную войну - Север не отдал бы сына Старк, пусть даже и бастарда, а Баратеон не смог бы на это не отреагировать "по старой дружбе" и пошел бы войной на Север.

 

[Джекилл]

Сам он ничего не мог забрать или не отдать. Условия мира Бейлону диктовал Роберт, Теон был частью сделки. Возможно, Нэд сам вызвался в воспитатели из гуманных соображений. Возможно, сам бы он не захотел убивать Теона. Но он не смог бы не выполнить приказ Роберта. Это было бы нарушением взятых обязательств.

Не смог бы не выполнить? Вообще то как раз из-за отказа участвовать в убийстве девочки Нед и бросил "парт-билет" на стол, несмотря на гнев Роберта.

 

[Marianna12]

Вы хоть читали, что я в начале писал? Я, жеванный крот, привёл сразу ТРИ, Карл, ТРИ варианта, зачем можно было взять репарации в виде заложника Теона. Я даже уже отвечал на подобный комментарий, что Нэд мог бы убить ребёнка только в том случае, если бы тот устраивал у него там саботаж или вёл шпионаж в пользу своего отца. Всё. Если бы Бейлон поднял восстание, то Нэд по своему кодексу чести скорее позволил умирать северянам в боях с железяками, чем убить невинного ребёнка.

Уже выше уважаемый Summer Knight сказал ровно то, что я думаю по этому поводу. Заложники на то и заложники. Полную неприкосновенность им не обещали.

 

[Джекилл]

Исходя из его характера, я не думаю, что он взял бы на себя обязательство, которое не был готов выполнить.

Мы этого уже не узнаем, но, возможно, Эддард выполнил бы взятое на себя обязательство. Однако! Я не могу взять в толк, почему сторонники "Нед убил бы Теона" говорят об этом так, будто Нед сделал бы это походя. Он даже Леди казнил с тяжелым сердцем, что уж говорить про воспитанника, живущего у тебя в доме и преломляющего с тобой хлеб каждый день.

 

[Джекилл]

Уже выше уважаемый Summer Knight сказал ровно то, что я думаю по этому поводу. Заложники на то и заложники. Полную неприкосновенность им не обещали.

И что? Не обещание неприкосновенности прямо говорит о том, что Старк укоротил бы на голову ребенка?